La Défense - Discussion générale

Une tour de 800m à la Défense, incroyable, c'est l'EPAZD qui va être étonné !

Vu la gueule du projet, bien heureux que ce soit de l'utopie...

La remarque de Anton est mal venue the Shard est jolie mais c'est même pas la moitié des tours Hermitages en superficie, alors pour le reste.

De toute façon ça ne pouvait pas être vrai vu qu'ils sont incapables de nous construire des tours de 300 mètres à la défense alors 800 mètres....no coment!

Il faut bien lire avant de critiquer je n'ai jamais fait le rapprochement entre Londres et Paris, mais puisque cela est fait maintenant par d'autres, je vous signale que nos belles tours russes sont encore dans les tiroirs et de l'autre côté du tunnel,  les tours montent, montent...

les tours ? pour l'instant 

C'est une blague, elle ne vous rappelle rien cette tour ?

DKO a écrit:

C'est une blague, elle ne vous rappelle rien cette tour ?

une tour en Asie ?

phil de lille a écrit:

DKO a écrit:

C'est une blague, elle ne vous rappelle rien cette tour ?

une tour en Asie ?

Copie conforme du World financial Center de Shanghai... une grosse blague oui

ANTON a écrit:

Il faut bien lire avant de critiquer je n'ai jamais fait le rapprochement entre Londres et Paris, mais puisque cela est fait maintenant par d'autres, je vous signale que nos belles tours russes sont encore dans les tiroirs et de l'autre côté du tunnel,  les tours montent, montent...

Mais oui bien sûr, en postant un lien sur the Shard sur un forum dédié à LD 2013 il n'y avait rien d'intentionnel ?

Le projet du Shard date d'avril 2003, Phare de novembre 2006 et Hermitage de 2008. Les projets d'envergure mettent du temps.

Tp a écrit:

phil de lille a écrit:

DKO a écrit:

C'est une blague, elle ne vous rappelle rien cette tour ?

une tour en Asie ?

Copie conforme du World financial Center de Shanghai... une grosse blague oui

Et puis il suffit de lire, sur la page: " Ceci est une FAUSSE Etude de cas, afin de démontrer toutes les potentialités de l'outils, surtour sur le faire savoir des techniques innovantes. " ^^

Indy G a écrit:

Le projet du Shard date d'avril 2003, Phare de novembre 2006 et Hermitage de 2008. Les projets d'envergure mettent du temps.

Le design du Shard par Renzo Piano est connu depuis 2000. Je m'en souviens bien puisque le projet était déjà connu lorsque je suis arrivé sur nos forums (autour de 2001/2002). Shard a mis prêt de 10 ans avant de commencer à être construit.

Le design de Phare par Tom Mayne date effectivement de novembre 2006, mais celui de Foster pour Hermitage Plaza n'a été annoncée qu'au MIPIM de Cannes en mars 2009.

mais celui de Foster pour Hermitage Plaza n'a été annoncée qu'au MIPIM de Cannes en mars 2009

Merci, je ne me souvenais plus dde la date pour le design de Foster.
Enfin c'était juste pour dire qu'une tour emblématique de près de 300 m en Europe (hors Russie) met un certain temps à voir le jour, quelque soit le pays considéré, même Londres et Frankfort (qui attend toujours sa tour de 300 m (je ne compte pas l'antenne de la Commerzbank)).

Pourquoi parler de Londres ou Franckfort sur un forum dédié à LD 2013 ? comme les gens arrivent à se contredire !!!!

Indy G a écrit:

Merci, je ne me souvenais plus dde la date pour le design de Foster.

La première version des tours Hermitage, par Jacques Ferrier, avaient été annoncée comme un candidat pour le concours Signal en mars 2008. Comme on le sait, le projet n'a pas gagné et Hermitage a alors demandé un nouveau design à Foster, qui lui a été annoncé à la presse en mars 2009.

