La Défense - Discussion générale

Du nouveau dans le secteur des Jardins de l'Arche! C'est de bonne augure car il manquait une forte articulation entre la Défense et les Terrasses de Nanterre:

http://www.businessimmo.com/contents/11 … rchitectes

http://www.lavieimmo.com/immobilier-nan … 12096.html

http://www.ladefense-seine-arche.fr/tou … terre.html

Tiens, ils ont même intégré les tours Hermitage à ces rendus.

Bon, petit point sur la réunion de l'EPADESA de ce matin :

Tour Generali
Seconde douche froide (après l'an dernier à la même date) : alors qu'il semblait que les choses se décantent enfin, il n'en est rien.
Spoudzzi avant la réunion m'a informé que le Groupe Generali avait une fois de plus reporté sa décision et P. Chaix m'a confirmé qu'il n'y avait strictement aucune actualité vis-à-vis de ce projet. Bref, rien de nouveau sous le soleil.

Tours Hermitages : le projet suit son cours mais il sera rabotté. Sa nouvelle hauteur sera officiellement de 304m.

Tour Phare : 2 recours subsistent (dont un de l'opposition municipale) et iront vers une procédure juridique. Unibail tient à ce projet mais des retards sont à prévoir.
Si le cheminement juridique va à son terme (1ere instance, appel, cassation), il n'est pas impossible que ce retard avoisine les 5 ans. Mais pour le moment, le projet tient bon.

Tour Ava : il reste un recours initié par Fiducial qui perdure et retarde le lancement.
En effet, Fiducial souhaite aussi faire sa tour mais il semblerait que la municipalité n'ai pas validé leur projet.

P. Chaix a confirmé l'existence d'un plafond de hauteur à La Défense qui est dorénavant de 300m

Des études (en coopération avec Roland Castro) sont en cours sur le secteur Puteaux (autour du circulaire). Il devrait y avoir des projets mais essentiellement de logements ou mixtes (mais aussi du bureau).
Le départ possible (ce n'est pas encore certain selon Chaix) du groupe SFR de la tour séquoia impliquerait un nouveau projet à cet emplacement. Le propriétaire (dont j'ai perdu le nom, désolé) travaille actuellement à un projet d'environ 200m dont Viguier serait l'architecte.

Sans qu'il y ait un projet avancé (c'est encore de l'odre de l'étude), une tour près d'Arena 92 et une autre à Nanterre Université pourraient être envisagées.

Enfin, aucun retard particulier pour Air2 pour le moment.
Des injections de bétons sont toujours en cours pour stabiliser le terrain de Majunga

A part les sacro-saintes servitudes aériennes, y-a-t-il d'autres arguments en faveur d'un plafonnement des tours de la Défense ?? Parce qu'il m'a semblé avoir lu un article dont j'ai perdu la trace indiquant un rehaussement des hauteurs de descente des avions vers le Bourget de 300 mètres, justement. Quoiqu'il en soit, c'est fort frustrant et, à mon sens, rétrograde.

A part ça, en somme, que des mauvaises nouvelles, ou du flou, ou de l'incertain... Le RRRRRRRRenouveau de la Dé-fen-se ne serait-il finalement qu'une vaste campagne de vide ?

De toute façon, il faut être honnête, des tours passant en ITGH (+ de 200m) intéressent peu de monde.
Ceci dit, quand je parle de seuil de 200m (seuil ITGH), ça laisse de la marge quand même :
First et ses 231m n'est pas ITGH
Generali et ses 265m n'est pas ITGH
Air2 (quand elle faisait 220m) n'était pas ITGH.
Les normes de sécurité ITGH se fichent des coiffes et antennes, donc une tour peut largement dépasser 200m sans être ITGH.

