La Défense - Discussion générale

Artemis Fowl a écrit:

Or, la "Ville Lumière" a aujourd'hui (depuis 1958 entendons nous bien) la chance de pouvoir modeler un hypercentre économique et financier de classe européenne voire mondiale hors de son centre historique, ce qui n'est pas le cas d'autres villes, (sans vouloir retourner dans le sempiternel et "trollique" débat [Paris vs Londres]). Ainsi serait-il plus censé de mettre les chances de notre côté et de concentrer toujours plus la Défense pour en faire un "Seinehattan", une place, un poumon rayonnant, reconnu dans le monde pour son influence, sa mixité, son dynamisme.

La preuve par les faits : ça ne marche pas. Supertalls impossibles à construire à La Défense on dirait. Et quand la gauche sera revenue au pouvoir, ça marchera encore moins car il est probable qu'ils gèleront toute extension du parc immobilier de La Défense en faveur du sempiternel "rééquilibrage" de la région. Si on n'y arrive déjà pas sous le président le plus pro-gratte-ciel qu'on ait eu depuis Pompidou, il faut sérieusement commencer à se poser des questions.

PS : Haussmann n'a jamais dit qu'il fallait que la ville reste à jamais telle qu'il l'avait redessinée, dans un état inchangé ad vitam aeternam. Haussmann au contraire c'était le mouvement, la vie, le refus de figer la ville. Il doit se retourner dans sa tombe de voir qu'on utilise son nom pour justifier la muséification de Paris.

Artemis Fowl a écrit:

ce "plan de relance", même diminué, puisse permettre à la Défense d'asseoir sa position dominante en Europe, ou, tous le moins, et voyant arriver vos remarques assassines, de rester le seul concurrent sérieux et de même envergure que Londres en Europe.

Le concurrent de Londres, de plus en plus, c'est Moscou. Paris va assez vite se retrouver à la 3è place en Europe avec son manque de dynamisme et son conservatisme désuet. Je vous invite à consulter la plupart des classements internationaux qui montrent la forte progression de Moscou et la stagnation de Paris (sentiment des milieux d'affaires, IDH, poids économique, etc.).

Ah, et puis en 2010 Paris n'a toujours que 105 km² et 2,2 millions d'habitants, quand Moscou a 1081 km² et 10,5 millions d'habitants, et Londres 1572 km² et 7,6 millions d'habitants. Mais bon, ici on est tous conscients de l'absurdité de cette situation.

Bon, désolé mais ce n'est déjà pas une finalité en soi qu'il y ait des ITGH de 300 m+ à LD alors je vois encore moins pourquoi ça le serait au coeur de l'Hypercentre, je n'en vois STRICTEMENT aucun intérêt.
C'est certain qu'à LD ce serait pas mal qu'il y en ait au moins un (et ça arrivera bien un jour, de mon vivant je l'espère).
Et je signale (sans jeu de mot douteux) que LD est largement plus intégré à Paris que bon nombre de ses propres arrondissements (ne serait-ce que visuellement, par les transports et la boîte postale). Quand les prémisses du Grand Paris seront enfin en voie de marche, ce sera comme si LD avait toujours été à Paris...
Alors vouloir à tout prix faire de l'IGH dans le QCA est aussi ridicule que de se mettre à faire du low-rise Hausmannien à LD...

PS : Haussmann n'a jamais dit qu'il fallait que la ville reste à jamais telle qu'il l'avait redessinée, dans un état inchangé ad vitam aeternam. Haussmann au contraire c'était le mouvement, la vie, le refus de figer la ville. Il doit se retourner dans sa tombe de voir qu'on utilise son nom pour justifier la muséification de Paris

Le but n'est pas de museifier Paris mais d'éviter de se retrouver avec une tour Montparnasse-bis encore plus haïe car plus visible, plus centrale et plus haute.
On peut modifier l'Hausmannien en ajoutant du moderne, en y mettant même, ponctuellement un peu de hauteur (50m max pour ma part sur ce secteur sauf à proximité de Saint-Lazare mais à moins de 200m de haut). D'ailleurs du moderne à hauteur raisonnable, ça existe déjà dans du coeur historique, ça s'appelle le centre pompidou (comme quoi, quand on veut on peut...).
Pour de l'IGH assez central et un peu plus couillu en terme de hauteur, c'est plutôt vers Bercy-gare de Lyon que le coeur du QCA Hausmannien qu'il faut regarder (mais ça m'étonnerait que ça arrive un jour à 300m).
En revanche, pour faire du Triangle à Porte de Versailles, autant retourner à LD...

Le concurrent de Londres, de plus en plus, c'est Moscou. Paris va assez vite se retrouver à la 3è place en Europe avec son manque de dynamisme et son conservatisme désuet

Pour la hauteur, peut-être. Et encore, Moscou n'est que dans une Europe de géographie physique des manuels de mon adolescence. Economiquement et géopolitiquement, la Russie est très très très loin de l'Europe... Cette notion purement "continentale" est totalement obsolète aujourd'hui.

