La Défense - Discussion générale

Sans vouloir polémiquer, un certains J.S a fait plus parler de la Défense que B.B dans toute sa carrière... C'est ça c'est un coup marketing. :)

... en même temps c'est tellement facile de parler avec du recul

Simple aficionados lambda, j'avais vu juste sur toute la ligne depuis le début (et même sans la crise ça aurait été pareil) sur ce plan de relance. En 2013 à part Axa (Aussi grosse soit-elle, ça "reste" une rénovation tout compte fait) on aura rien d'autre.

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 06#p141306

et carpe diem?dont les travaux viennent de commencer. et les autres tours qui vont venir  comme D2 majunga et generali. vous croyez que c'est juste du pipeau?

parce que bled dit une connerie pareille sur  les échos que vous le croyez?
franchement faut arrêter deux minutes  vos conneries  

@coincoin: tu a suivi un peu les news de la défense ? car quand tu dis qu'en 2013 a part FIRST on aura rien d'autre
c'est se moquer du monde

Toutes les tours jusqu'à 220m (Air 2) se feront, pour les autres (> 220m) ce n'est pas encore pour aujourd'hui :

Charges. Depuis 2008, l’Epad a revu à la baisse le prix des droits à
construire vendus aux investisseurs, passés de plus de 2.000 euros à une fourchette de 1.100 à 1.500 euros le mètre carré.
Même réduit, le coût de ces charges foncières demeure trop élevé pour que « tournent » les bilans de tours de 300 mètres. « Il suffit de
faire la somme des charges en ajoutant au terrain un coût moyen de construction de plus de 4.000 euros du mètre carré. Il faudrait en face des loyers de plus de 700 euros jamais atteints dans ce quartier, explique un promoteur.
D’où des projets moins hauts mais encore chers. » Hors taxes et hors
honoraires, le mètre carré construit atteint 3.200 euros pour la tour First en chantier, 3.370 pour Generali avant appel d’offres aux entreprises. Même l’Epad reconnaît que le modèle idéal culmine à 180 mètres.
Confronté à de lourdes dépenses d’infrastructures, l’aménageur n’est pas prêt à brader ses droits à construire. Tous les investisseurs ont donc signé une clause de « retour à meilleure fortune ». Si le loyer accepté par leur locataire au moment de la commercialisation des immeubles, probablement
après 2012, dépasse un certain montant, le surplus de recettes sera partagé avec l’Epad. Les partenaires se gardent bien de communiquer
ce chiffre logiquement supérieur à la moyenne actuelle de 550 euros par mètre carré qui satisferait tout le monde (sauf les locataires) et prouverait que le marché est reparti.

Source : Les Echos du 25/02/2010 page 26

Après, il est tout à fait envisageable qu'une tour comme Phare voit le jour car le surcoût général (même pour la location) peut être contrebalancé par le fait de se situer dans une tour emblématique (faire coïncider l'image d'une société avec une tour aussi innovente, ça peut être intéressant).
En revanche, une tour symbolique, ok, 2 ça en faisait déjà une de trop (je mets à part Hermitage qui est un programme différent).
Donc pour moi (du moins à LD pour le moment), Signal était de trop : à quoi bon avoir un "Signal" et un "Phare" en même temps, ça n'a pas de sens (autre que publicitaire) dans la même période. En plus, l'investisseur de Signal pour Nouvel était déjà en difficulté au moment du choix de ce projet alors que ça faisait "sois-disant" partie des critères les plus importants (à juste titre) du choix final. Pour Phare, il y a quand même Unibail derrière...
Donc, comme Bled, je partage l'idée que Signal n'était qu'une initiative marketing (mais je ne pense pas que ce soit le cas pour les autres tours, même Phare, car si c'était le cas, l'Epad perdrait toute crédibilité).

Sinon pour ma part, ce qui bloque le plus, c'est cette norme ITGH qui me semble à priori bien plus contraignante en France que dans d'autres pays. A mon sens, avec une législation en l'état, ça me paraît difficile d'avoir des tours de 300 m (autre qu'une ou deux tours assez iconique).

http://mobile.lemonde.fr/economie/artic … _3234.html

Article du Monde.fr "Le blues de l'immobilier à La Défense" :

http://www.lemonde.fr/economie/article/ … _3234.html

"Le quartier de la Défense concerne toute l'Ile-de-France et devrait faire l'objet d'un débat à l'échelon de la métropole, car il accentue les déséquilibres d'emplois entre l'Est et l'Ouest de la région et l'inégalité de richesses entre communes, mais ses gigantesques opérations sont, en fait, décidées par un clan", résume M. Jarry.

