La Défense - Discussion générale

Vincebunny a écrit:

Mais il est vrai que l'un empêche pas l'autre. 

Exactement on peut avoir la taille et la densité, je n'ai rien contre les tour de 150 200m, il en faut.
Mais il faut aussi des tours se démarquant en hauteur pour former une vrai skyline et non un machin droit et plat.
Je suis assez content du déséquilibre que va de créer Hermitage Plaza, ca obligera a construire de nouvelle tours surtout du coté Puteaux.

Pour revenir au sujet je pense que si La Défense n'arrive pas a atteindre la barre des 300m c'est en partie parce que le centre de Paris est figé

là je crois qu'avec ça j'aurai tout entendu...
Je crois plutôt que l'absence de tour de 300m est avant tout un pb de coût et de rentabilité. Pour mémoire, tous les projets actuels de + de 200m ont trouvé tous les moyens imaginables (antennes, coiffes, pointes vides) pour ne pas passer en norme ITGH qui impose des surcoûts tellement élevés qu'il calment d'office toute velléité himalayenne.
A ça, il suffit d'ajouter une absence de culture de l'IGH en France et le tour (désolé) est joué...

Je suis assez content du déséquilibre que va de créer Hermitage Plaza, ca obligera a construire de nouvelle tours surtout du coté Puteaux

Sauf qu'on est pas encore prêt de les voir ces 2 fameuses tours (surtout si on écoute la femme du bibendum Michelin qui sert de vitrine à FAIPASSA (croisement entre L'EPAT et Saine Arche).

Quand on entend que le modèle éco optimum est la tour de 180m, la messe est dite.

Indy G a écrit:

Quand on entend que le modèle éco optimum est la tour de 180m, la messe est dite.

Nous avons déjà répondu à cette question avec Krapulax :
Oui, le projet immobilier anonyme lambda sera le plus rentable à 180 m, mais il n'apportera quasiment rien. Ce sont uniquement les projets plus ambitieux (type Phare, Hermitage) qui apporteront une valorisation supplémentaire au quartier.

Minato ku a écrit:

La question est que c'est vraiment agréable ? Oui un centre de Paris musée est agréable pour les touristes mais est ce vrai pour les habitants.

+1

Cette idée selon laquelle, à Paris on n'a pas de tours, mais au moins on a une ville agréable à vivre (ça vous rappelle pas une pub des années 1970 ?), c'est franchement poilant. De toutes les villes où j'ai vécu, Paris est une des moins agréables à vivre au quotidien : conditions de transports cauchemardesques sauf en période de vacances scolaires, toujours pas de clim dans les rames de métros et RER en 2010 (50 degrés dans les rames l'été, sympa !), incivilités généralisées et grande violence latente (que je n'ai pas ressentie à ce point à Londres ou dans les grandes métropoles nord-américaines), mauvaise humeur des gens (sans parler des commerçants dont le métier devrait pourtant être de bien traiter le client), difficulté d'entreprendre quoi que ce soit dans cette ville, etc. Et certains appellent ça une ville agréable à vivre ?? On doit pas vivre dans la même ville.

Au lieu de se regarder le nombril comme toujours, et de se reposer sur de vieux lauriers, il faudrait voir les problèmes de cette ville en face. Peut-être que ceux qui n'ont jamais vécu ailleurs qu'à Paris ne s'en rendent pas compte, je ne sais pas, mais quand on a eu la chance de vivre ailleurs, les problèmes de Paris sautent aux yeux. Il est vraiment temps d'ouvrir les fenêtres, d'abattre les cloisons, et d'opérer une révolution mentale et urbaine dans cette ville. Sinon on ira vers plus de muséification, plus de problèmes de transport et de logement, plus de ghettoïsation, plus de mal être, plus de violence, plus d'émeutes. Tout ça dépasse certes très largement la questoin de l'avenir de La Défense, même si La Défense est un peu un révélateur des maux parisiens je trouve.