Bon, je vais éviter de faire un Paris vs Londres mais franchement, ce n'est absolument pas le "dynamisme architectural" de Londres qui fait qu'un siège social d'entreprise s'installe plutôt à Londres qu'à Paris mais plutôt le fait qu'il est plus facile et pratique de s'implanter dans une ville anglo-saxonne (de langue et de culture) dans une économie globalisée où la langue anglaise domine tout.
Si on parlait l'anglais en France comme à Londres et que le gouvernement dérégulait totalement l'économie en bon Etat libéral, Londres n'aurait pas plus de "pouvoir économique" qu'une métropole d'équilibre des 60's en avait face à Paris. Ca vaudrait largement 20 ITGH en terme d'attraction pour les entreprises étrangères.

wanchun a écrit:

Joëlle Ceccaldi n'est pas seulement maire de Puteaux, elle est aussi présidente de l'EPAD. Si elle n'est pas au courant qu'il y a un projet de tours Hermitage à plus de 300 mètres à La Défense, alors c'est encore plus grave que je n'imaginais.

Certes, mais la déclaration reprise par Christophe Grébert n'a pas été prononcée au conseil municipal de Courbevoie, mais à celui de Puteaux. Lorsqu'on parle de LD au conseil municipal de Puteaux, on parle de la partie putéolienne de LD.

Pour dire le fond de ma pensée, Ceccaldi n'avait que Signal en tête lorsqu'elle a répondu à Grébert, elle n'a même pas pensé à Hermitage. Je ne sais pas si tu as déjà assisté à un conseil municipal à Puteaux, mais c'est du grand n'importe quoi. Il ne faut certainement pas prendre à la lettre tous ce qui s'y raconte.

Metropolitan a écrit:

Justement, si c'est déjà dur à Manhattan, ça le sera encore plus à La Défense, qui n'est pas un quartier central. Tant qu'à faire, pourquoi ne pas aller autoriser les tours de 300 mètres seulement à Cergy pour rendre les choses encore plus compliquées... La vérité c'est que c'est dans l'hypercentre de Paris que les loyers sont les plus élevés et que c'est là que les projets de très hautes tours sont les plus viables.

Il faut pour une fois, que tu arrêtes de complexer. Bien évidemment que des tours de 300 mètres sont viables à LD. Le chiffre d'affaires généré dans le seul quartier de la Défense a de quoi rendre jaloux de nombreux pays !

Le potentiel pour la très grande hauteur est là où il existe déjà des tours : à La Défense. Le QCA n'a absolument pas besoin d'un grand totem perdu au milieu de nulle part façon Taipei 101.

Ce serait mieux d'écouter la déclaration originale pour se faire une meilleure idée du contexte et des motivations de JCR. Malheureusement les vidéos du conseil municipal de Puteaux de 2010 ne sont pas en ligne.

Metropolitan a écrit:

Certes, mais la déclaration reprise par Christophe Grébert n'a pas été prononcée au conseil municipal de Courbevoie, mais à celui de Puteaux. Lorsqu'on parle de LD au conseil municipal de Puteaux, on parle de la partie putéolienne de LD.

Moi j'ai une autre interprétation. Deux interprétations possibles en fait :
- elle n'est pas vraiment au courant du projet Hermitage, ou elle ne sait pas qu'il fait plus de 300 mètres, ce qui ne serait pas trop étonnant connaissant la vedette
- elle est contre les tours de 300 mètres et fera donc tout pour saborder Hermitage en plus de Signal

Vous choisissez l'interprétation que vous préférez. 

Metropolitan a écrit:

Je ne sais pas si tu as déjà assisté à un conseil municipal à Puteaux, mais c'est du grand n'importe quoi.

Raison de plus pour créer le Grand Paris. Quand va-t-on enfin se rendre compte de l'absurdité de 36.780 communes et des poussières ? 

Metropolitan a écrit:

Il faut pour une fois, que tu arrêtes de complexer. Bien évidemment que des tours de 300 mètres sont viables à LD. Le chiffre d'affaires généré dans le seul quartier de la Défense a de quoi rendre jaloux de nombreux pays !

Je ne suis ni complexé, ni béatement naïf. Je suis comme St Thomas en fait, je crois ce que je vois. Pour l'instant, ce qu'on a vu à La Défense c'est :
- l'annulation de la tour sans fin
- l'annulation de Signal
- le rabotement en dessous de 300 m de Phare et Generali

Le chiffre d'affaire généré à La Défense n'a rien à voir là dedans. Ce qui compte ce sont les loyers. Si déjà c'est dur de faire du 300 m à Manhattan comme le disent certains, malgré les loyers bien plus élevés qu'à La Défense, alors autant dire que c'est mission impossible à La Défense, surtout qu'on n'est pas dans un pays de risk takers comme en Amérique, on est dans un pays d'investisseurs frileux. Donc vu la frilosité des Français, je finis par devenir convaincu qu'une très grande tour comme ça ne peut voir le jour que dans l'hypercentre de Paris car les loyers y sont bien plus élevés.

Dernier espoir : que les Russes soient assez fous pour mener leur projet de tours Hermitage jusqu'au bout, mais c'est bien le dernier espoir qui nous reste. Ça aurait été des investisseurs français, ils auraient déjà jeté l'éponge.

Metropolitan a écrit:

Le potentiel pour la très grande hauteur est là où il existe déjà des tours : à La Défense. Le QCA n'a absolument pas besoin d'un grand totem perdu au milieu de nulle part façon Taipei 101.