Le problème du déséquilibre des emplois entre l'Est et l'Ouest parisien généré par la défense est récurent dans le débat mais les deux seuls moyens de les résoudres seraient: soit la création d'un second quartier d'affaire dans l'Est Parisien, soit la création dès le départ d'un unique quartier d'affaire dans le centre de Paris.

En réalité la deuxième solution est tout simplement exclue puisque personne ne serai d'accord pour toucher au Paris historique (d'ailleurs moi y compris).
Quant à la première solution elle pourrai être mise en oeuvre par un développement exponentielle du quartier de gare de Lyon mais politiquement je doute que cela puisse se faire.

Une troisième solution pourrai être de stopper tout simplement le développement de la défense et par la même étouffer le poumon économique de la capital.

En somme ce déséquilibre a hélas de beaux jours devant lui.

Le centre d'affaire du centre Parisien existe c'est QCA (en gros Opéra Champs Élysée et environs) c'est bien plus d'emplois et de m² de bureau qu'à la Défense.
Le problème dans ce quartier c'est le manque de possibilité de renouvellement, voulons nous développer correctement notre ville ou transformer le poumon économique de notre ville en touriste land ghetto.

Si on ne touche pas au Paris historique (enfin historique veut dire maximum 19e siècle dans ses quartier quasiment entièrement touché par Haussmann) notre ville mourra.
On peut se permettre de ne rien touché dans le Marais mais pas à QCA.

Jean-François, ta vision des choses est un peu trop réduite.

Et, pour en revenir à cette histoire, il y a une autre solution :  se servir d'Arc Express (et de la futur zone de préemption) pour développer un chapelet de nouveaux centres d'emplois tertiaires en petite/moyenne ceinture. Enfin... le processus est déjà en cours avec l'émergence de nouvelles polarités comme à La Plaine, Issy ou Seine-Amont. Ce n'est pas comme si le foncier manquait en périphérie. Il y aurait tout à fait la place de créer d'autres zones comme La Défense, encore faudrait-il que certains en ait réellement envie. Ceci dit, et comme démontré plus haut, la situation n'est pas si désespéré que ça. La Défense est loin d'être la seule zone d'emploi en développement dans la Région et les lois du marché (et surtout les différences de loyer) sont une très bonne incitation à la non-concentration massive des emplois sur La Défense.

Quand à Paris il y a encore des marges de manoeuvres sur les franges. Pour l'instant le coeur historique est plus ou moins sanctuarisé mais qui nous prouve que ça durera ainsi encore longtemps ? Il y a d'ailleurs moyen de faire bien mieux au niveau de Gare de Lyon/Bercy voir Montparnasse.

http://www.lavieimmo.com/bureau/l-epad- … -6118.html

L’établissement public d’aménagement de la Défense (EPAD) a choisi l’AUC, le cabinet de l’architecte urbaniste Djamel Klouche, pour mener la mission de maîtrise d’oeuvre urbaine de la partie Est du quartier d’affaires de La Défense.

http://www.batiactu.com/edito/djamel-kl … -25392.php

Le périmètre comprend une partie des nouvelles tours qui doivent sortir de terre dans les années à venir, comme les projets First, Carpe Diem, Hermitage ou encore Generali. L’équipe chargée de cette mission devra d’abord faire l’état des lieux de l’existant, puis élaborer un schéma d’orientations urbaines générales, décliner les orientations urbaines en projets et enfin consolider le schéma d’orientations urbaines générales.

Ça fait des années qu'on entend parler du réaménagement du secteur, et je croyais déjà qu'il y avait des équipes qui planchaient sur tous les secteurs. Et là on apprend qu'une nouvelle mission de 2 ans démarre pour... élaborer des orientations urbaines générales?
Plus les choses avancent (ou n'avancent pas) et plus rétrospectivement les activités de l'EPAD en termes d'aménagement réfléchi paraissent faibles, comparées à sa communication.

J'ai presque l'impression que plus le temps avance, plus on recule dans l'avancement des aménagements et des projets...

Sans vouloir troller, je souhaiterai avoir les sentiments éclairés et avisés de Mohamed6 qui montait dernièrement sur des grands chevaux pour dire avec véhémence que je racontais que des "conneries" lorsque j'indiquais (et ça ne date pas d'hier vu que je l'indique depuis 2007) qu'en 2013 nous n'aurions rien de plus (comprendre "construit") qu'aujourd'hui (https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 03#p297303).

Mais avoir 5 tours de plus en 2013 était-ce vraiment viable/utile au vu de la conjoncture actuelle ?