Indy G a écrit:

Enfin c'était juste pour dire qu'une tour emblématique de près de 300 m en Europe (hors Russie) met un certain temps à voir le jour, quelque soit le pays considéré, même Londres et Frankfort (qui attend toujours sa tour de 300 m (je ne compte pas l'antenne de la Commerzbank)).

Exact. Et ce n'est d'ailleurs pas nécessairement une mauvaise chose. Ces projets dépassent en général de très loin le simple cadre d'une construction d'immeuble... c'est tout un quartier qui est réaménagé à l'occasion de leur construction.

Le temps permet en général de faire mûrir le projet. Vouloir aller trop vite n'est pas nécessairement une bonne chose... ça peut amener à réaliser des projets mal pensés dont on a du mal à se débarrasser après coup. Phare a beaucoup évolué depuis son annonce en 2006, et globalement je trouve que cette évolution s'est faite dans le bon sens. Il ne faut pas être trop pressé, simplement espérer que le projet se réalise bel et bien au final.

ANTON a écrit:

Pourquoi parler de Londres ou Franckfort sur un forum dédié à LD 2013 ? comme les gens arrivent à se contredire !!!!

Ouais et c'est toi qui dit ça...
Tu devrais être heureux, on apporte des réponses aux raisons du pourquoi ça n'avance pas assez vite à tes yeux à La Défense.

Et en plus on y croit .....

Les principaux problèmes que La Défense devra réglée si elle veut atteindre son ambition principale : devenir un pôle économique international majeur.

Tous les jours sur ce forum sont dit et redit les problèmes que rencontres notre seul îlot de tour en France à savoir le manque de logement, la relation dalle/ville ou encore l’absence de vie en pied de tour. Je pense exactement tout cela et ne reste convaincu que ce sont les seules solutions à apporter pour que le quartier se rapproche de ce que l’on souhaite voir devenir : une grande esplanade connecté en pente douce à la manière d’une dalle « débordante » sur les villes alentours (à la manière d’une sorte de coulée d’escaliers), mêlant habilement habitats, bureaux, administrations publiques et commerces. Je reste cependant convaincu qu’il y a d’autres points non négligeables.

Le 1er a déjà été abordé sur le forum de la tour AIR² à savoir le manque cruel de commerces en extérieur. Je ne crois pas que le fait que le boulevard circulaire soit biscornu soit une raison importante, mais je pense que l’absence tout simplement de locaux commerciaux dans la quasi-totalité des tours soit un réel problème. Si une seule comme Carpe Diem joue le jeu, ça ne sera jamais suffisant (et presque inutile pour une croissanterie au pied d’AIR²…). Les gens demandent des commerces en plein air.

Le 2e concerne la réputation du quartier et c’est LA le plus important. Dans cette réputation est concentré la mauvaise fréquentation, les mauvais accès en transports et l’impression de ville fantôme les soir et week-ends. Quoiqu’on en dise, la 1re est une réalité, bien que cela est d’ores et déjà changé depuis quelques années. Quand on voit qu’une PDG se fait agresser dans un parking au pied de sa tour, forcément ça la fout mal. Les menaces que l’entreprise quitte les lieux sont d’autant plus importantes. En ce qui concerne les transports, c’est un sujet maintes fois débattu et l’on sait d’ores et déjà que les problèmes en la matières sont en bonne voie d’être régler (OK, dans 10 ans, mais c’est déjà ça). Enfin, l’impression de vide sera selon moi supprimé naturellement à partir du moment où on aura réglé les autres.
Pour finir sur la réputation, j’ajouterai que l’image de la Défense selon les directeurs et autres gens dits « importants » joue aussi un rôle clé. A l’heure actuelle, si malgré les nombreux problèmes que rencontre le site bon nombre d’entreprises décident de s’y installer, c’est avant tout parce que La Défense offre la seule place pour permettre aux grandes entreprises de réunir tous leurs salariés. On a beau aimé cet endroit, à l’heure actuelle c’est juste un concentré d’employés (pour ne pas dire un zoo de zombies) plus qu’une place d’affaire internationale, malheureusement.