Personne n'a jamais parlé de faire un grand totem isolé. On en a déjà parlé ensemble, alors pourquoi tu me sors ça ??

Indy G a écrit:

Bon, désolé mais ce n'est déjà pas une finalité en soi qu'il y ait des ITGH de 300 m+ à LD

Si on en va par là, rien n'est une finalité en soi. La Défense elle-même n'est pas une finalité en soi. Rien de ce qui est grand et puissant et qui a été accompli par l'Homme depuis le début de l'humanité n'est une finalité en soi. Les Pyramides de Chéops ? Angkor Vat ? la tour Eiffel ? pas une finalité en soi.

Le fait est que quand des autorités publiques disent au reste du monde qu'on va faire des tours de 300 m à La Défense, et qu'après on se retrouve avec aucune tour de 300 m, on devient la risée du monde. Il n'y a qu'à voir les commentaires du tristement célèbre Langur/Monkey sur l'autre forum qui s'en donne à cœur joie (et il n'est pas le seul).

Etre la risée de quelques forumeurs étrangers ne me pose pas de problème. Si construire des tours de + de 300m sert à l'égo des forumeurs français, alors autant qu'il n'y en ai pas.
Je laisse Langur/Monkey s'amuser comme il veut, s'il n'a rien d'autre à faire, c'est son problème et si d'autres forumeurs s'en offusquent, c'est leur problème.

Le fait est que quand des autorités publiques disent au reste du monde qu'on va faire des tours de 300 m à La Défense, et qu'après on se retrouve avec aucune tour de 300 m, on devient la risée du monde

En ce moment je préfère être la risée du monde pour cette raison plutôt que d'avoir un grand trou en guise de tour de 600m comme à Chicago ou une tour de 800m vide et sans ascenceur comme à Dubaï.
Le rationnalisme économique en période de crise, ça rassure aussi voire plus que la démesure.

^^La rationalisme économique, ça n'est pas d'arrêter l'activité parce que les conditions économiques sont plus difficiles. Le rationalisme économique c'est de construire l'Empire State Building en pleine dépression des années 30 par exemple (les milliers d'ouvriers qui ont ainsi pu survivre pendant ces années là s'en sont trouvé bien heureux).

Quant à la posture du sage qui consiste à se retirer sur son Aventin en considérant que tout ça ne nous atteint pas, je l'ai toujours trouvé un peu hypocrite. A défaut d'avoir de la lotte, on prétend que le hareng a un goût excellent au fond.

Langur ne fait pas que s'en donner à cœur joie contre Paris, mais souligne aussi le fait que l'Europe en tant que continent  va faire "province" à côté de la Chine, ou même du Moyen-Orient, l'Inde ou l'Asie du Sud-Est dans les années à venir. Nos villes seront considérées comme des villes italiennes : des belles 'villes musée' avec un style de vie agréable, mais presque totalement ignoré par les gloires de l'ère moderne. Londres sera au top mais Londres n'est pas suffisant pour l'ensemble de l'Europe. Les autres villes doivent participer aussi.

CQFD.

Drôle d'argument, d'autant plus quand on sait que l'Empire State a vu sa construction commencer au tout début de la crise (Janvier 1930, pose de la première pierre le 17 mars 1930), alors que personne ne soupçonnait l'avalanche de problèmes économiques que soulèverait cette crise. Il était trop tard pour faire machine arrière.

Laissons le sage dans son "aventin", laissons les poissons dans la mer (déjà qu'il n'y en a pas beaucoup), il n'ont rien à faire dans la conversation...


En outre, comme le disent très bien Indy G et Metropolitan, il est clair que tous les projets de 300m et + à la Défense sont certes à la dimension du quartier, mais n'ont aucun intérêt pratique si ce n'est l'économie d'un foncier relativement abondant aux alentours, et bien entendu, le geste architectural, sans oublier l'ego de nombreux forumers, politiques, ou simples citoyens lambda... Même Manhattan n'a aucunement BESOIN de tours de plus de 350m, mais le cas n'est pas le même, puisqu'il n'y pas plus de foncier disponible, et que le quartier est composé à 95% de tours de 150 à 250m, c'est à dire une proportion comparable à celle qui vaudra à la Défense si seulement un ou deux des projets de plus de 300m viennent à éclore (Je pense en particulier à Hermitage Plaza et à Phare, Générali n'étant guère plus qu'une tour de 199m avec un cure-dents de 100 m).
Ainsi, on peut se dire que la finalité n'est pas d'avoir une tour de Babel à Paris, mais un quartier, qui dans sa globalité, répond au mieux aux besoins qu'il suscite, et à la demande qu'il implique, or, aujourd'hui, on voit bien que les entreprises qui s'installent dans le quartier n'ont pas besoin de tours de plus de 200m, mais que la demande commence à se faire sentir pour les immeubles de plus de 300m, donc autant saisir notre "chance" lorsqu'elle se présente, mais pas jusqu'à en faire une affaire d'Etat, si je puis dire. La Défense n'est jamais que le poumon économique de l'Île de France, et par extension du pays (les 85% de la population restants).

wanchun a écrit:

Dernier espoir : que les Russes soient assez fous pour mener leur projet de tours Hermitage jusqu'au bout, mais c'est bien le dernier espoir qui nous reste. Ça aurait été des investisseurs français, ils auraient déjà jeté l'éponge.