Indy G a écrit:

Pour mémoire, tous les projets actuels de + de 200m ont trouvé tous les moyens imaginables (antennes, coiffes, pointes vides) pour ne pas passer en norme ITGH qui impose des surcoûts tellement élevés qu'il calment d'office toute velléité himalayenne.

Pourquoi ne pas baisser la norme ITGH à 100m ? Au moins ça réglerait le problème !

Remarque, tu me diras, ils seraient capables de ne plus jamais faire de tours plus hautes que 100 mètres. 

Minato ku a écrit:

Je suis assez content du déséquilibre que va de créer Hermitage Plaza, ca obligera a construire de nouvelle tours surtout du coté Puteaux.

Encore faut-il qu'Hermitage se fasse... Bon ok je sors.

Metropolitan a écrit:

Indy G a écrit:

Quand on entend que le modèle éco optimum est la tour de 180m, la messe est dite.

Nous avons déjà répondu à cette question avec Krapulax :
Oui, le projet immobilier anonyme lambda sera le plus rentable à 180 m, mais il n'apportera quasiment rien. Ce sont uniquement les projets plus ambitieux (type Phare, Hermitage) qui apporteront une valorisation supplémentaire au quartier.

Ce n'est pas une réponse c'est un constat.
Quelle entreprise aujourd'hui ne cherche pas le profit optimum ? Qui sera le gentil mecène qui nous construira une belle tour de 300 m moyennement rentable alors qu'il aurait la possibilité d'en faire faire 2 de 150-200m signées V&P ? Certainement pas Generali... Et je commence aussi à avoir des doutes sur Unibail (quoique, comme beaucoup ici, j'espère encore...).
Quand à Hermitage, où commence la communication et la réalité ? Ok ils s'investissent beaucoup en achetant, relogeant etc mais qui dit que ces 2 fameuses tours ne seront pas, certe classieuses, mais d'une hauteur "plus modérée" au final...
Et je ne crois pas que ce sera l'Etat qui donnera l'exemple cette fois...(et je l'espère d'ailleurs).

Cette idée selon laquelle, à Paris on n'a pas de tours, mais au moins on a une ville agréable à vivre (ça vous rappelle pas une pub des années 1970 ?), c'est franchement poilant. De toutes les villes où j'ai vécu, Paris est une des moins agréables à vivre au quotidien

J'ai vécu un an à Atlanta (ouf ça a pris fin), Londres (aux heures de pointe les TC n'ont rien à envier au RER A et la ligne 13 mais c'est vrai que c'est plus cosmopolite, moins "coincé" et moins "insécurisant (encore que ça dépende des coins) qu'à Paris).
Quand à HK que j'ai pratiqué un an, la politesse n'est pas non plus leur fort.
Quand à NY, les gens y tirent autant la gueule qu'à Paris.
Bref, je n'ai pas eu de chance à priori dans mes choix...
Après oui, il y a plein de problèmes dans l'Ile-de-France (je ne parle pas de Paris mais du GP) mais ce sont des pbs de transports (comme dans beaucoup de métropoles d'ailleurs, ce n'est pas une spécificité parisienne), les gens font la gueule dans le métro, le coca est coupé à l'eau dans les Macdos, il fait froid l'hiver et chaud l'été, les sanisettes sont jamais là quand on en a besoin, y'a toujours un con pour klaxonner MAIS je ne vois absolument pas en quoi la construction de gratte-ciels va y changer quelque chose...

De toutes les villes où j'ai vécu, Paris est une des moins agréables à vivre au quotidien

Je n'ai pas cette vision des choses, tous les goûts sont dans la nature. Après, on ne peut pas modeler une ville comme chacun souhaiterait qu'elle soit, c'est la vie.
Paris se modernise à son rythme et continuera de le faire, mais je ne crois pas une seconde qu'elle ressemblera un jour à Manhattan dans son hypercentre (tu peux sortir les mouchoirs Minato  ).