Neco....  Je partage ton point de vu sur l'ensemble surtout surles deux dernières phrases.

Même si je suis un amoureux du quartier et ne me gêne pas d'être un zombi, j'admet que les "têtes" des entreprises restent dans Paris 8 ème dans les derneirs locaux qu'ils ont garder pour eux et que effectivement La Défense est l'usine à Cadres.

Effectivement, nous avions commencé une discussion intéressante sur le fil de Air². Je me permets de réimporter quelques posts ici.

benarchi a écrit:

C'est le gros probleme des tours en France... La tour T1 GDF Suez, c'est une bonne grosse daube, excusez moi... Mais franchement, elle n'apporte rien à son environnement. Il y a quand meme d'autre façons de faire que des bases de tours complètement coupés du sol sur lesquelles elles se posent.

Metropolitan a écrit:

Le problème est le non-alignement des façades le long des rues. C'est ce manque d'alignement qui empêche toute implantation commerciale, même dans l'hypothèse qu'elle serait souhaitée.

Il y a un moyen simple d'apporter de la vie commerçante sur le boulevard circulaire. Créer des structures basses d'un ou deux étages alignées le long des trottoires et faisant la jonction avec les immeubles. D'ailleurs, les projets Gan rénovée et Generali avait tous les deux un alignement sur le boulevard circulaire au niveau de leur rez-de-chaussée.



Cela n'est pas si compliquée à faire techniquement, par contre, il faudrait que les propriétaires fonciers jouent le jeu...

florent92 a écrit:

Pas certain que ça suffise. Déjà parce que les cheminements dalle/boulevard ne sont pas très agréables.

Et puis surtout que créerait-on comme activité commerciale ??

Côté Puteaux, on a un exemple de continuité commerciale qui se trouve un peu en marge du circulaire (quoi que), c'est la rue Bellini avec des restaurants et des banques. C'est déjà un peu mieux que le vide total sur le boulevard, mais ça ne ressemble pas encore à l'animation des rues de Manhattan.

tibo a écrit:

Bon  perso, que constatons nous a La Défense. Les salariés vienent et partent comme des zombies entre la bouche de métro/RER et leur tour.
Pour créer de l'animation sur le boulevard, il faut donc y mettre une sortie de métro ou de tram ou de RER....
C un peu le cas devant la caserne des pompiers ou via la couple on peu rejoidnre la gare du RER... La salariés des tour Europlaza ou Descartes passent par le long couloir souterrain entre le RER et la couple et resorte al air libre a l'emplacement de lancien viaduc gambetta.... C'est la raison pour laquelle ce carrefour est "animé" en terme de circulation péitonne.

Metropolitan a écrit:

Si un quartier est sympa et vivant, les gens y vont naturellement, métro ou pas. Regarde par exemple la rue Mouffetard : pas une seule sortie de métro et c'est noir de monde.

Comprenons-nous bien. 95% des commerces de La Défense sont situés en sous-sol ou dans des bâtiments en total étanchéité avec l'extérieur. Pas surprenant alors que les espaces extérieures à La Défense soient morts !

La Défense manque cruellement de commerce à l'air libre, et ça correspond à une très forte demande de la population. Pour preuve, la prise d'assaut des rares terrasses en été et du marché de noël en hiver. Malheureusement, l'absence d'îlots urbains et d'alignement empêche toute implantation commerçante en surface. C'est un phénomène prouvé dans le monde entier, de manière universelle.

Le boulevard circulaire ne deviendra jamais le "boulevard urbain" souhaité par l'EPAD tant qu'il n'y aura pas un alignement des façades le long du trottoir. C'est évident. A mon sens, c'est un réaménagement complet du boulevard circulaire qu'il faudrait mettre en place : chaussée, trottoirs, espaces verts, alignement des façades (un RDC ou un R+1 suffit) et suppression des viaducs piétons.

benarchi a écrit:

Pour finir le HS, je vois pas en quoi l'alignement est indispensable pour avoir des commerces?
Et pour pour l'instant profitons d'Aurore... parce que , comme pour la majorité des projets de la defense jusqu'a aujourd'hui, Air ² n'a rien de transcendant...