On verra si Hermitage mène son projet jusqu'au bout, mais il est certain qu'ils affichent pour le moins une motivation étonnante, pour vouloir implanter un projet si important basé sur un modèle de mixité qui n'existe pas dans le quartier en lieu et place des Damiers.
(Je me souviens au passage des propos d'Iskendenrov qui disait que les autres tours de 300 m ne se feraient pas)

Il faut peut-être finalement des investisseurs étrangers avec une clientèle étrangère pour générer de la hauteur.
Car sinon en France, ce n'est toujours pas accepté. Et peut-être de moins en moins.

Alors qu'à New York par exemple (au-delà de l'aspect densité), la hauteur a pu être synonyme de prestige et de fierté pour une skyline, en France qu'est-ce que ça évoque?
Revenons un peu sur l'actualité récente, pour voir comment les tours de la Défense sont perçues:
- Images nombreuses des tours de la Société Générale ou de Dexia au moment de l'affaire Kerviel, ou de la crise financière, pour illustrer les grosses banques méchantes qui claquent notre pognon et les traders milliardaires.
- Manifestation des travailleurs sans-papiers bloquant le chantier CB31, exploités par les grands groupes immobiliers et le Capital.
- Manifestations des employés de Total devant la méchante tour du groupe qui les exploite et menace leur emploi.
- Divers documents de presse ou radiophoniques pour relater le calvaire des propriét... des locataires martyrisés des Damiers.
- A l'occasion des élections régionales, condamnation unanime de la Défense. Ça continuera tant qu'il n'y aura pas 80% de logements sociaux.
- L'affaire Jean Sarkozy. No comment.

Il y a de bons arguments derrière toutes ces critiques, mais c'est pour dire que si on recherche les images positives, il y en a zéro.

L'EPAD avait fait un diagnostic intéressant pour relancer le quartier, pour mieux l'intégrer, le rendre vivant, et au final changer son image pour le rendre plus attractif. Mais qu'est-ce qui change vraiment? L'EPAD ne fera quelque chose que lorsqu'il aura de l'argent, et l'argent vient des investisseurs. C'est la poule et l'œuf, car s'il n'y a pas de projet concret d'aménagement ambitieux, il n'y aura pas à court terme d'investisseurs ambitieux.

Go Hermitage!

Artemis Fowl a écrit:

Drôle d'argument, d'autant plus quand on sait que l'Empire State a vu sa construction commencer au tout début de la crise (Janvier 1930, pose de la première pierre le 17 mars 1930), alors que personne ne soupçonnait l'avalanche de problèmes économiques que soulèverait cette crise. Il était trop tard pour faire machine arrière.

En janvier 1930, on était déjà en pleine crise aux Etats-Unis (une grande partie des investisseurs américains était déjà ruinée), et il est toujours temps de faire marche arrière, surtout dans un pays aussi réactif que les Etats-Unis (cf. Chicago Spire par exemple). En vérité c'est le gouverneur de l'Etat de New York, Franklin D. Roosevelt, qui a poussé à fond pour la construction de l'Empire State Building malgré la crise. Nous, bien sûr, on n'a pas Roosevelt, on a... Huchon. 

Artemis Fowl a écrit:

En outre, comme le disent très bien Indy G et Metropolitan, il est clair que tous les projets de 300m et + à la Défense sont certes à la dimension du quartier, mais n'ont aucun intérêt pratique si ce n'est l'économie d'un foncier relativement abondant aux alentours, et bien entendu, le geste architectural, sans oublier l'ego de nombreux forumers, politiques, ou simples citoyens lambda... Même Manhattan n'a aucunement BESOIN de tours de plus de 350m, mais le cas n'est pas le même, puisqu'il n'y pas plus de foncier disponible [...]

Ainsi, on peut se dire que la finalité n'est pas d'avoir une tour de Babel à Paris, mais un quartier, qui dans sa globalité, répond au mieux aux besoins qu'il suscite, et à la demande qu'il implique

On croirait entendre les arguments typiques des anti-tours. En France, effectivement, pays peu densément peuplé à l'échelle de l'Europe, les gratte-ciels ne se justifient pas par le manque d'espace. On n'aurait donc jamais dû construire La Défense. D'ailleurs on se demande bien pourquoi on a construit la tour Eiffel, le dome des Invalides, ou les tours de Notre Dame. Note d'ailleurs que sous le Directoire il avait été prévu de raser toutes les tours de tous les édifices parisiens, parce que considérées comme inutiles, ou sans aucun intérêt pratique, pour reprendre ton vocabulaire. C'est ainsi qu'ils ont rasé deux des trois tours de St Germain des Prés par exemple. Il faudrait que je retrouve le plaidoyer du directeur des impôts de Paris auprès de Napoléon premier consul, directeur des impôts qui réussit à sauver la troisième tour de St Germain des Prés. Il y exprimait très bien pourquoi une ville a besoin de symboles et de choses en apparences "inutiles".

Il y exprimait très bien pourquoi une ville a besoin de symboles et de choses en apparences "inutiles".