La question est que c'est vraiment agréable ? Oui un centre de Paris musée est agréable pour les touristes mais est ce vrai pour les habitants

Personnellement c'est ici, sur ce forum que je rencontre pour la 1ere fois des personnes qui "chargent" autant Paris. Les personnes que je cotoie et qui y vivent s'y sentent plutôt bien.

Pourquoi ne pas baisser la norme ITGH à 100m ? Au moins ça réglerait le problème !

Il faudrait peut être plutôt chercher à savoir en quoi cette norme impose autant de surcoûts alors que dans d'autres pays ça n'a pas l'air d'être autant le cas (je parle notamment des USA, pas de Dubaï).

Indy G a écrit:

Ce n'est pas une réponse c'est un constat.
Quelle entreprise aujourd'hui ne cherche pas le profit optimum ? Qui sera le gentil mecène qui nous construira une belle tour de 300 m moyennement rentable alors qu'il aurait la possibilité d'en faire faire 2 de 150-200m signées V&P ? Certainement pas Generali... Et je commence aussi à avoir des doutes sur Unibail (quoique, comme beaucoup ici, j'espère encore...).

Non, tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
Les deux tours de 150 m sont vendus au prix du marché. La tour de 300 m est vendu au dessus du prix du marché.

Donc oui, construire deux tours de 150 m peut coûter moins cher que d'en construire une seule de 300 m, mais il n'est absolument pas certain que ce soit plus profitable au final. Il y a simplement plus de certitudes sur la rentabilité attendue dans le premier cas que le second.

Ok pour cette précision, ce qui sous-entend, à juste titre une grosse frilosité en France quant-à cette prise de risque...
Espérons des russes, ils sont bien capables d'aller jusqu'au bout et d'ouvrir la voie.

Indy G a écrit:

Je crois plutôt que l'absence de tour de 300m est avant tout un pb de coût et de rentabilité. Pour mémoire, tous les projets actuels de + de 200m ont trouvé tous les moyens imaginables (antennes, coiffes, pointes vides) pour ne pas passer en norme ITGH qui impose des surcoûts tellement élevés qu'il calment d'office toute velléité himalayenne.
A ça, il suffit d'ajouter une absence de culture de l'IGH en France et le tour (désolé) est joué...

Il y a une grande différence de taille entre Hermitage et Phare ou Generali: c'est le residentiel. Les russes ont compris des le départ que du 100% bureau à 300m de haut n'est pas réalisable. Quand on s'intéresse au proportions, on constate que 150 sur 250 milles m² sont reservé au apparts et que seulement 35 à des bureaux. Je pense meme qu'il aurait pu monté à 60 pour les bureaux car le complexe va constituer un landmark parisien de taille ce qui peut aider à la visibilité d'une entreprise. Mais cela ne saurait exister sans les 200 appartements qui vont aider à faire monter le prix du m². J'entends beaucoup de gens dire qu'elles auraient été mieux placées vers la Grand Arche, mais cette position au bord de Seine est justement la condition pour que le projet puisse tenter des particuliers aisés (étrangers ). L'offre est complètement inédite, c'est la raison pour laquelle je suis optimiste. J'avais calculé qu'à 12000 le m², cela leur rapporterait déjà 1 milliards d'euros, soit la moitié de la mise. Si ce projet marche on pourrait supposer la construction d'autre tour hybrides notamment  du côté de la tour Athéna.

Je pense que l'expérience a déjà été tentée dans le coin  avec "France", qui certes n'a que 126 m de hauteur, mais plus "humaine" et avec la même vue....

ANTON a écrit:

Je pense que l'expérience a déjà été tentée dans le coin  avec "France", qui certes n'a que 126 m de hauteur, mais plus "humaine" et avec la même vue....

Dans le coin, mais plus loin de La Défense, plus loin des transports, moins luxueux qu'Hermitage, à une époque où Puteaux était beaucoup plus populaire... bref, autre époque, autre immeuble, donc succès différent (même si Le France a plutôt bien vieilli).

