La Défense - Discussion générale

Metropolitan a écrit:

Non, quand on est au coeur de la ville, que ce soit à Manhattan, Barcelone, Sydney ou Paris, on ne regarde pas vers le ciel, pour la bonne et simple raison qu'on est constamment interpellé par ce qui se passe au niveau de notre regard. Notre attention est captivé par trop de choses pour prendre le temps de regarder vers le ciel.

Désolé mais l'oisif qui se pose sur un banc et regarde en l'air, ce n'est pas l'urbain type.

Pas besoin de lever les yeux en l'air pour se rendre tout de suite compte si on est dans une rue de Paris limitée à 37,5 mètres ou dans une rue de Manhattan aux immeubles de plus de 10 étages. Ça se sent tout de suite. D'ailleurs c'est peut-être moins une question de hauteur dans l'absolue que de hauteur relativement à la largeur des rues/avenues. A Paris on a des avenues qui sont démesurément larges par rapport à la hauteur des immeubles les bordant (ou des immeubles trop bas pour la largeur des avenues). Dans les quelques rues étroites médiévales épargnées par Haussmann, par contre, les immeubles semblent plus à la "bonne taille". Ça ne vous a jamais frappé d'ailleurs que les bars/boutiques trendy, l'animation quoi, préfèrent ces rues étroites aux larges avenues parisiennes ?

Enfaite 37m c'est douze étages et ce n'est faisable que dans quelque rare quartier ultra périphérique de l'intra-muros.
Généralement on tourne plus autour des 20-25m dans les quartier centraux de Paris.
Si déjà on pouvait atteindre rien que ces 37m dans les grande axes du centre, ca changerait quelque chose.

pour conclure, j'ajouterai que je suis curieux de voir ce que va devenir Dubaï et autres Bakou quand il n'y aura plus de pétrole... (déjà qu'aujourd'hui, c'est pas la joie...). Je dirai même que j'ai des doutes que le modèle de développement de la Chine, basé sur l'énergie gratuite, soit bien soutenable lors des crises à venir... Il faudra bien réfléchir à ce qu'on fait avant de courir dans la même direction...

Pour ce qui est de Dubai, je suis sûr d'un naufrage sans précédent, je crains même qu'il faille supprimer des tours avant même qu'elles ne soient occupées.

Pour Bakou, nous ne sommes quand même pas dans le gigantisme et la démesure de Dubai, je pense que Bakou pourrait devenir une sorte de Monaco ou de Miami de la Russie. A leur place, je mettrais quand même un peu le frein sur certains projets. Au passage, je suis inquiêt également pour Istanbul...

En ce qui concerne la Chine, il y aura une bulle qui éclatera, mais moins sévère que les précédents, la plupart des building se rempliront un jour...

Minato ku a écrit:

Enfaite 37m c'est douze étages et ce n'est faisable que dans quelque rare quartier ultra périphérique de l'intra-muros.
Généralement on tourne plus autour des 20-25m dans les quartier centraux de Paris.
Si déjà on pouvait atteindre rien que ces 37m dans les grande axes du centre, ca changerait quelque chose.

Ah oui, alors c'est encore pire que ce que je disais.

D'un simple point de vue économique et urbanistique, c'est quand même fou de limiter les immeubles à 7 ou 8 étages dans le centre de Paris quand on y pense, là où les loyers sont les plus élevés et les transports les plus dense. Et après on va se plaindre de la cherté des logements et de l'étalement urbain...

Metropolitan a écrit:

Lupus a écrit:

Le développement de l'Afrique? Facile! On construit une tour! Relancer Détroit? Mais construisons des tours! Et puis je veux qu'on crée des embouteillages et qu'on sature bien le centre, histoire de faire Globol!!!

Il n'y a absolument aucun lien entre construction en hauteur et congestion urbaine. Y a-t-il plus de bouchons à la Cité des 4000 ou à Opéra-Saint-Lazare ? Grande hauteur n'est pas synonyme de densité.

