La Défense - Discussion générale

Fidèle lecteur de ce forum, je trouve ces échanges pénibles. Aussi je me permets de réagir.
Un projet de tour ne nait pas du jour au lendemain. La perte de quelques, sinon de plusieurs mètres de haut est un fait lié à des réalités économique, technique et/ou réglementaire. Ce n'est pas le fait du roi. Faite donc refaire votre salle de bains. Entre votre projet et la réalité, j'aimerai voir la différence. J'accuserai volontiers votre manque d'ambition, tiens. Et on ne parle que d'une salle de bains lapeyre.

Dire ne pas vouloir d'un projet car il est raboté relève du caprice. Cela n'apporte rien au partage d'informations et n'alimente pas le débat.

J'en profite pour vous rappeler que Shard devait faire initialement 380 mètres de haut et que le projet date de 2003. Bishopsgate Tower devait faire 307 mètres et n'en fait plus que 288 et que les travaux ont été jusqu'à nouvel ordre arrêté.  Le talki-walki est passé de 200 à 160 mètres. Dois-je continuer la liste? Dénoncez-vous un manque d'ambition?

La valeur architecturale d'un projet ne se joue pas entre 324 ou 304 mètres... à moins d'être adepte du guiness book ou du saut à slip.

Cracher sur le plan de renouveau est stupide. First est livrée. GAN a été rénovée. En cours Athena et Descartes. Construction de Majunga et Carpe Diem. Bientôt celle de D2. Phare est bien parti pour se faire. Idem pour Air². 
Signal était un coup de publicité et Hermitage un élément rapporté. L'EPAD n'a jamais su comment se positionner par rapport à ce projet. Enfin, ni AVA ni Generali ne sont pour le moment annulées.
Le plan de renouveau s'opère. Il serait bon d'éviter les enfantillages.   

En effet, ce n’est pas en faisant un caca nerveux parce qu’une tour a perdu 20 mètres qu’on juge objectivement de la réussite d’un éventuel plan de renouveau. Il y a des amateurs de gratte-ciel ici qui s’énervent pour rien, ils n’ont pas encore compris qu’ils ne verront jamais leurs rêves se réaliser en France.

Ce plan aura réussi si à l’horizon 2020 la Défense se maintient en tant que quartier d’affaires européen, et cela passe par plein d’éléments, par exemple par :
-    une attractivité architecturale,
-    une qualité de l’environnement et de la vie du site,
-    une connectivité satisfaisante,
-    etc.

Je ne sais pas si quelqu’un peut voir dès à présent les germes d’un futur radieux.
Pour l’instant, je vois surtout des entreprises technologiques qui ont déserté, et un quartier qui en dehors des heures de bureau vire de plus en plus sûrement au stéréotype de la banlieue.

PS: ^^^ Pour rendre votre tableau encore plus idyllique, vous pouvez ajouter les rénovations de Prisma et d'Europe.

Plus que la hauteur, ce qui est important c'est de voir que tous les projets prennent enfin en compte l'insertion au sol, ce qui fait que chaque tour constituera un "morceau de quartier" et non plus un bibelot autiste posé comme ça au milieu d'une dalle.

Hubert de Tartas a écrit:

Il serait bon d'éviter les enfantillages.   

Merci d'avoir mis des mots précis et étayés sur ce que je pensais de cette énième répétition d'une discussion déjà trop abordée... 

Hubert de Tartas a écrit:

Dire ne pas vouloir d'un projet car il est raboté relève du caprice. Cela n'apporte rien au partage d'informations et n'alimente pas le débat.

Krapulax a écrit:

En effet, ce n’est pas en faisant un caca nerveux parce qu’une tour a perdu 20 mètres qu’on juge objectivement de la réussite d’un éventuel plan de renouveau. Il y a des amateurs de gratte-ciel ici qui s’énervent pour rien, ils n’ont pas encore compris qu’ils ne verront jamais leurs rêves se réaliser en France.

Indy G a écrit:

Plus que la hauteur, ce qui est important c'est de voir que tous les projets prennent enfin en compte l'insertion au sol, ce qui fait que chaque tour constituera un "morceau de quartier" et non plus un bibelot autiste posé comme ça au milieu d'une dalle..