Oui et bien c'est bien là un des problèmes majeurs.
je ne suis absolument pas persuadé qu'ériger une tour de bureau en tant que symbole soit perçu de la même façon en France qu'aux USA/Chîne/Londres/Dubaï/et j'en passe.
Comme le soulignait très bien Krapulax, la tour est mal vue en France (et je ne parle pas du côté "HLM" mais bien du côté "économie libérale") et les médias n'arrangent pas les choses.
C'est aussi pour cette raison qu'à LD, "la pilule" pourrait passer plus facilement qu'au coeur de l'intra-muros.
Donc un cluster au coeur du QCA avec une tour de 300m+ au milieu, c'est de la pure utopie.
Et si les tours de 300m ne se font pas à LD, c'est qu'il n'y a pas de marché (viable) pour ce type de hauteur en France. Le marché du bureau obéit à la loi de l'offre et de la demande, c'est tout et les promoteurs sont plutôt frileux sur ce sujet.
Je suis persuadé qu'économiquement parlant, Unibail préfèrera largement construire 2 tours de 180m (Majunga et Triangle) plutôt qu'investir dans une tour de 300m qu'elle ne sera pas sûre de louer ou vendre un jour (du moins assez pour amortir correctement les coûts).
Quand à l'intra-muros, c'est encore plus difficile non pas en terme de rentabilité (encore qu'un low-rise coutera toujours moins cher) mais plutôt en terme d'image (pour le maire qui acceptera le PC et pour la (les) entreprises qui investiront les lieux. Heureusement ou malheureusement, un new-yorkais n'est pas un parisien et l'histoire architecturale des 2 villes est différente.

Indy G a écrit:

Donc un cluster au coeur du QCA avec une tour de 300m+ au milieu, c'est de la pure utopie.

Non, c'est une question de volonté politique, c'est tout. Je suis persuadé que si un maire de Paris impose contre vents et marées des tours de très bonne facture et donnant sur rue type Manhattan dans le quartier de la Gare St Lazare, elle seront très vites adoptées par les gens, par les jeunes générations au moins, surtout si elles sont mixtes (avec magasins, salles de sport, boites de nuit, etc.).

Dans cette ville il y a besoin d'une catharsis, montrer aux gens que la modernité ne se résume pas aux opérations des années 1970. Le choix n'est pas seulement entre muséification de l'haussmannien et horreurs modernistes des années 1970. Il y a d'autres choix possibles, mais ce n'est pas en faisant des discours qu'on convaincra les gens, c'est en prouvant par les faits, en ayant le courage de lancer et construire des projets qui changeront complètement la vision qu'ont les Parisiens de la modernité au cœur de leur ville.

Vu le débat politique actuel, on en est loin.

Krapulax a écrit:

Il faut peut-être finalement des investisseurs étrangers avec une clientèle étrangère pour générer de la hauteur. Car sinon en France, ce n'est toujours pas accepté. Et peut-être de moins en moins.

[...]
Il y a de bons arguments derrière toutes ces critiques, mais c'est pour dire que si on recherche les images positives, il y en a zéro.

Ton post est très juste Krapulax, mais si la hauteur n'est pas accepté en France, c'est surtout parce que depuis Eiffel, on n'a plus su l'intégrer à la ville.

Le problème de LD n'est pas celui de la rentabilité. Le modèle économique de La Défense a su faire ses preuves en 50 ans. Les grands groupes ont un intérêt économique réel à s'implanter à La Défense, et c'est une victoire non négligeable car ce n'était pas gagner d'avance. Non, le véritable challenge pour LD, c'est de devenir un quartier plaisant à vivre au quotidien.

Krapulax a écrit:

L'EPAD avait fait un diagnostic intéressant pour relancer le quartier, pour mieux l'intégrer, le rendre vivant, et au final changer son image pour le rendre plus attractif. Mais qu'est-ce qui change vraiment? L'EPAD ne fera quelque chose que lorsqu'il aura de l'argent, et l'argent vient des investisseurs. C'est la poule et l'œuf, car s'il n'y a pas de projet concret d'aménagement ambitieux, il n'y aura pas à court terme d'investisseurs ambitieux.

Go Hermitage!

Effectivement. Sur l'ensemble des projets de LD, Phare et Hermitage se distinguent des autres par les externalités positives qu'ils dégagent sur l'ensemble du quartier. L'activité en surface qu'ils sont sensés générer à leur base valorisera immanquablement le foncier de l'ensemble du quartier.

Faut-il mieux avoir un bureau qui donne sur une autoroute, ou un bureau qui donne sur une galerie commerciale ouverte, en surface, offrant un cadre plaisant à la pause déjeuner et au shopping ?

Lorsque l'on parle rentabilité du foncier, on utilise toujours les prix actuels, mais ces prix seront nécessairement réhaussés par l'apparition de ces projets multifonctionnels. L'Hôtel, les spas et autres services prévus dans Hermitage ne profiteront pas qu'aux bureaux localisés dans Hermitage, mais aux bureaux de l'ensemble du quartier.

Je crois d'ailleurs qu'on touche ici à ce que Signal n'a pas su apporter. Le projet Nouvel était révolutionnaire dans l'agencement des espaces intérieurs, mais il n'apportait pas le même rayonnement sur le quartier que Phare et Hermitage. S'il est important pour La Défense que ces deux projets puissent se réaliser, c'est autant pour leur hauteur que pour la régénération qu'ils apporteraient au quartier dans son ensemble.