Pour le reste, ce qui intéresse la plupart n'est pas vraiment ce qui se passe dans le ciel (la grande hauteur), mais plutôt ce qui se passe au sol (l'intensité urbaine). Ce qui est recherché, c'est qu'une multiplicité d'activités puissent s'offrir à nous dans un espace restreint, et si possible dans un cadre agréable et non anxiogène. La présence ou non de tours dans l'environnement, c'est secondaire.[...]

Métro, je ne comprends pas pourquoi tu me cite au début de ton message. D'autant que je suis parfaitement d'accord avec la plupart des choses que tu dis ensuite. Pourquoi y voir de la contradiction?

Ce que j'ai dit, c'est que certains se trompent d'objectif, ou de question. L'attractivité d'une ville ne se mesure pas à sa congestion (en lisant certains messages, j'ai l'impression qu'une ville qui n'a pas ses trottoirs pleins à craquer n'est pas une vrai ville), mais à son dynamisme et à ce qui s'y passe. La congestion n'est qu'un effet secondaire qui, je pense, est évitable, et surtout pas forcément positif...

wanchun a écrit:

Pas besoin de lever les yeux en l'air pour se rendre tout de suite compte si on est dans une rue de Paris limitée à 37,5 mètres ou dans une rue de Manhattan aux immeubles de plus de 10 étages. Ça se sent tout de suite.

Dirais-tu que la rue Caumartin, prêt du Printemps manque d'intensité ? Que la rue de Rivoli manque d'intensité ? Si ça ne te suffit pas, alors rien ne sert de discuter, fais plutôt tes bagages pour aller vivre en Asie.

Il est clair que l'intensité urbaine est bien plus forte dans le coeur de Paris, entre l'Opéra et la Rue de Rivoli, qu'elle ne l'est à La Défense. Voici quelques vues Streetview, et une comparaison avec la 7ème avenue, juste au Sud de Times Square (le coeur du coeur de Manhattan). Je laisse tout le monde libre de juger :

wanchun a écrit:

Ça ne vous a jamais frappé d'ailleurs que les bars/boutiques trendy, l'animation quoi, préfèrent ces rues étroites aux larges avenues parisiennes ?

C'est historique. Les rues plus étroites sont plus anciennes, elles ont conservé leur attrait commerçant après les percées d'Haussmann. Cependant, c'est loin d'être une norme. Je ne suis pas convaincu que les Grands boulevards, la rue de Rennes, le boulevard Barbès ou le boulevard Saint-Germain manque d'attrait aux yeux des commerçants.

Minato ku a écrit:

Enfaite 37m c'est douze étages et ce n'est faisable que dans quelque rare quartier ultra périphérique de l'intra-muros.
Généralement on tourne plus autour des 20-25m dans les quartier centraux de Paris.

Et c'est tout à fait exceptionnel d'avoir une hauteur moyenne des constructions aussi élevée que 20-25m sur un périmètre aussi étendu que Paris et la première couronne. La hauteur moyenne du centre-ville de Londres par exemple n'est que de 10-15m.

C'est franchement paradoxal de vous voir vous plaindre de la hauteur moyenne des constructions à Paris. Lorsque j'ai ramené une copine de Francfort à Paris, elle était très surprise que la hauteur des immeubles restent aussi élevée où qu'elle aille dans la ville et sa proche banlieue (j'habitais à Issy à l'époque).

Lupus a écrit:

Métro, je ne comprends pas pourquoi tu me cite au début de ton message. D'autant que je suis parfaitement d'accord avec la plupart des choses que tu dis ensuite. Pourquoi y voir de la contradiction?

Je ne cherche pas nécessairement à contre-dire mon interlocuteur lorsque je le cite ! 
Ceci dit, j'admets qu'au départ je voulais faire une réponse rapide, et puis finalement je suis parti sur autre chose. Je ne m'adressais pas vraiment à toi uniquement, mais plutôt à tout le monde. Je m'excuse pour la confusion.