Ok,messieurs la hauteur d'une tour ne fait pas tout. Son insertion dans le quartier, sa beauté architecturale, sa connectivité sont importants mais quand même.
Est-ce que bon nombre d'entre nous se seraient autant emballés si dès le départ on nous avait vendu Signal (finalement annulé), Phare ou Generali à 150 ou 200m. Je ne crois pas. La hauteur est un des éléments prépondérants d'un projet et participe à son attrait (quand il est vendu comme cela.) Ne vous en déplaise.
Il est clair que nous n'aurons jamais de tours de 400 ou 500m. J'en ai fait mon deuil.
Maintenant, nous avons des tours qui vont être construites , pour certaines très belles. Espérons que Phare et Generali se feront. La Défense de toute façon va changer.
Donc wait and see et on verra dans 6,7 ans ou nous en serons...

Je ne trouve pas que La Défense vire au stéréotype de banlieue. Elle l'était déjà. Au contraire, elle s'embourgeoise doucement et se boboïse un peu. Qu'il est bon de s'encanailler sur la dalle!

@Johnnybegood

Les plus hautes tours ne sont pas les plus emblématiques. J'aurai grand peine à citer les 20 plus hautes tours du monde. En revanche parmi les 20 plus emblématiques, une majorité ne se distingue pas par sa grande hauteur.
Donc si demain La Défense construit une remarquable tour de Jean Nouvel haute de 150 mètres, oui j'en serais très heureux. La qualité m'importe plus que la hauteur.

Romaced a écrit:

tu pinailles la :-))))

Je ne pinaille pas. Tu as compté 3 tours au lieu de 8 ça fait une sacré différence.

romaced a écrit:

Mon propos tient plus dans le fait de dire que pour un centre qui se veut etre le principal centre d'affaire europeen ca fait peu de Tours nouvelles et encore moins de tours emblematiques.

Quel autre quartier d'affaire dans l'union europèenne  à construit autant de tours en 10 ans ? Je n'en connais pas.

Romaced a écrit:

Tu me parles de T1, Granite... Mouais.. rien d'extraordinaire... Seul Coeur Defense sort du lot je te l'accorde

Romaced a écrit:

Ne me dis pas d'Adria et Egée emblematiques !

Peut être pas Adria ou Egée mais je trouve les tour EDF, First, Coeur Défense et Granite sont  emblématique. + les tours D2 et Majunga qui vont suivrent dont j'adore leur design. Il n'y à que Adria, Egée , T1 et peut être Carpe Diem que je trouve en dessous.

romaced a écrit:

Avoue le, ca fait tres peu pour un quartier qui clame une ambition mais qu'il ne se donne pas les moyens de realiser.

J'ai pas la même impression que toi, je suis plutôt convaincut du contraire.

Il manque plus que la concrétisation de transformation de certaine tours et quelques tours, Ava... + les poids lourd "les Hermitages, Phare, Généralli, Air 2".

Hubert de Tartas a écrit:

Les plus hautes tours ne sont pas les plus emblématiques. J'aurai grand peine à citer les 20 plus hautes tours du monde. En revanche parmi les 20 plus emblématiques, une majorité ne se distingue pas par sa grande hauteur.
Donc si demain La Défense construit une remarquable tour de Jean Nouvel haute de 150 mètres, oui j'en serais très heureux. La qualité m'importe plus que la hauteur.

Cite moi des tours de 150 metres plus emblémaiques que l'empire state building, le chrysler, les twins du WTC,la tour eiffel ou plus récemment  le burj khalifa. Donne moi des chiffres du nombre de visites annuelles. (Tu vas me citer agbar ,gherkyn ou encore la hearst j'en rigole d'avance).

Tu ne connais pas les plus grandes tours au monde ? serieux no comment ok pour tous les supertalls a dubai ou en chine mais quand meme.

Oui la qualité est importante je suis d'accord mais qualité et hauteur c'est encore mieux.

Je suis aussi d'accord pour le plan de renouveau ca avance hormis signal finalement on a pas eu de mauvaises surprises.

jibos a écrit:

serieux no comment ok pour tous les supertalls a dubai ou en chine mais quand meme.

Merci de faire l'effort, comme la personne à qui tu réponds, de construire des phrases compréhensibles. Dieu, dans sa grande sagesse, nous a donné la ponctuation, les verbes et les majuscules pour que nous les utilisions sur Internet et pas seulement dans les rédactions au collège.