Et contrairement à d'autres ici, je suis persuadé que Phare n'est pas mort, et ma conviction repose exactement sur cette raison. 

+1 également avec Krapulax

Des images positive de la défense que j'ai en tête ? hum...

- La Grande Arche : bien que décriée et encore moins viable que la tour sans fin en terme de surface de plateau, elle s'est construite (dans le cadre des gds projets) et a su donner une image de la Défense dans le monde entier (Quoi qu'on en dise, une prouesse architecturale contribue à médiatiser un quartier <=> je serai néanmoins curieux de savoir à quel prix. Sans un ministère, qui financerait un tel bâtiment aujourd'hui ?).

- Le concert géant de Jean Michel Jarre. :-)

Pour ces 2 points ça fait 20 ans déjà :x

Ypsilon :

Nos villes seront considérées comme des villes italiennes : des belles 'villes musée' avec un style de vie agréable

Mais n'est-ce finalement pas l'objectif principal qu'une ville devrait avoir, d'être agréable ?

Je rejoins en partie Métropolitan sur son dernier post.

Si la hauteur n'est pas accepté en France, c'est surtout parce que depuis Eiffel, on n'a plus su l'intégrer à la ville.

On a fait le choix d'avoir un CBD qui n'a rien de "Central" et qui s'est construit en marge de Paris.

On aurait pu se dire, chouette au moins en l'excentrant on va pouvoir y construire ce qu'on veut (dans le sens "no limit"). Sauf qu'on a voulu que le quartier reste à échelle humaine en y ajoutant des logements et aussi en ne dépassant pas une certaine hauteur (on s'est presque auto censuré comme si on avait mis ces tours dans Paris). Bon si cela permet d'en faire un quartier agréable pourquoi pas, mais est-ce attractif en terme d'image par rapport à d'autres CBD ? Il y a 20-30 ans oui, aujourd'hui, je ne sais pas.

La chance d'avoir la Défense est justement d'avoir pu conserver un Paris historique tout en développant un centre d'affaire par ailleurs (et je suis plus fier d'être ici que dans une ville construite en 30 ans comme Dubaï, aussi haute soient leurs tours. A mon avis le tourisme est bien plus utile à la vie parisienne que d'avoir des sièges de multinationales qui eux ont plus leur place dans des quartiers comme "Paris la Défense").

L'Hôtel, les spas et autres services prévus dans Hermitage ne profiteront pas qu'aux bureaux localisés dans Hermitage, mais aux bureaux de l'ensemble du quartier.

Enfin l'employé de Granite devra quand même poser une 1/2 journée de RTT rien que pour faire l'aller/retour jusqu'à Hermitage :-)

- La Grande Arche : bien que décriée et encore moins viable que la tour sans fin en terme de surface de plateau, elle s'est construite (dans le cadre des gds projets) et a su donner une image de la Défense dans le monde entier (Quoi qu'on en dise, une prouesse architecturale contribue à médiatiser un quartier <=> je serai néanmoins curieux de savoir à quel prix. Sans un ministère, qui financerait un tel bâtiment aujourd'hui ?).

Pour revenir une minute sur la notion de symbole (de modernité) qui manque tant à Paris selon certain, la Grande Arche est peut être l'exeption qui confirme la règle.
En effet, c'est une tour de bureau sans en être une ce qui fait que son image n'a pas la caractère "négatif" au yeux du grand public que pourrait avoir n'importe quelle autre tour de bureau et cela pour 3 principales raisons :

- C'est une commande publique qui abrite en partie un ministère (elle n'est pas liée à une entreprise qui prendrait fatalement une image moyennement positive en France, cf l'utilisation par les médias des tours SG, Total, Dexia et autres comme l'a remarquablement fait constater Krapulax).

- Elle est "hybride" : mi-tour / mi-monument (après tout c'est finalement une vision moderne, épurée, géante et "habitable" de l'Arc de triomphe qui lui fait face (de loin).

- Elle est très bien intégrée à la fois à LD et DANS Paris (de par sa visibilité). Bref, monumentale mais pas choquante, visible mais pas arrogante.

La chance d'avoir la Défense est justement d'avoir pu conserver un Paris historique tout en développant un centre d'affaire par ailleurs

Pour moi c'est bien tout l'intérêt de la chose : être moderne sans renier/oublier/détruire le passé et c'est ce qui différencie Paris des vraies villes "musée" telles que Rome.
Personnellement je trouve assez magique le fait de pouvoir passer d'un magnifique Hausmannien classieux à un mini Mannhattan en 5 minutes de RER...
Après, c'est aussi un choix, celui de ne pas vouloir, comme à Londres, faire un mélange des genres en un même lieux (en hauteur je précise, et celà même si Londres possède aussi son CBD excentré (à la différence que LD est bien plus intégrée à Paris centre (et le sera encore plus dns quelques temps avec l'amélioration de la desserte (tramways, RER E) et le Grand Paris) que ne l'est son homologue britannique.

Mais n'est-ce finalement pas l'objectif principal qu'une ville devrait avoir, d'être agréable ?