Définition de l'ITGH :

ITGH : immeuble de très grande hauteur. Constitue un immeuble de très grande hauteur tout corps de bâtiment dont le plancher bas du dernier niveau est situé à plus de 200 mètres par rapport au niveau du sol le plus haut utilisable pour les engins des services publics de secours et de lutte contre l'incendie

http://droit-finances.commentcamarche.n … ifications

Après, il faut se mettre un peu à la place des constructeurs puis des futurs locataires.
Est-ce que ça vaut vraiment le coût d'augmenter de 1200€/m2 le coût d'une construction (+ le futur surcoût des charges) pour augmenter de maximum 1/3 la surface de la tour (car évidemment le passage en ITGH concerne tous les m2 construits et pas seulement ceux dépassant 200m).
Sachant qu'en plus, en terme de visibilité, une coiffe peut largement faire atteindre à une tour 230-250m.

Par conséquent, peu importe que le plafond de LD soit ou pas de 300m, de fait peu de projets prendront le risque de passer en ITGH mis à part ceux qui veulent jouer des rôles de symboles.
Or des tours symboliques (en hauteur), on devrait en avoir 3 (tours Hermitage et Phare). Ca n'aura plus grande valeur de symbole pour d'autres projets.

Et si le projet Phare n'avance pas, ce n'est pas la faute du plan ou des investisseurs mais à cause des recours (qui pourraient retarder le projet de 5 ans si tout va mal, voire l'annuler si le droit donne raison aux opposants).
Malheureusement le cas de figure sera la même pour Hermitage et Air2.

A force, j'ai l'impression que LD ne sera plus qu'un embellissement de l'existant et qu'il n'y aura rien de bien neuf à force à part des tours de taille similaire.
Plafond confirmé à 300m, recours à n'en plus finir pour des nouvelles tours où les plus "conventionnelles" ont plus de chances de se réaliser que celles qui méritent plus d'intérêt architectural. Au final, on va avoir un nouveau boulevard circulaire, des RDC de tours mieux dessinés, des façades toutes neuves car c'est ce qu'il y a de moins risqué à faire.

Le renouveau de LD ne devrait-il pas plus passer par un nouveau concept général plutôt que d'enjoliver l'existant qui commence à atteindre ses limites ?

Excusez une approche qui pourrait passer pour extrémiste, mais ne vous semblerait-il pas pertinent de restreindre drastiquement les contraintes législatives sur ce territoire unique ?
En substance :
- réduire considérablement les possibilités de recours, notamment de la part des particuliers et des associations de riverains
-supprimer l'idée même de plafond à la Défense, ne correspondant en réalité à quasiment rien, l'argument de la sécurité aérienne étant, on l'a vu, fort bancal
-augmenter réellement le pouvoir de l'EPADESA, pour lui permettre d'imposer l'expansion de la Défense aux communes avoisinantes

Tout cela bien sûr dans la limite du raisonnable, seulement afin de pouvoir redonner un nouveau souffle à ce quartier qui me semble réellement perdre de son importance relative à force de pusillanimité, de bêtise, ainsi que de l'attitude bornée de politiques réactionnaires -loin de moi l'idée de critiquer untel ou tel parti-. En somme, tout m'apparaît réuni pour la congestion la plus totale de cette opportunité fantastique qu'est la Défense.

Artemis Fowl a écrit:

Excusez une approche qui pourrait passer pour extrémiste, mais ne vous semblerait-il pas pertinent de restreindre drastiquement les contraintes législatives sur ce territoire unique ?

A vrai dire, je ne trouve pas cela pertinent de vouloir créer un régime de plus grande exception qu'il ne l'est actuellement, imposant des contraintes sur d'autres endroits de l'agglomération, juste pour le plaisir de voir s'élever des tours plus hautes.

J'aurai même tendance à dire que discuter de cela tend à nuire à la crédibilité du forum. Mais ce n'est que mon opinion personnelle.

De toute façon, le 1er plafond de LD et le plus efficace, c'est le rationalisme économique.
Si la TSF ne s'est pas faite et que les projets au delà de 240 m (coiffe ou antenne incluse) ne sont pas légion, c'est avant tout parce-que la rentabilité n'y est pas.