KaEL a écrit:

Si ce projet marche on pourrait supposer la construction d'autre tour hybrides notamment  du côté de la tour Athéna.

Oui, ça pourrait débloquer des choses. Le Français n'est pas un innovateur, ce n'est pas un défricheur, par contre c'est un bon suiveur, donc si les Russes ouvrent la voie et montrent que c'est rentable, je parie que des investisseurs français se lanceront à leur tour.

Dans ce scénario, tout dépend bien sûr de savoir si les tours Hermitage vont effectivement se faire.............

ANTON a écrit:
Je pense que l'expérience a déjà été tentée dans le coin  avec "France", qui certes n'a que 126 m de hauteur, mais plus "humaine" et avec la même vue....
Dans le coin, mais plus loin de La Défense, plus loin des transports, moins luxueux qu'Hermitage, à une époque où Puteaux était beaucoup plus populaire... bref, autre époque, autre immeuble, donc succès différent (même si Le France a plutôt bien vieilli).

Tout à fait d'accord, elle ne profite pas de l'avantage en TC qu' a La Défense, ni sa proximité imédite des Bureaux. Eve est très bien aussi.

Je pense que France aurait été un excellent succés si elle avait été construite à la place de Bellini...

Bellini, c'est comme Nuages, deux ultra echecs d'urbanisme dont seule la France est capable.

wanchun a écrit:

Oui, ça pourrait débloquer des choses. Le Français n'est pas un innovateur, ce n'est pas un défricheur, par contre c'est un bon suiveur, donc si les Russes ouvrent la voie et montrent que c'est rentable, je parie que des investisseurs français se lanceront à leur tour.

Dans ce scénario, tout dépend bien sûr de savoir si les tours Hermitage vont effectivement se faire.............

wanchun a écrit:

Dans ce scénario, tout dépend bien sûr de savoir si les tours Hermitage vont effectivement se faire.............

Des responsables PS du 92 vont à la pêche aux voix la semaine prochaine aux Damiers et aux Corolles, vous pouvez y aller pour les interpeler afin qu'ils encouragent le projet...

Defensien a écrit:

Tout à fait d'accord, elle ne profite pas de l'avantage en TC qu' a La Défense

TC?

Defensien a écrit:

ni sa proximité imédite des Bureaux.

immédiate

Defensien a écrit:

Eve est très bien aussi.

C'est qui, c'est quoi ce Eve?

TC = transport en commun j'imagine ?

Eve est une tour mixte (habitation / bureau)

https://www.pss-archi.eu/immeubles/FR-92 … Tour%20Eve

merci co1nco1n pour les précisions.

Je viens de me panner toute la conversation (pas eu le temps de zoner ici cette semaine, trop de taf'), et une remarque me semble frappée du bon sens:

Indy G a écrit:

Après oui, il y a plein de problèmes dans l'Ile-de-France (je ne parle pas de Paris mais du GP) mais ce sont des pbs de transports (comme dans beaucoup de métropoles d'ailleurs, ce n'est pas une spécificité parisienne), les gens font la gueule dans le métro, le coca est coupé à l'eau dans les Macdos, il fait froid l'hiver et chaud l'été, les sanisettes sont jamais là quand on en a besoin, y'a toujours un con pour klaxonner MAIS je ne vois absolument pas en quoi la construction de gratte-ciels va y changer quelque chose...

J'ai souvent l'impression ici que les gens pensent que c'est la création de tours qui crée l'activité! Hop, on construit une tour et bim, on devient un nouveau centre mondial! Comme c'est merveilleux...

Le développement de l'Afrique? Facile! On construit une tour! Relancer Détroit? Mais construisons des tours! Et puis je veux qu'on crée des embouteillages et qu'on sature bien le centre, histoire de faire Globol!!! Y'a qu'à voir à Taïpei : depuis qu'ils ont construit leur belle asperge, c'est devenu le centre du monde!!!