Finalement le fait qu'on soit "assez lent" en France en terme de construction (enfin en terme d'IGH), cela permet parfois d'éviter de se prendre des murs à grande vitesse et de pouvoir amorcer des virages (via des modifications) en douceur. Mais je comprends que ça puisse en frustrer plus d'un que ça prenne autant de temps.

http://www.monputeaux.com/2010/03/les-b … nseil.html

A l'occasion d'une question sur La Défense, Joëlle Ceccaldi, nouvelle présidente de l'EPAD, annonce qu'il n'y aura pas de tour de 300 m réalisées dans le quartier d'affaires.

Bah, si Phare ne fait que 295m et qu'elle ne parle qu'en tant que Maire de Puteaux, c'est normal...

C'est du pipo, n'oublions pas que dans 15 jours c'est les régional.

Hermitage, rabotées ou supprimées ??????

« La crise a ralenti tous les projets, certes, mais ce plan de relance était une pure opération de marketing. Il a atteint son objectif en focalisant l’attention sur la défense » explique un ancien dirigeant de l’Epad dans les colonnes du journal Les Echos. « Mais les projets annoncés n’étaient tout simplement pas réalisables » conclut-il.

     Et bien voila: le moment est venu de remercier tous ceux qui ont contribué au succés mérité de cette vaste "opération de Marketing" de l'EPAD, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit.
      Tout d'abord merci à tous ces architectes de renom international qui ont planché gracieusement pour la gloire de l'EPAD:
       Merci donc à Thom Mayne, Jacques Ferrier, Norman Foster, Manuelle Gautrand, Rem Koolhas, Nicolas Michelin, Jean Nouvel, Dominique Perrault, Herzog et De Meuron, Som, Portzamparc, Valode et Pistre, Vasconi, Libeskind, Chiambaretta, DGLA, Cesar Pelli, Wilmotte, Christophe Ingenhoven, Jean Paul Viguier, Arquitectonica, A Bechu et Tom Sheehan, Robert AM Stern, Hervé Tordjman, RMJN Hillier, Atelier Jean Mas, Massimiliano Fuksas etc…
         Sans oublier les participants aux précedentes opérations de communication de l'EPAD: Zerhfuss, les frères Polak, Nicolas Schoffer, Skidmore Owings et Merril, etc, sans lesquels ces opérations de "Marketing"  n'auraient pas remporté le succès qu'on leur connait.
         Quelle immense satisfaction pour tous ces bénévoles de savoir que des milliers, des dizaines de milliers d'heures de travail cumulées ont mené à un tel triomphe. Au nom de l'EPAD merci, merci.
          Merci également à tous ces crétins qui suivent comme moi ce forum sur les IGH depuis des mois, des années, pour apprendre qu'ils ont participé à leur insu à un vaste programma de "Marketing". Merci les gars, on vous contactera quand on aura encore besoin de gogos.
          Et dire… dire que de mauvaises langues (CoinCoin?) insinuaient ça et là que si tant de chefs d'œuvre finissaient à la poubelle avec les mégots de cigarettes, c'était uniquement parce que c'était le prix à payer pour s'apercevoir que finalement oui, et ben non, c'était une erreur! Finalement.  Pas rentable.
          Vous vous rendez compte ? Quelle mauvaise foi ! Les économistes, les experts, les assureurs les financiers, les multinationales et tout et tout auraient organisé ce vaste gâchis uniquement pour s'apercevoir au bout du compte que c'était une bourde monumentale… Comme si la France n'était pas à la hauteur (si l'on peut dire) ?
          Heureusement nous voila rassurés: il s'agissait ni plus ni moins que d'une opération de "Marketing" de l'EPAD !
           Opération réussie. L'EPAD en sort toute auréolée de gloire.

mais arreter c'est des déclaration en l'aire... REGIONAL ! CECCALDI = UMP et des paroles du style "vous inquietez pas : rien chez nous tout chez le voisin (Nanterre et Courbevoie).

DANS UN AVENIR PROCHE..il n'y aura en effet aucune tour de 300m construite. Mais plus tard..tjs plus tard pourquoi pas..

Krapulax a écrit:

http://www.monputeaux.com/2010/03/les-breves-du-conseil.html

A l'occasion d'une question sur La Défense, Joëlle Ceccaldi, nouvelle présidente de l'EPAD, annonce qu'il n'y aura pas de tour de 300 m réalisées dans le quartier d'affaires.

Bah, si Phare ne fait que 295m et qu'elle ne parle qu'en tant que Maire de Puteaux, c'est normal...

Tous les forumeurs qui se sont élevés de manière véhémente contre la possible élection de Jean Sarkozy à la tête de l'EPAD ne peuvent s'en prendre qu'à eux mêmes. A la place ils ont l'inénarrable Joëlle Ceccaldi. Et en plus elle est contre les tours de 300 m. Je me marre. 