L'utilisation du bouton « Prévisualisation » est fortement recommandée.

Tartas, Megalopolis : Je vous trouve assez intolerants ! et votre coté "professeur d'école" est assez rebarbatif.
desolé mais j'ai aussi le droit d'avoir une opinion et de m'y tenir; tout en restant dans la correction et l'ouverture d'idée !
je bosse a la defense (tours SG) et je vois donc tous les jours de quoi je parle
Ensuite je voyage bcp et donc je vois ce qui se passe a Londres (Canary walf) Madrid (4 tours en 5 ans de 230 m !) Moscow, frankfurt.... j'enleve volontairement NY, Chicago, Shanghai ou Dubai qui n'ont rien a voir avec notre vision d'une ville
Je constate juste que pour un plan qui se dit etre un plan du renouveau c'est limite... meme si un projet ne se decrete pas etre une realité du jour au landemain

Soyez juste plus ouverts d'esprit et receptifs des opinions des autres meme si elles ne vont pas dans votre sens

Resultat : les grands groupes chinois, Anglo saxon vont a Londres et pas a la defense ou l'offre est helas obselete

Bonne soirée a tous et restons tous ouverts d'esprit !!!!! Le debat nous enrichie !

Mon message precedent s'adresse surtout a Krapulax.... "Caca nerveux", "n'ont jamais compris qu'ils ne verront pas leurs reves se realiser en France"...... je te trouves bien pretencieux de juger les autres :-)
Bon... Desolé de t'avoir oublié dnas ma speciale dedicasse :-)

Allez sans rancune ! c'est la passion d'un quartier que nous apprecions et que nous voulons voir s'embelir qui nous (ou vous) pousse a parfois etre un peu excessif

vive la Defense :-))

Bonne soirée Msieur :-)

Indy G a écrit:

Plus que la hauteur, ce qui est important c'est de voir que tous les projets prennent enfin en compte l'insertion au sol, ce qui fait que chaque tour constituera un "morceau de quartier" et non plus un bibelot autiste posé comme ça au milieu d'une dalle.

Ah, je suis content de lire ça !! Merci Indy G !

^ +1 aussi pour l'intégration au sol. La skyline se voit de loin mais sur place, l'essentiel reste d'améliorer la convivialité du quartier et de le connecter à ce qui l'environne.

On ne peut pas comparer la Défense à Dubaï, Canary Walf ou autre. L'originalité de la Défense est qu'elle se régénère sur elle-même depuis bientôt 60 ans sans perdre une miette de ses attributs. C'est un concept et un paris. Du Pink Floyd à l'envers datant des années 50 : c'est un tout; un album concept  à la "Mélodie Nelson". Certes, beaucoup d'entre nous seraient hormonalement séduits par des édifices de 850 mètres, voire plus; mais ce n'est pas ce qui fait son attractivité écoomique. Nous sommes à Paris, ville lumière depuis que les premiers candélabres se sont allumés et nous le restons, dans un perpétuel renouveau. Et s'il y a un endroit où cette règle s'applique par référence, c'est bien la Défense ! Les tours de bien d'autre villes sont construites où on libère "anarchiquement" de l'espace. La Def, c'est GIGA !

jibos a écrit:

(Tu vas me citer agbar ,gherkyn ou encore la hearst j'en rigole d'avance).

Tu vas peut-être en rire, mais il s'agit néanmoins effectivement de trois excellents exemples! Il me semble également que la CCTV de Koolhaas, la "pyramide" de San Francisco ou la HSBC de Foster à Hong Kong ne sont pas fait connaitre particulièrement par leur hauteur ...

romaced a écrit:

desolé mais j'ai aussi le droit d'avoir une opinion et de m'y tenir; tout en restant dans la correction et l'ouverture d'idée !

Le problème, mais tu ne le sais peut-être pas, étant récemment arrivé, est que cette discussion a déjà eu lieu des centaines de fois ici, et qu'elle n'a jamais rien apporté de neuf que de l'énervement et des crises de nerfs. Le "La Défense est vraiment morte", c'est un peu le point Godwin de PSS  : le sujet qu'il ne faut pas aborder si on ne veut pas que la discussion parte en cacahouette (remarquez, le fait que c'est ça notre point Godwin et pas autre chose, c'est peut-être le signe que le forum pourrait être pire !  ).
Alors quand on voit quelqu'un sauter dedans à pieds joints pour son premier message, ça agace !