Ce que j'ai dit, c'est que certains se trompent d'objectif, ou de question. L'attractivité d'une ville ne se mesure pas à sa congestion (en lisant certains messages, j'ai l'impression qu'une ville qui n'a pas ses trottoirs pleins à craquer n'est pas une vrai ville), mais à son dynamisme et à ce qui s'y passe. La congestion n'est qu'un effet secondaire qui, je pense, est évitable, et surtout pas forcément positif...

Oui tu as raison. On retombe sur cette question clé : offrir le maximum de services et d'opportunités dans un cadre, si possible, agréable et non anxiogène.

Je pense qu'il faudra créer un nouveau sujet à propos de cela c'est clairement hors sujet, car a propos de l'activité des rue j'ai a nuancer ce que tu dis.

Metropolitan a écrit:

Ça confirme exactement ce que je disais, on ne peut pas se tromper une seconde entre une rue de New York et une rue de Paris, on sait tout de suite où on est sans même avoir à lever les yeux au ciel. Il y a peut-être plus de monde sur les trottoirs dans la photo de Paris que tu as choisi de poster, mais c'est indéniablement la photo de New York qui dégage le plus de puissance vu la taille des immeubles. Ta photo de Paris en comparaison fait beaucoup plus artère d'une capitale régionale (et je t'assure qu'à Toulouse ou à Lyon tu peux trouver tout autant de monde sur les trottoirs le samedi après-midi, voire plus, donc rien d'exceptionnel là dedans ; par contre, l'impression de puissance que dégage le rapport taille des immeubles/largeur de la rue dans ta photo de New York est déjà beaucoup plus rare, et est vraiment la caractéristique des grandes métropoles mondiales pour moi).

Metropolitan a écrit:

C'est historique. Les rues plus étroites sont plus anciennes, elles ont conservé leur attrait commerçant après les percées d'Haussmann.

La rue Caumartin, que tu as citée, n'est pas plus ancienne que les percées haussmanniennes, pourtant il y a plus d'animation, on sent bien que les gens s'y sentent mieux que sur une grande avenue ventée. Donc je ne crois pas que cela ait quelque chose à voir avec l'antériorité historique (après tout l'esplanade des Invalides est bien antérieure à la rue Caumartin, et elle est bien plus morte qu'elle). A mon avis c'est plutôt un rapport d'échelle entre la largeur de la voirie et la hauteur des immeubles.

Metropolitan a écrit:

C'est franchement paradoxal de vous voir vous plaindre de la hauteur moyenne des constructions à Paris. Lorsque j'ai ramené une copine de Francfort à Paris, elle était très surprise que la hauteur des immeubles restent aussi élevée où qu'elle aille dans la ville et sa proche banlieue (j'habitais à Issy à l'époque).

Justement, pour moi ça participe de la monotonie du paysage urbain. Je préfèrerais très nettement des quartiers d'immeubles à 2-3 étages alternant avec des quartiers d'immeubles à 12-15 étages. Près de chez moi il y a un coin où on a juxtaposé des immeubles 19è siècle à 2 étages, d'autres à 4 étages, et d'autres à 6 étages, et tout de suite ça apporte beaucoup plus de dynamisme urbain que l'éternel plafond uniforme à 7 étages.

Et bien si d'après toi la rue de Rivoli fait "capitale régionale", alors rien ne sert de continuer cette discussion. On ne peut pas se comprendre.

Tchao !

Metropolitan a écrit:

Et bien si d'après toi la rue de Rivoli fait "capitale régionale", alors rien ne sert de continuer cette discussion. On ne peut pas se comprendre.

Va rue Alsace-Lorraine à Toulouse un samedi après-midi, et tu verras que ce n'est guère différent de ta chère rue de Rivoli entre l'Hôtel de Ville et le Louvre (ce que la rue de Rivoli a d'unique, par contre, c'est la partie entre le Louvre et la Concorde). Idem à Bordeaux, Lyon, et ailleurs.