Godzilla a écrit:

« La crise a ralenti tous les projets, certes, mais ce plan de relance était une pure opération de marketing. Il a atteint son objectif en focalisant l’attention sur la défense » explique un ancien dirigeant de l’Epad dans les colonnes du journal Les Echos. « Mais les projets annoncés n’étaient tout simplement pas réalisables » conclut-il.

     Et bien voila: le moment est venu de remercier tous ceux qui ont contribué au succés mérité de cette vaste "opération de Marketing" de l'EPAD, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit.
      Tout d'abord merci à tous ces architectes de renom international qui ont planché gracieusement pour la gloire de l'EPAD:
       Merci donc à Thom Mayne, Jacques Ferrier, Norman Foster, Manuelle Gautrand, Rem Koolhas, Nicolas Michelin, Jean Nouvel, Dominique Perrault, Herzog et De Meuron, Som, Portzamparc, Valode et Pistre, Vasconi, Libeskind, Chiambaretta, DGLA, Cesar Pelli, Wilmotte, Christophe Ingenhoven, Jean Paul Viguier, Arquitectonica, A Bechu et Tom Sheehan, Robert AM Stern, Hervé Tordjman, RMJN Hillier, Atelier Jean Mas, Massimiliano Fuksas etc…
         Sans oublier les participants aux précedentes opérations de communication de l'EPAD: Zerhfuss, les frères Polak, Nicolas Schoffer, Skidmore Owings et Merril, etc, sans lesquels ces opérations de "Marketing"  n'auraient pas remporté le succès qu'on leur connait.
         Quelle immense satisfaction pour tous ces bénévoles de savoir que des milliers, des dizaines de milliers d'heures de travail cumulées ont mené à un tel triomphe. Au nom de l'EPAD merci, merci.
          Merci également à tous ces crétins qui suivent comme moi ce forum sur les IGH depuis des mois, des années, pour apprendre qu'ils ont participé à leur insu à un vaste programma de "Marketing". Merci les gars, on vous contactera quand on aura encore besoin de gogos.
          Et dire… dire que de mauvaises langues (CoinCoin?) insinuaient ça et là que si tant de chefs d'œuvre finissaient à la poubelle avec les mégots de cigarettes, c'était uniquement parce que c'était le prix à payer pour s'apercevoir que finalement oui, et ben non, c'était une erreur! Finalement.  Pas rentable.
          Vous vous rendez compte ? Quelle mauvaise foi ! Les économistes, les experts, les assureurs les financiers, les multinationales et tout et tout auraient organisé ce vaste gâchis uniquement pour s'apercevoir au bout du compte que c'était une bourde monumentale… Comme si la France n'était pas à la hauteur (si l'on peut dire) ?
          Heureusement nous voila rassurés: il s'agissait ni plus ni moins que d'une opération de "Marketing" de l'EPAD !
           Opération réussie. L'EPAD en sort toute auréolée de gloire.

De toutes façons un jour ou l'autre il faudra bien qu'on finisse par s'apercevoir que des tours de 300 m ou plus ne peuvent voir le jour que dans les quartiers d'affaires de l'hypercentre (St Lazare, Montparnasse), qui sont les seuls endroits où les loyers peuvent rendre de tels projets rentables. La sacralisation de l'hypercentre parisien n'est pas tenable. La Défense ne pourra jamais remplacer l'hypercentre parisien. Muséifier l'hypercentre parisien c'est tuer Paris. On le voit bien maintenant que tous les grands projets de La Défense s'effondrent comme des châteaux de carte. Avec La Défense, on a fait 50 ans de fausse route, on a refusé de voir la réalité en face et d'affronter les vrais problèmes. Oui c'est plus compliqué de régénérer et de reconstruire en partie l'hypercentre de Paris, bien plus compliqué et délicat que d'aller planter un quartier nouveau au milieu des anciens bidonvilles, mais c'est la seule voie d'avenir viable si Paris veut rester une grande ville mondiale dynamique.

C'est toujours amusant de voir comment le forum s'affole à la moindre déclaration dans un conseil municipal à Puteaux.

Ecoutez donc Krapulax ! Sur Puteaux, les deux seuls projets annoncés sont Phare et Signal. Signal est abandonné, on le sait depuis un an, Phare fera mois de 300 m, on le sait depuis un an.

Quelle est donc la raison de cette panique ? Les projets Hermitage I, Hermitage II, Phare et Generali sont tous encore maintenus. Qu'ils fassent un peu plus de 300 m ou un peu moins ne fait pas beaucoup de différence au final.