L'alignement facilite l'étalage des vitrines et permet une utilisation optimale de l'espace qui génère de la densité et donc attire le chaland. Cet alignement existe d'ailleurs dans toutes les formes de zone commerciale : centres commerciaux, marchés, passages couverts, grands magasins, foires commerciales, souks... tous possèdent des allées de passage le long desquels sont alignées les boutiques les unes à côté des autres. Cela permet de maximiser l'offre dans un minimum d'espace (ce qui est recherché par le demandeur).

C'est d'ailleurs à mon avis la faille conceptuelle majeure de l'approche fonctionnaliste de la charte d'Athènes. L'idée de construire en hauteur pour libérer des espaces au sol est séduisante à première vue, mais ironiquement, on y oublie que ces espaces doivent avoir une utilité pour pouvoir être effectivement partagés. Des espaces trop dégagés génèrent un vide fonctionnel qui leur font perdre leur dimension de lieu de partage. C'est le problème de La Défense à mon sens.

L'absence d'alignement sur le boulevard circulaire génère un vide fonctionnel : on a rien à y faire. Résultat, l'avenue reste un pure lieu de transit.

Neco a écrit:

Le 1er a déjà été abordé sur le forum de la tour AIR² à savoir le manque cruel de commerces en extérieur. Je ne crois pas que le fait que le boulevard circulaire soit biscornu soit une raison importante, mais je pense que l’absence tout simplement de locaux commerciaux dans la quasi-totalité des tours soit un réel problème.

Attention... une ligne n'est pas une droite !

Lorsque je parle d'alignement, je veux dire que les façades des rez-de-caussées doivent suivre le trottoir, le long d'une ligne a égale distance de la chaussée (je n'ose pas dire parallèle car le problème n'est pas une question de ligne droite).

Dans mon schéma, les zones rouges que j'ai ajoutées sont alignées le long de la chaussée du boulevard circulaire, même si elles ne sont pas droites ! C'est comme ça qu'on peut apporter au boulevard circulaire une autre fonction urbaine que celle du simple axe de transit. Ca me semble même impossible d'y arriver autrement.


Sinon, je suis totalement d'accord avec le reste de ton post.

Et les places et placettes, elles ne participent pas d'une vitalité de l'espace public et du commerce ? Que ferait un bar sans sa terrasse ?

Je taquine, mais le sens de mon intervention est qu'il faut introduire une continuité commerciale, mais pas forcément linaire (pour reprendre ton idée de ligne). Les redents, les élargissements, les cassures dans un alignement sont possibles (même souhaitables pour introduire de l'identité aux lieux). C'est à mon avis le côté éparpillement, saupoudrage, fonctionnalités discontinues qui empêchent de générer une dynamique à la fois de flux, mais aussi de  "stagnation" des piétons - cette dernière notion, trop souvent oubliée, est essentielle pour constituer de la ville active et poly-fonctionnelle.

Neco a écrit:

A l’heure actuelle, si malgré les nombreux problèmes que rencontre le site bon nombre d’entreprises décident de s’y installer, c’est avant tout parce que La Défense offre la seule place pour permettre aux grandes entreprises de réunir tous leurs salariés. On a beau aimé cet endroit, à l’heure actuelle c’est juste un concentré d’employés (pour ne pas dire un zoo de zombies) plus qu’une place d’affaire internationale, malheureusement.