D'accord et merci Indy G pour ta réponse. Cependant, je trouve un peu inconvenant de me faire taxer de "décridibilisation du forum" pour une simple idée, ayant de surcroît forme de question.
En outre, ce n'est pas pour avoir "juste le plaisir de voir s'élever des tour plus hautes", mais au contraire, et dans une optique nettement moins puérile -et méprisante-, de voir simplement un territoire à fort potentiel donner la pleine mesure de ses possibilités en étant libéré du joug qui l'afflige.

Indy G a écrit:

B

Le départ possible (ce n'est pas encore certain selon Chaix) du groupe SFR de la tour séquoia impliquerait un nouveau projet à cet emplacement. Le propriétaire (dont j'ai perdu le nom, désolé) travaille actuellement à un projet d'environ 200m dont Viguier serait l'architecte.

A mon avis Chaix fait de l'intox, SFR a clairement annoncé le regroupement de ses équipes à Saint Denis dans un campus de 130 000 m² ! Ils devraient d'ailleurs quitter Séquoia dès 2013-2014.
Voir ici : http://www.cfecgc.org/syndic/sfr/?page_id=594
J'ai vu l'info sur d'autres sites internet de syndicat encore plus récemment !

Le proprio de Séquoia est Tishman Speyer. Ca paraît vraiment étrange cette histoire de nouveau projet à l'emplacement de Séquoia. Ils ne vont pas la démolir pour en reconstruire une autre quand même ?!

Artemis Fowl a écrit:

je trouve un peu inconvenant de me faire taxer de "décridibilisation du forum" pour une simple idée, ayant de surcroît forme de question.

Je crois que tu as mal lu ce que disait Lupus. Il disait qu'entamer une discussion dans ton sens entraînerait la décridibilisation du forum. Sur ce point je le rejoins complètement. Et je n'y vois aucune attaque personnelle.

Il est exact que La Défense jouit d'une certaine exception réglementaire, mais les gardes-fous doivent exister et c'est très mauvais de dire, par exemple, je me fous des villes voisines.

La Défense s'est construite en tournant le dos aux quartiers avoisinant, en s'entourant d'une autoroute infranchissable autrement que par des passerelles peu hospitalières. Et on se rend compte aujourd'hui, en créant une harmonie, un échange entre La Défense et les zones voisines qu'on va dans le bon sens. Je trouve.

L'idée d'envisager de construire plus de logements en cas de réhabilitation du quartier Michelet , comme P. Chaix l'aurait évoqué, me semble assez judicieux.

Le quartier Michelet a un gros problème de transport (qui va s'empirer avec la mise en service des nouvelles tours côté Courbevoie autour du métro Esplanade).

Au métro Esplanade sur la ligne 1 du métro, il est inenvisageable de faire arriver plus de monde aux heures de pointe (les métros y arrivent bondés) tandis qu'on peut envisager faire partir plus de monde aux heures de pointe (les métros en repartent très peu chargés). A cet endroit, ça aurait donc un sens de mettre moins d'immeubles de bureaux, et plus d'immeubles de logements.

Surtout que cette partie de Puteaux peut muter, et devenir plus commerçante (elle l'est déjà au niveau de Bellini, et est en train de le devenir plus au niveau de la rue Paul Lafargue, avec un supermarché qui va s'ouvrir fin 2012).

Indy G a écrit:

De toute façon, le 1er plafond de LD et le plus efficace, c'est le rationalisme économique.
Si la TSF ne s'est pas faite et que les projets au delà de 240 m (coiffe ou antenne incluse) ne sont pas légion, c'est avant tout parce-que la rentabilité n'y est pas.

Ou plutôt que le courage/audace n'y est pas. Je ne crois pas à cet argument de rentabilité. On n'est pas au fin fond de la Nièvre là. C'est plutôt un cas classique de dirigeants d'entreprise français qui n'osent pas prendre de risques.

Faisons venir des investisseurs qataris et chinois ! Après tout si le Shard se fait à Londres c'est grâce aux Qataris.

On a essayé avec les Russes... 