Quant au délire par rapport au manque de compétitivité de projets supérieurs à 200m, encore une fois, il n'y a rien de nouveau, et ça n'a rien à voir avec Paris. L'essentiel des gratte-ciels Newyorkais tournent entre 150m et 225m. Donc oui, on sait que la masse des projets de grande hauteur continuera à tourner à cette échelle. Mais ça n'empêche absolument pas à certains projets iconiques d'émerger et de se concrétiser.

Mettre des ITGH dans le Paris historique, repensé par un Haussmann qui n'est pas le dernier des imbéciles, équivaudrait à planter des verrues dans la beauté que le monde entier reconnaît : les perspectives haussmanniennes, les immeubles de cachet et de style, les monuments en harmonie avec une architecture, une façon de construire hélas perdue avec le temps. Or, la "Ville Lumière" a aujourd'hui (depuis 1958 entendons nous bien) la chance de pouvoir modeler un hypercentre économique et financier de classe européenne voire mondiale hors de son centre historique, ce qui n'est pas le cas d'autres villes, (sans vouloir retourner dans le sempiternel et "trollique" débat [Paris vs Londres]). Ainsi serait-il plus censé de mettre les chances de notre côté et de concentrer toujours plus la Défense pour en faire un "Seinehattan", une place, un poumon rayonnant, reconnu dans le monde pour son influence, sa mixité, son dynamisme.
Sans se bercer de douces utopies, il serait de bonne augure de penser dans le même axe de pensée que les fondateurs du quartier d'affaires : Un Axe Historique autour duquel est construit un quartier d'affaires à la dimension d'une ville-mondiale telle que Paris. De ce fait, je pense qu'il est raisonnable de croire qu'à la base, loin d'être un pur fait de communication, ce "plan de relance", même diminué, puisse permettre à la Défense d'asseoir sa position dominante en Europe, ou, tous le moins, et voyant arriver vos remarques assassines, de rester le seul concurrent sérieux et de même envergure que Londres en Europe.

je suis assez d'accord avec toi artemis flow , moi je pense que LD doit se développer dans le but d'être le nouveau poumon économique de Paris donc de la France, car je ne conçois pas que l'on aille toucher aux bâtiments haussmanniens . Mais je pense que pour que cela soit possible , il faut que l'Etat y soit présent via un ministère ( l'implantation du ministère de l'équipement et du transport était une bonne idée) mais il faut aussi que les moyens de transports soit compatible et non en sur-capacité et le projet d'une gare TGV et d'arc-express va dans le sens que LD soit Le nouveau lieu d'échanges et d'affaires

Metropolitan a écrit:

C'est toujours amusant de voir comment le forum s'affole à la moindre déclaration dans un conseil municipal à Puteaux.

Moi je répondais à ça :

Godzilla a écrit:

« La crise a ralenti tous les projets, certes, mais ce plan de relance était une pure opération de marketing. Il a atteint son objectif en focalisant l’attention sur la défense » explique un ancien dirigeant de l’Epad dans les colonnes du journal Les Echos. « Mais les projets annoncés n’étaient tout simplement pas réalisables » conclut-il.

Ce sont des propos choquants qui en disent long.

Metropolitan a écrit:

Ecoutez donc Krapulax ! Sur Puteaux, les deux seuls projets annoncés sont Phare et Signal. Signal est abandonné, on le sait depuis un an, Phare fera mois de 300 m, on le sait depuis un an.

Joëlle Ceccaldi n'est pas seulement maire de Puteaux, elle est aussi présidente de l'EPAD. Si elle n'est pas au courant qu'il y a un projet de tours Hermitage à plus de 300 mètres à La Défense, alors c'est encore plus grave que je n'imaginais.

Metropolitan a écrit:

Quant au délire par rapport au manque de compétitivité de projets supérieurs à 200m, encore une fois, il n'y a rien de nouveau, et ça n'a rien à voir avec Paris. L'essentiel des gratte-ciels Newyorkais tournent entre 150m et 225m. Donc oui, on sait que la masse des projets de grande hauteur continuera à tourner à cette échelle. Mais ça n'empêche absolument pas à certains projets iconiques d'émerger et de se concrétiser.

Justement, si c'est déjà dur à Manhattan, ça le sera encore plus à La Défense, qui n'est pas un quartier central. Tant qu'à faire, pourquoi ne pas aller autoriser les tours de 300 mètres seulement à Cergy pour rendre les choses encore plus compliquées... La vérité c'est que c'est dans l'hypercentre de Paris que les loyers sont les plus élevés et que c'est là que les projets de très hautes tours sont les plus viables.