Alors oui, je pense que l'Europe doit vraiment réfléchir à ce qui se passe en Asie, et veiller à faire les bons choix, histoire de ne pas devenir une sorte de périphérie rurale à l'écart des affaires du monde. Oui, il y a du souci à se faire, d'autant que la gouvernance européenne (et les peuples qui vont avec) ne semble aujourd'hui absolument pas capable de se remettre en question.

Mais la construction de tours n'est pas le déclencheur de l'activité! Ce n'est qu'une conséquence, qu'un marqueur. Et en plus, ce marqueur n'est absolument pas fiable, puisque certaines villes (au hasard: Paris) peuvent se trouver encore aujourd'hui au coeur des réseaux mondiaux sans tours!

Bref : on peut tout à fait appeler à un réveil de l'Europe, à une dynamisation de Paris. Mais les tours n'en sont pas l'outil. Tout juste en sont-elles la conséquence!!!

Et pour conclure, j'ajouterai que je suis curieux de voir ce que va devenir Dubaï et autres Bakou quand il n'y aura plus de pétrole... (déjà qu'aujourd'hui, c'est pas la joie...). Je dirai même que j'ai des doutes que le modèle de développement de la Chine, basé sur l'énergie gratuite, soit bien soutenable lors des crises à venir... Il faudra bien réfléchir à ce qu'on fait avant de courir dans la même direction...

TC = transport en commun j'imagine ?

Eve est une tour mixte (habitation / bureau)

https://www.pss-archi.eu/immeubl … Tour%20Eve

tout à fait, c'est la mauvaise habitude que j'ai pris sur ce forum de parler en abréviation...

La Tour Eve date de 1975, elle est moins connu que Defense 2000, mais elle est plus jolie, et mieux située

Lupus a écrit:

Le développement de l'Afrique? Facile! On construit une tour! Relancer Détroit? Mais construisons des tours! Et puis je veux qu'on crée des embouteillages et qu'on sature bien le centre, histoire de faire Globol!!!

Il n'y a absolument aucun lien entre construction en hauteur et congestion urbaine. Y a-t-il plus de bouchons à la Cité des 4000 ou à Opéra-Saint-Lazare ? Grande hauteur n'est pas synonyme de densité.

Pour le reste, ce qui intéresse la plupart n'est pas vraiment ce qui se passe dans le ciel (la grande hauteur), mais plutôt ce qui se passe au sol (l'intensité urbaine). Ce qui est recherché, c'est qu'une multiplicité d'activités puissent s'offrir à nous dans un espace restreint, et si possible dans un cadre agréable et non anxiogène. La présence ou non de tours dans l'environnement, c'est secondaire.

Dans la ville de demain (et même d'aujourd'hui), ce type d'environnement ne se retrouve qu'à deux endroits : en centre-ville et dans les centres commerciaux de périphérie. L'avantage certain du centre-ville, c'est qu'il s'agit d'un lieu partagé, connu de tous au niveau de l'agglomération toute entière. Les centres commerciaux de périphérie n'ont pas le même rayonnement. Ils ne génèrent pas de sentiment d'appartenance à une ville, ils ne génèrent pas d'identité commune.

Concernant La Défense, il s'agit typiquement d'un quarter qui a été pensé pour être périphérique, et qui devient chaque jour de plus en plus central. La Défense a vocation à devenir, demain, un ensemble unique avec le QCA. Il ne s'agira plus que d'un seul et même quartier, lié par une seule et même avenue : l'axe unique allant du Louvre à la Grande Arche. Une sorte de Champs-Elysées XXL, formant un continuum d'activités commerciales et culturelles.

Dans ce contexte, le débat sur les tours à Paris est stérile, car les tours sont déjà à Paris. Les projets Hermitage, Phare, le RER E à Porte Maillot et La Défense, Arc Express, le projet Axe Majeur de Fromantin, vont tous dans le même sens : réunir La Défense et le QCA en un tout unique, un peu comme Downtown et Midtown le sont aujourd'hui à Manhattan, mais en mieux. 