Ca c'est vraiment un argument qui revient souvent de la part de certains ici (Cyril, minato-ku etc) et que je ne comprends pas : une ville doit être bondée et pas agréable à vivre pour paraître "vivante" ?
Je suis désolé mais le fait d'être "agréable", quelque-soit le sous-entendu qu'on y met derrière, ce n'est pas une tare. Et le fait qu'une ville soit agréable, c'est quand même le minimum syndical qu'on lui demande (et comme c'est rarement atteint, on peut dire que Paris n'est peut-être pas si mal que ça...).

Dans cette ville il y a besoin d'une catharsis, montrer aux gens que la modernité ne se résume pas aux opérations des années 1970. Le choix n'est pas seulement entre muséification de l'haussmannien et horreurs modernistes des années 1970.

Oui enfin quand je vois le seul projet avancé de tour à Paris, je me dis qu'elle sera très bien à Porte de Versaille...
La seule tour que j'imaginerai actuellement dans le centre parisien (à Saint-Lazare ou gare de Lyon, pas ailleurs faut quand même pas déconner non plus), c'est celle de Nouvel pour New-York (MOMA).

Encore ce sujet... Paris vs la modernité (ou la muséification). Des fois je me dis qu'on ne vis pas dans la même ville. La modernité existe à Paris, elle est moins visible dans ses formes que ce qui a eu lieu durant les trente glorieuses mais elle existe toujours. La seule chose, c'est que son champ d'action ne se limite pas à la tour de bureau, à la grande tour de bureaux. Il y a les grands gestes architecturaux souvent lié à des commandes d'Etat (Bercy, Opéra de la Bastille, Cité de la Musique, Beaubourg, Pyramide du Louvre, Tolbiac ou Jussieu...), les grands ensembles (et ils sont nombreux) et les trucs moins visibles, les opérations immobilières ponctuelles qui s'égrènent au fil des rues et des quartiers.

Paris n'est pas mort et la hauteur n'est pas un but en soi. Je veux bien que les tours représentent encore et toujours un summum de la modernité mais c'est vraiment une vue tronquée de la chose. La question est surtout des tours pourquoi faire ? Après tout, Paris est déjà extrêmement dense et la hauteur ne pourrait que renforcer l'impression de sur-population. Pas sûr que le bâti dense de la ville ne s'accommode si facilement d'un urbanisme à la New Yorkaise (pour citer le plus fameux exemple). Il faudrait certainement revoir la réseau viaire ou l'organisation en îlot pour pouvoir insérer de nouveaux quartiers de tours dans la ville. Pas sûr que l'opération soit si payante ou nécessaire.

Il y a naturellement des points de la ville centre où ce genre d'opérations pourraient se réaliser mais ils sont assez peu nombreux et souvent limités aux friches. Parce qu'il faut quand même voir que Paris n'est pas NY (ville qui est d'ailleurs un prototype unique en Amérique) ni HK, les contraintes et pressions liées au foncier n'y sont pas aussi importante. Ici, la seule limite est artificielle, c'est le Périph. Il suffit de le traverser pour trouver des terres constructibles en abondance. La hauteur reviendra peut-être vers le centre de la ville une fois la banlieue ré-urbanisée et les dernières friches parisiennes consommées.

Si, on vit dans la même ville et je n'ai pas grand-chose à dire à ton argumentaire vu que je partage assez ton opinion.

Paris n'est pas mort et la hauteur n'est pas un but en soi

Ca résume assez bien tout.
Je ne vois pas ce qu'apportera de la hauteur à Paris aujourd'hui, on en revient encore à cette logique de visibilité à tout prix et à qui à la plus haute.
Enfin, je pense aussi qu'il y a certains ici qui confondent argumentaire raisonné et fantasmes personnels.
Moi aussi j'aimerai bien voir une belle tour de 400m à LD et un magnifique petit bijou de 300m à Saint-Lazare, sauf que, très honnêtement, je n'y crois pas une seconde car, économiquement parlant, ça me semble très peu viable et, politiquement parlant, très risqué (du moins au coeur parisien, d'autant plus que si la tour en question ressemble à ce qui existe ailleurs, je n'y vois aucun intérêt : singer n'est pas créer et copier ne crée pas d'identité, au contraire).
Et en terme d'image, je pense qu'on y gagnera autant qu'on y perdra, donc pas de plus-value de ce côté-là non plus (à part pour les amateurs d'IGH, forumeurs de tous pays).

Un peu facile Bercy = entre 10 et 20 ans, Bastille = 20 ans, Pyramide = 21 ans,  Beaubourg = 33 ans, Jussieu = 36 ans, les grand ensemble plus de 30 ans.
Nous sommes en 2010, ces exemples architectural ne sont plus de première jeunesse maintenant, je n'ai jamais connu Paris sans cela.
Ce que l'on demande à Paris au centre de Paris, c'est dire que l'on ne me parle pas des Batignoles, Bercy, PRG, c'est du renouvellement.

Les entreprises quitte le centre, pas parce que ce centre n'est plus attractif (au contraire) mais parce qu'il ne trouve plus les espace qu'il leur convienne.
Un immeuble de bureaux ca vieillis, les normes des années 60, 70 voir 80 ne conviennent plus aujourd'hui, c'est quelle que chose que l'on a du mal à comprendre en France. Une chose n'est jamais acquise définitivement surtout si n'y a pas d'évolution s'entretient et de renouvellement.