Ça confirme exactement ce que je disais, on ne peut pas se tromper une seconde entre une rue de New York et une rue de Paris, on sait tout de suite où on est sans même avoir à lever les yeux au ciel. Il y a peut-être plus de monde sur les trottoirs dans la photo de Paris que tu as choisi de poster, mais c'est indéniablement la photo de New York qui dégage le plus de puissance vu la taille des immeubles. Ta photo de Paris en comparaison fait beaucoup plus artère d'une capitale régionale (et je t'assure qu'à Toulouse ou à Lyon tu peux trouver tout autant de monde sur les trottoirs le samedi après-midi, voire plus, donc rien d'exceptionnel là dedans

Pourquoi continuer à essayer de faire passer cela pour de l'objectivité??? C'est une question de goût, c'est tout! Les deux rues sont animées, l'une a de bas immeubles, pas l'autre. Tu préfère la seconde, d'autres la première. Il y a des millions d'américains qui rêvent de Paris comme d'une ville incroyable, ou tout est beau et chic, et des français qui ont des rêves américains.

Les deux villes sont différentes, et c'est tant mieux!

Tu n'es pas heureux à Paris, ok. Mais je pense que ce serait plus facile de te faire déménager à New York que de changer Paris rien que pour toi!

; par contre, l'impression de puissance que dégage le rapport taille des immeubles/largeur de la rue dans ta photo de New York est déjà beaucoup plus rare, et est vraiment la caractéristique des grandes métropoles mondiales pour moi).

1) Paris est l'une des 4 villes Globales selon Saskia Sassen
2) Paris a des immeubles de hauteur moyenne et de grandes avenues

Conclusion : le rapport "taille des immeubles"/"largeur de la rue" de New York n'est PAS la caractéristique des grandes métropoles.

Tu PREFERE New York, c'est TOUT.

Pour moi le problème n'est pas la rue de Rivoli est mais les autres axes, ceux qui sont vide ou pas assez actif par rapport a leur taille et localisation.
Rue du Louvre, Boulevard Malesherbes, Rue de Rivoli ouest, Boulevard de Sebastopol, Rue Lafayette, Boulevard Beaumarchais voir même des partie de Boulevard Haussmann, Boulevards Saint Germain etc... et le problème ce n'est pas vraiment l'architecture mais les facteurs attractif de l'activité.
C'est à dire les magasins et aujourd'hui on ne fait rien pour augmenter l'activité des ces axes, on préfère avoir des banques et des commerces soit ultra chic soit clairement trop ancien pour la vie actuel.

L'architecture vient en second lieu, un Boulevard Haussmanien plein de vie, c'est sympa et je suis en désaccord avec Wanchun quand il dit que ca fait capital de province.
Le problème c'est que quand ca manque de vie c'est froid et ennuyant, justement parce que c'est de l'Haussmannien c'est a dire toujours la même hauteur et architecture partout.

Bref il faudrait créer un autre sujet pour discuter de cela car on pollue sérieusement ce sujet. 

Oui enfin la rue de Rivoli c'est loin d'être le meilleur exemple pour les immeubles. S'agissant du monde, c'est pas une photo de la rue de Rivoli un samedi ça c'est sure.

Lupus a écrit:

1) Paris est l'une des 4 villes Globales selon Saskia Sassen

Non non, elle n'en a identifié que 3 : 
The Global City: New York, London, Tokyo

De plus note la photo qu'elle a choisie pour la couverture de son livre :