Exact. Sans beaucoup caricaturer, la journée c'est des employés qui sortent de la terre pour rejoindre leurs m² professionnels, le soir c'est une banlieue de l'immigration.
Les grandes entreprises sont là essentiellement pour la surface. Et on voit que lorsqu'elles trouvent la même surface ailleurs un peu moins cher, elles partent (IBM, Atos...). On ne va pas à la Défense pour implanter un siège prestigieux sinon.
Changer l'image d'un quartier, ce n'est pas évident. C'est une question de poule et d'œuf d'une part, mais il y a aussi un problème plus large de "destin" de ce quartier, OVNI urbanistique et économique, et qui, je pense, ne correspond pas à l'inconscient franchouillard.
Pas étonnant que Signal ne se fasse pas, et que Carpe Diem soit celle qui va pousser le plus facilement (car si l'on relativise son meêerveilleux jardin et sa façade prismatique, elle perpétue le modèle du quartier).
...Et il y a Hermitage...
Ce projet est vraiment unique, à plus d'un titre. S'il se fait, il sera très intéressant de voir si la greffe prend, ce qu'il va pouvoir apporter au quartier, ou si ce ne sera qu'un OVNI dans l'OVNI.

Je ne me suis jamais baladé dans la Defense ( honte à moi ), mais un ami m'a dit que l'on pouvait aisément comparer La Défense et Canary Wharf pour " L'animation urbaine " qui serait donc, dans les deux cas , trop peu développée.
Il se trouve que que j'ai déjà fait bronzette   à Canary Wharf et j'ai déambulé dans un quartier d'affaires sans vie,un quartier simplement pour le " boulot ". Et puis finalement , j'ai trouvé ça totalement cohérent . Une galerie marchande au sous sol et puis voilà,ça suffit. C'est un quartier D'AFFAIRES !
La Defense n'est pas en centre-ville comme peut l'être la City... pourquoi la qualifier comme telle.On ne se pose pas la question de boutiques,d'animation à Canary Wharf,justement, le quartier est apprécié pour son calme et son coté uniquement "Busy". C'est sa fonction,et si les gens veulent passer du bon temps,ils se rendent au centre ville... Ce débat sur la Défense n'a pas lieu d'être. Humaniser la Défense,oui,mais vouloir en faire un centre ville, ce n'est pas légitime.

Chéricutz a écrit:

Et les places et placettes, elles ne participent pas d'une vitalité de l'espace public et du commerce ? Que ferait un bar sans sa terrasse ?

Je taquine, mais le sens de mon intervention est qu'il faut introduire une continuité commerciale, mais pas forcément linaire (pour reprendre ton idée de ligne). Les redents, les élargissements, les cassures dans un alignement sont possibles (même souhaitables pour introduire de l'identité aux lieux).

Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi ce dont tu parles. Dans les années 70, de très nombreux immeubles ont été construits dans Paris en rupture avec l'alignement : les constructions sont enfoncées dans l'îlot. il s'agissait j'imagine d'élargir le trottoir devant l'immeuble pour lui apporter plus de lumière.

Je regarde ça attentivement depuis des années, et partout, je constate que ce renfoncement des immeubles des années 70 casse la dynamique commerciale d'une rue. Dans le meilleur des cas s'y installe un restaurant qui tient son charme de son relatif isolement, à l'écart dans son trou. Dans la plupart des cas, les commerces qui s'y installent sont des ED ou des drugstores chinois, avec rien autour. J'avais constaté dans une rue précise de l'est parisien que cette cassure de l'alignement ancien correspondait parfaitement à la fin de la vie commerçante dans la rue. Souvent, surtout à l'étranger, j'ai constaté des excroissances sur un seul niveau faites de manière amateur pour réaligner la vitrine du commerce sur la continuité de la rue.

C'est à mon avis le côté éparpillement, saupoudrage, fonctionnalités discontinues qui empêchent de générer une dynamique à la fois de flux, mais aussi de  "stagnation" des piétons - cette dernière notion, trop souvent oubliée, est essentielle pour constituer de la ville active et poly-fonctionnelle.

L'éparpillement, le saupoudrage, est le résultat même du non alignement. C'est l'alignement qui crée la continuité. Il ne peut pas y avoir de continuité sans alignement.