On parle des tour mais même un immeuble moderne de 7 étages est compliquer a construire dans l'hypercentre Parisien.

samussas a écrit:

Paris n'est pas mort et la hauteur n'est pas un but en soi. Je veux bien que les tours représentent encore et toujours un summum de la modernité mais c'est vraiment une vue tronquée de la chose. La question est surtout des tours pourquoi faire ? Après tout, Paris est déjà extrêmement dense et la hauteur ne pourrait que renforcer l'impression de sur-population. Pas sûr que le bâti dense de la ville ne s'accommode si facilement d'un urbanisme à la New Yorkaise (pour citer le plus fameux exemple). Il faudrait certainement revoir la réseau viaire ou l'organisation en îlot pour pouvoir insérer de nouveaux quartiers de tours dans la ville. Pas sûr que l'opération soit si payante ou nécessaire.

Paris n'est pas mort mais sont centre meurt, les emplois, le quitte, les habitants normaux le quitte et n'y trouve leur plaisir que dans quelque rare grands axes pleine de grande marque, les seules qui y gagne se sont les touristes et les gens aiser.
Le probleme c'est que l'on ne parle pas de 1 km ou 2 km (avoir un Marais musée n'est pas gennant) mais de 35 km².
Ces 35 km² sont le centre des transport et il n'y a rien qui puisse changer cela, ou alors il faudrait que le centre grandisse et pour faire grandir le centre il faut gagner énormément d'habitant. (un Paris a 20 millions d'habitants et tout l'intra-muros deviendra centre).

Parce qu'il faut quand même voir que Paris n'est pas NY (ville qui est d'ailleurs un prototype unique en Amérique) ni HK, les contraintes et pressions liées au foncier n'y sont pas aussi importante. Ici, la seule limite est artificielle, c'est le Périph. Il suffit de le traverser pour trouver des terres constructibles en abondance. La hauteur reviendra peut-être vers le centre de la ville une fois la banlieue ré-urbanisée et les dernières friches parisiennes consommées.

Et alors New York a des friche a Brooklyns, Queens, Bronx.. cela n'empêche pas gratte ciel de pousser à Manhattan.
Hors de Central London, il y a pleins d'endroit mal urbanisé, de friche ca n'empêche pas les gratte ciel de pousser à la City.
Le prie c'est que ces endroit sont largement mieux desservit part les transport que la petite couronnes Parisienne.

Ne nous choisissons pas de mauvaise excuse, ce qui empeche les gratte ciel voir les bâtiment moderne tout court c'est un conservatisme qui veut voir le centre de Paris en tant que musée.
Conservatisme qui renis tout simplement l'histoire de Paris et ce conservatisme ne profite pas du tout au habitants.

IndyG a écrit:

Ca c'est vraiment un argument qui revient souvent de la part de certains ici (Cyril, minato-ku etc) et que je ne comprends pas : une ville doit être bondée et pas agréable à vivre pour paraître "vivante" ?
Je suis désolé mais le fait d'être "agréable", quelque-soit le sous-entendu qu'on y met derrière, ce n'est pas une tare. Et le fait qu'une ville soit agréable, c'est quand même le minimum syndical qu'on lui demande (et comme c'est rarement atteint, on peut dire que Paris n'est peut-être pas si mal que ça...).

La question est que c'est vraiment agréable ? Oui un centre de Paris musée est agréable pour les touristes mais est ce vrai pour les habitants.
Le faite que l'endroit ou arrive la majorité des transport ne soit plus attractif du point de vu de l'activité, des magasins, des emplois, de la nightlife et même des emplois est un très mauvaise nouvelle.
Le problème n'est pas réellement l'attractivité mais le faite que le centre soit quasi figer, impossible de faire quelque chose si ca ne correspond pas au Paris d'Amelie Poulin (un passé rêvé qui n'a jamais exister) sans avoir d'énorme blocage.

La museifiaction du centre entraine la ségegration, la dégradation des conditions de transports... donc je ne suis pas sur que ca rendent Paris plus agréable a vivre, au contraire.

Interrogation surprise! A vos crayons... Ce fil de discussion est dédié (une réponse possible)...

- à l'urbanisme de Paris?
- à La Défense 2006-2013?
- à un record de fautes d'orthographe?

A lla daifanse deux l'urbannyzme de parie an 2013 (daizolet pour lait fotes  )

Pour moi c'est la 3 sans aucun doute. 

Pour revenir au sujet je pense que si La Défense n'arrive pas a atteindre la barre des 300m c'est en partie parce que le centre de Paris est figé.
Le conservatisme du centre s'étend en périphérie.
D'un autre coté vu le nombre de m² à renouveler, le manque de neuf etc... le développement du centre n'empêchera pas celui de la Défense et de nombreux autres pôles hors de ceux ci.

Vous allez me dire que j'attribue tous les mots au figement du centre de Paris et en y regardant de plus près je pense que ce n'est pas faux.
Les deux grande cause de la perte d'attractivité de Paris, des problème sociaux, de transport... sont le manque d'un Grand Paris et la museification du centre.

me revient sans cesse ce dilemme... taille ou densité??

Personnellement je préfère la deuxième option... imaginons la défense avec en seul projet abouti : le projet Hermitage à 323 m...
eh bien je préfère de loin la construction d'une petite dizaine de tours de 150 à 200 m avec une architecture audacieuse.

Mais il est vrai que l'un empêche pas l'autre.