Pour recoller un peu au sujet et rebondir sur ce qu'à dit Lupus qui me semble très pertinant :
LD et le QCA sont voués à ne faire qu'un à terme, LD est de plus en plus intégré à l'intra-muros, contrairement à ce que beaucoup se refusent de croire ici. Et quand Hermitage aura construit ses tours, elles seront TRES visibles depuis Rivoli (pour ceux qui aiment bien lever la tête en marchant, ce sera un régal).
Quand au ratio largeur des avenues/hauteur du bâti, je suis désolé mais je n'ai absolument pas le même ressenti : à Paris, ça contribue au momunentalisme de la ville (pas des hauteurs). Je suis désolé mais quand j'ai vu pour la 1ere fois Hollywood boulevard et la 5eme avenue, la première chose que je me suis dit c'est que ça fait "petit" à côté des Champs-Elysées qui sont réellement la plus belle avenue du monde à mes yeux (du moins en comparaison de ce que j'ai pu voir à NY, HK, LA, Atlanta, Delhi, Las Vegas, Le Caire, Montréal etc.).
Les hauteurs ne sont pas certes élevée mais la monumentalité y est (et ce qui fait la force d'une avenue comme les Champs, c'est avant tout la taille de sa perspective emplifiée par les arcs (Triomphe et Grande Arche), pas le fait qu'il y ait une ou 2 asperges par-ci par-là).

Et pour être "global", il faut obligatoirement du gratte-ciel ? Ca fait partie du cahier des charges ?

Indy G a écrit:

Je suis désolé mais quand j'ai vu pour la 1ere fois Hollywood boulevard et la 5eme avenue, la première chose que je me suis dit c'est que ça fait "petit" à côté des Champs-Elysées qui sont réellement la plus belle avenue du monde à mes yeux

Évite de dire ce genre de choses ici, sinon on va te taxer de chauvinisme ou bien d'auto-satisfaction franco-française...

Si l'auto-satisfaction est bien français, le dénigrement général l'est tout autant.

Ce débat sur la hauteur des immeubles est un peu inutile... On ne va pas rajouté 5 étages aux immeubles hausmanniens du centre de Paris pour faire comme à New York... New York qui d'ailleur est bien plus basse que Paris en moyenne.
De toute façon on a toujours tendance à être attiré par la différence... Paris aime la verticalité de New York et New York aime l'horizontalité de Paris...
Après ce qui est certains c'est que pour qu'il y ait de la vie il faut de la densité et donc une certaine hauteur... Les tours sont une bonne réponse pour offrir de la densité tertiaire, l'urbanisme hausmannien est la meilleur solution pour offrir de la densité de logements puisque c'est la forme d'urbanisme qui s'est naturellement imposée, et que les formes d'urbanisme différentes qui ont émergé au XXème siècles ont montré leur défaut (grands ensembles ou étalement pavillonnaire)...

sloug a écrit:

et New York aime l'horizontalité de Paris...

Première fois que j'entends dire une chose pareille. D'expérience, les New Yorkais ont plutôt tendance à se moquer (gentiment) du côté très village de Paris comparé à New York, ce que j'ai toujours trouvé un peu injuste, mais c'est ainsi. De ce que je sais de l'histoire, si Paris a servi de modèle positif pour New York, cela a été en gros jusqu'à la première guerre mondiale (j'ai en tête par exemple un article du New York Times vers 1910 qui vantait l'urbanisme parisien et se plaignait des gratte-ciels new-yorkais), mais depuis la première guerre mondiale ce n'est plus le cas, Paris ne sert plus ni d'inspiration ni de modèle pour New York.

depuis la première guerre mondiale ce n'est plus le cas, Paris ne sert plus ni d'inspiration ni de modèle pour New York

Et ?
Paris devrait être un modèle ? NY devrait l'être ? Je ne vois pas à quoi ça rime tout ça... Chaque ville est unique, c'est un peu l'intérêt de la chose.

Évite de dire ce genre de choses ici, sinon on va te taxer de chauvinisme ou bien d'auto-satisfaction franco-française...

J'ai quand même le droit de dire mon ressenti personnel puisque beaucoup le font pour descendre Paris...
Je regrette mais j'au beau adorer NY, HK (et detester LA), il n'y a pas l'équivalent des Champs-Elysée en terme "d'avenue qui en impose vraiment" (ce qui n'empêche pas qu'il y a d'autres choses impressionnantes dans ces différentes villes, notamment la vue des gratte-ciels de Manhattan depuis Central Park qui est grandisose ou la baie de HK de nuit vue depuis la péninsule de Kownloon...).