Le réel projet urbain est là, et c'est bien ce projet qui est au coeur du débat de ce fil, et non pas une simple question de "faire de la hauteur pour faire de la hauteur".

De toutes les villes où j'ai vécu, Paris est une des moins agréables à vivre au quotidien

Oui, ça pourrait débloquer des choses. Le Français n'est pas un innovateur, ce n'est pas un défricheur, par contre c'est un bon suiveur.

Jamais content, râleur, bourrin, toujours à dire que c'est mieux ailleurs et dénigrant sans cesse ses concitoyens... Finalement, Wanchun, c'est toi le plus français d'entre nous !

De toutes les villes où j'ai vécu, Paris est une des moins agréables à vivre au quotidien

Qu'est ce que ça a voir avec l'architecture si tu n'es pas personnellement (toi ou quelqu'un d'autre de ce forum) content dans une ville. On s'en fout de l'avis personnel des gens s'ils ne se basent que sur des expériences personnelles et du qu'en dira-t-on. On a marre d'entendre le même refrain, il n'y a qu'à changer de forum, il vaut mieux parler architecture ici, on avancera beaucoup mieux. Apporter des commentaires positives qui font avancer les sujets, c'est ça qui nous est demandé ici non? ou bien je me trompe?

Metropolitan a écrit:

Pour le reste, ce qui intéresse la plupart n'est pas vraiment ce qui se passe dans le ciel (la grande hauteur), mais plutôt ce qui se passe au sol (l'intensité urbaine). Ce qui est recherché, c'est qu'une multiplicité d'activités puissent s'offrir à nous dans un espace restreint, et si possible dans un cadre agréable et non anxiogène. La présence ou non de tours dans l'environnement, c'est secondaire.

Je ne suis pas d'accord. Ce qui se passe dans le ciel compte aussi. Ce manque de puissance qui se dégage d'un plafond de hauteur limité à 37,50 mètres, c'est bien ce dont beaucoup parlent depuis des années (même à Paris Rive Gauche ils n'ont pas osé faire des immeubles de plus de 7 ou 8 étages).

wanchun a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Ce qui se passe dans le ciel compte aussi. Ce manque de puissance qui se dégage d'un plafond de hauteur limité à 37,50 mètres, c'est bien ce dont beaucoup parlent depuis des années (même à Paris Rive Gauche ils n'ont pas osé faire des immeubles de plus de 7 ou 8 étages).

Non, quand on est au coeur de la ville, que ce soit à Manhattan, Barcelone, Sydney ou Paris, on ne regarde pas vers le ciel, pour la bonne et simple raison qu'on est constamment interpellé par ce qui se passe au niveau de notre regard. Notre attention est captivé par trop de choses pour prendre le temps de regarder vers le ciel.

Désolé mais l'oisif qui se pose sur un banc et regarde en l'air, ce n'est pas l'urbain type. La seule perception quotidienne où la hauteur joue un rôle, c'est la skyline vue à distance, pas quand on est en plein dedans. De loin, le quartier de gratte-ciel génère un formidable force d'attraction : un point qui aspire tout ce qu'il y a autour... mais cela ne marche que de loin ! Si lorsqu'on est au bas des tours, on a rien d'autre à faire que de regarder en l'air (cf. parvis de la Défense), alors cela signifie que le quartier manque d'âme. C'est un aveu d'échec.

Manuelle Gautrand a très bien parlé de cela à l'époque de la présentation de la tour Ava. Pour qu'une tour fonctionne, il faut que plus on se rapproche d'elle, plus on soit captivé par ce qui se passe à sa base, jusqu'à finir par en oublier totalement la hauteur. C'est l'antithèse de la Tour Montparnasse, où le Rez-de-chaussée à le même aspect extérieur que n'importe quel étage de la tour.

Lorsque l'on est rue de Rivoli à Paris, ou sur la 5ème avenue à New York, on est submergé par l'activité foisonnante de la ville. Pas le temps de lever les yeux au ciel.