Plutôt d'accord avec wanchun. Le fait qu'un ITGH coûterait plus cher qu'un IGH n'implique absolument pas que ce serait moins rentable. À partir du moment où des locataires ou acheteurs trouveraient un intérêt à occuper des tours au standard ITGH (donc à en payer le prix), les promoteurs devraient parfaitement rentrer dans leurs frais. L'ennuie c'est qu'effectivement, personne n'a jamais pris le risque d'essayer. 
Ça n'a aucun rapport, mais construire et vendre une grosse Mercedes est beaucoup plus rentable qu'une petite Renault, et ce malgré les malus pour les émissions de CO2.

Marketing stratégique ! Le plus rentable est l'utra bas de gamme et le super luxe, le but du jeu est de ne pas se retrouver au milieu ("stuck in the middle").

Le retour sur investissement est plus rapide sur le bas de gamme.

Après savoir si le bas de gamme a une place à La Défense, je ne crois pas. Les contraintes réglementaires doivent aussi fausser la logique dont je parle au début...

Bonsoir à tous !

J'ai du mal à comprendre pourquoi nous parlons d'un plan de "renouveau" de La Défense !

En effet, ce plan a été lancé "sur la papier" courant 2006 : Il prévoyait de "moderniser" le quartier d'affaire de La Défense pour le rendre plus "compétitif" face aux aux autres métropoles d'affaire europeennes comme Londres ou Franckfurt voir même Madrid.
Il prévoyait de remplacer des tours obseltes par des tours modernes, adaptées à l'environnement et innovantes. Le tout devait entre autre s'articuler et être mis en valeur autour des 3 projets emblématiques : 3 tours de 300 metres ! A savoir Generali, Signal et Phare.... Par la suite completé par Hermitage (suite à son "non séléction" architecturale pour le projet Signal)

Plus de 5 ans après ces belles intentions voici le constat :
- Signal a été abandonnée : Crise économique + projet architesctural de type gros "blocus soviétique".... Au passage Jean Nouvelle en est à son deuxieme échec après la tour sans fin ! Il appreciera......
- Generali : Rabotage dnas un premier temps, puis retard, puis incertitude du promoteur... Bref c'est tres mal parti et personnellement je n'y crois plus.
- Phare : Rabotage puisque les "cheveux" de la tour sont supprimés, et une multitude de recours du fait d'un emplacement incompréhensible (pourtant la place ne manque pas à La Défense) font que le projet va certainement prendre 5 ans de retard ! donc l'issue est très compromis selon moi.
- Hermitage : Projet séduisant mais nébuleux... des fonds russes, incertitudes sur le promoteur (faillte, pas faillite ?)... Rabotage, recours divers et variés, locataires qui refusent de quitter les immeubles à détruire.... Bref gros doute également

Conclusion : seules certitudes = 1 tour classique de 160 m en début de construction (Carpe Diem), 1 tour "classque" de 190 m en debut de fondation (Majunga), 1 tour de 175 m qui débute a peine avec la destruction de Veritas (D2)
Ca fait très peu... pour un RENOUVEAU... Sachant que la réhabilitation d'Axa a été decidée avant ce plan du renouveau....

En définitive : La Défense a tres mal veiillie.... Je bosse dans les Tours SG et ce coin la est moderne par contre le coeur historique (aurore, Manathan....) est très oselte et bizarre avec des HLM moches au pieds des tours ! Sans parler des environs des 4 temps qui est figé dans les année 70 (tour Franklin, tours scor)

J'ai l'impression que nous manquons d'ambition en France... je vais regulierement a Londres a ca bougé vite (Canary Walf a poussé en un eclair !)

Donc avec seulement 3 tours classiques et des projets ambitions qui disparaissent ou a qui on a enlevé toute saveur peut-on encore parler de plan de renouveau ?

je suis un peu "caricatural" dnas mon constat mais pas si eloigné de la réalité

Vous en pensez quoi ?

Cédric

romaced a écrit:

J'ai l'impression que nous manquons d'ambition en France...

Ah ça...

romaced a écrit:

Vous en pensez quoi ?