Et puis, cette mode "global" ne veut rien dire du tout, je crois qu'il y en a quelques-uns ici qui font un grand complexe d'infériorité et qui ne jurent que par la hauteur. Je ne vois pas en quoi plus de hauteur à Paris centre règlera les problèmes de la ville. Autant le dire franchement, c'est juste de la poudre aux yeux, une certaine "dubaïsation" des esprits : si on construit des grandes tours, on va être plus "visibles" plus "global" aux yeux de tous, c'est tout.
A moins que ce le but soit de faire en sorte que toutes les "global cities" se ressemble afin que les petits traiders amenés à voyager d'une global city à l'autre aient l'impression d'être toujours chez eux (c'est vrai ça rassure un peu vu comme ils sont sous pression). Je crois d'ailleurs qu'une étude très sérieuse demontrait qu'un traider, pour être en bonne santé, devait être protégé du soleil par des gratte-ciels de 300m quand il traversait la rue.

C'est à dire les magasins et aujourd'hui on ne fait rien pour augmenter l'activité des ces axes, on préfère avoir des banques et des commerces soit ultra chic soit clairement trop ancien pour la vie actuel

S'ils y sont, c'est que ça marche. Et si d'autres commerces n'y vont pas, c'est qu'ils ont peur que ça ne marche pas ou qu'ils n'ont pas les moyens d'y aller...
Qu'espères-tu Minato ? Le commerce de centre-ville se régule tout seul, tu ne peux pas imposer à un Zara de s'installer Place Vendôme même si tu en as la bave aux lèvres rien qu'à l'idée (remarque y'a bien un Tatie Or rue de la Paix, avoue que tu y es pour quelque chose...).

Bref tout ça nous éloigne de LD 2013 mais bon, de toute façon à LD en 2013, y'aura pas grand-chose de plus qu'aujourd'hui...

A mon avis la solution serait de réhausser dans Paris les immeubles qui ne font pas 37 m, il y en a quelques uns.
Mais surtout de bâtir un équivalent de New york, Chicago, Hong Kong à La Défense en débordant sur Puteaux, Courbevoie et Nanterre. Comme cela tout le monde serait contents, les pro comme anti tours

Defensien a écrit:

Mais surtout de bâtir un équivalent de New york, Chicago, Hong Kong à La Défense en débordant sur Puteaux, Courbevoie et Nanterre.

Joëlle est contre a priori. Ainsi que Jarry.

De toutes façons je suis sûr que tôt ou tard on finira par faire des gratte-ciels au minimum à Montparnasse et sans doute aussi à St Lazare. Dans 10 ans, 20 ans, 50 ans, 100 ans, je ne sais pas. Mais ça finira par se faire. C'est la logique de la ville.

wanchun a écrit:

Lupus a écrit:

1) Paris est l'une des 4 villes Globales selon Saskia Sassen

Non non, elle n'en a identifié que 3 : 
The Global City: New York, London, Tokyo

En effet, dans son premier bouquin, elle ne parlait que de ces trois là. Mais il me semble qu'elle  y a ajouté Paris par la suite. C'est du moins ce que j'avais vu en cours. Je ne connais pas trop ses écrits, je n'aurais pas du m'aventurer sur ce sujet.

Cela dit, il me semble aussi que c'est suite au vacarme, notamment de chercheurs français (!), qu'elle a revu son classement. Le premier était, il me semble, essentiellement basé sur les activités financières et les services aux entreprises. Les critiques qui l'ont poussée à revoir ses choix arguaient notamment qu'elle ne prennait pas en compte les autres sièges sociaux de multinationale (genre les grands groupes énergétiques, environnementaux, agroalimentaires et cosmétiques français) ou les activités de la création (art, design, recherche).

Je vais essayer de trouver plus de renseignements à ce sujet (mais il faudrait vraiment que l'on continue ailleurs...).

Pour patienter, un petit lien utile : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ville_mondiale

D'après mon livre de géographie, Paris est bien une ville globale... (Term ES)