Tu sais, sur ces forums, tu trouveras toujours des gens pour dire, oh, mais 3 tours de 160-190 mètres c'est déjà pas si mal, ça reste dans le rythme de construction des décennies précédentes à La Défense... 

Et si tu insistes on te traite d'ado qui rêve de la Chine ou (pire encore) Dubaï, que c'est pas la taille qui fait tout, et surtout qu'il faut pas regarder ce que font les autres, parce que Paris c'est Paris. Donc au bout de quelques mois tu finis par ne plus rien dire et tu fais comme tout le monde semblant de t'enthousiasmer pour trois pelletées de terre sur le chantier d'une tour de 160 mètres de haut.

sans prendre des extremes comme Shanghai ou Dubai effectivement 3 tours en 10 ans a La Defense cela n'a rien d'exceptionnel... D'autant plus que ces tours n'ont rien d'original....

c'est desolé car il y a du potentiel ! mais nous ne sommes pas assez visionnaires et pragmatiques ! c'est un mal bien français

effectivement 3 tours en 10 ans a La Defense cela n'a rien d'exceptionnel...

En fait c'est 8 tours en 10 ans, tu oublis Coeur Défense et EDF (2001), T1 et Granite (2007) et First (2010). Et 10 tours en 12 ans avec Adria et Egée.

salut magalopolis

tu pinailles la :-))))
pourquoi ne remontes tu pas au temps de la tour Elf ? je te taquine :-)
Mon propos tient plus dans le fait de dire que pour un centre qui se veut etre le principal centre d'affaire europeen ca fait peu de Tturs nouvelles et encore moins de tours emblematiques

Ne me dis pas d'Adria et Egée sont emblematiques !

Le seul projet majeur et caracteristique de la Defense ces 20 dernieres années c'est la Grande Arche ! il manque depuis un edifice qui sorte de l'ordinaire, qui soit reellement marquant, qu soit l'embleme des années 2000 pour La Défense...
Il y avait Phare ou Signal voir meme Hermitage... Mais je doute que l'un de ces projets puisse voir le jour (sachant que Signal est deja annulé)

Tu me parles de T1, Granite... Mouais.. rien d'extraordinaire... Seul Coeur Defense sort du lot je te l'accorde

Avoue le, ca fait tres peu pour un quartier qui clame une ambition mais qu'il ne se donne pas les moyens de realiser

A+

Tu sais, sur ces forums, tu trouveras toujours des gens pour dire, oh, mais 3 tours de 160-190 mètres c'est déjà pas si mal, ça reste dans le rythme de construction des décennies précédentes à La Défense... 

Et si tu insistes on te traite d'ado qui rêve de la Chine ou (pire encore) Dubaï, que c'est pas la taille qui fait tout, et surtout qu'il faut pas regarder ce que font les autres, parce que Paris c'est Paris. Donc au bout de quelques mois tu finis par ne plus rien dire et tu fais comme tout le monde semblant de t'enthousiasmer pour trois pelletées de terre sur le chantier d'une tour de 160 mètres de haut.

Tiens, un vrai résumé que sont les forums. 

J'y rajouterai tout de même même le monceau d'apports fait par chacun ici bas également.

romaced a écrit:

salut magalopolis

tu pinailles la :-))))
pourquoi ne remontes tu pas au temps de la tour Elf ?

N'est-ce pas toi qui a validé la décennie comme étalon de mesure ?

romaced a écrit:

Bonsoir à tous !

je suis un peu "caricatural" dnas mon constat mais pas si eloigné de la réalité

Vous en pensez quoi ?

Cédric

J'en pense que je suis totalement d'accord avec toi !!!
et extrêmement déçu par la tournure que prend les événements !!!

Je dirais, et sans faire de politique ou de parallèle hasardeux, que le Plan de Renouveau est à l'image de ce que l'on nous vendait en 2007.... et ce que finalement nous avons à l'arrivée !

Du rêve, de la sueur et de l'audace et au final.... pas grand chose !


Et qu'on ne vienne pas me parler de la crise.... car en effet la crise est là pour tout le monde... y compris nos amis anglais ! (peut-être même plus que nous)