Maintenant, tu es bien sûr le bienvenu sur PSS, et croit bien que je suis désolé que tu te retrouve accueilli ainsi. Il ne faut surtout pas que cela te décourage à participer au forum si tu as une opinion construite, une info vite fait ou un témoignage à partager!

Mais plus généralement, et je ne m'adresse pas uniquement à Romaced, il faudrait ne pas oublier que PSS n'est pas une tribune destinée à un lobbying pro-tours ou pro-défense, mais un espace de discussion qui ne doit pas être saturé par un unique point de vue.
Si certains d'entre vous se sentent frustrés devant l'abandon de projets à La Défense (et cela me semble légitime), qu'ils ne prennent pas systématiquement le forum comme tribune ou comme exutoire, mais qu'ils s'organisent et fondent une association de lobbying dans ce but. Il me semble d'ailleurs que Metropolitain en a déjà fait la proposition plusieurs fois...

Si vous souhaitez poursuivre le débat sur la politique de modération et l'ambiance de PSS, vous êtes invités à le faire sur le sujet dédié : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 56#p366356

romaced a écrit:

Resultat : les grands groupes chinois, Anglo saxon vont a Londres et pas a la defense ou l'offre est helas obselete

A mon avis, bien avant la taille des tours, les investisseurs s'intéressent à la formation de la main d'oeuvre, à la fiscalité, à la langue parlée, etc...

C'est la demande qui crée les tours, pas l'inverse.

merci lupus pour ton message reconfortant
Mais je suis assez degouté des reactions virulentes et de l'etroitesse d'esprit des gens ici.
c'est tres stalinien, desolé mais je ne participerai plus a ces forums ou, autant bien le dire, il est tres mal vu de ne pas penser comme tout le monde.
Je ne veux pas avoir l'impression de devoir l'excuser de na pas aller dans le sens pré-pensé.
Dommage que l'on appelle ce genre de site un forum

bonne continuation a tous !

romaced a écrit:

Desolé mais j'ai aussi le droit d'avoir une opinion et de m'y tenir; tout en restant dans la correction et l'ouverture d'idée !

Tout à fait donc permet moi d'avoir une opinion divergente de la tienne.

romaced a écrit:

Ensuite je voyage bcp et donc je vois ce qui se passe a Londres (Canary walf) Madrid (4 tours en 5 ans de 230 m !) Moscow, frankfurt....

Canary Warf ne construit pas plus de tour. Madrid 4 tours mais il y en avait pratiquement aucune avant et rien d'autre depuis ces 4 tours et franchement quand je vois le design de ces 4 tours je préfère de loin EDF, Coeur Défense, Granite, First et même T1. Frankfurt construit moins de tours. Que reste il, Moscou qui n'avait pas de CBD à proprement parlé.

Quel autre quartier d'affaire dans l'union europèenne  à construit autant de tours en 10 ans ? Je n'en connais pas.

Pour ce qui est du nombre de tours construit à la défense cela n'a rien à voir avec l'opinion des uns et des autres, je rappelle seulement un fait : 8 tours ont été construite à la Défense en 10 ans et non 3 comme tu l'as indiqué.

romaced a écrit:

Resultat : les grands groupes chinois, Anglo saxon vont a Londres et pas a la defense ou l'offre est helas obselete

C'est faux. Peu tu nous donner le nom d'une entreprise chinoise qui construit une tours à Londres ?
En revanche je peu te donner le nom d'une entreprise anglo-saxonne qui construit une tour à la Défense : Aviva. Une grande entreprise italienne si Généralli se concrétise, des Russes si les tours Hermitage se concrétise.

Tu veut d'autres noms ? Microsoft, IBM, Coca Cola... et d'autres ont leur siège européen à Paris.

Il y à beaucoup d'entreprises étrangère basé à Paris, c'est même la la 1ère place d'acceuil pour les grandes entreprises étrangères en Europe.

je parlais des groupes qui installent leur siege a La defense et non ceux qui construisent les tours.
les succursalles des grands groupes chinois ou US sont a Londres, les grandes banques etrangeres a Londres, les grands groupes industriels en Allemagne.
La Defense souffre du fait d'etre trop franco francaise en terme d'entreprises qui s'y installent... D'ailleurs si la demande etait forte les tours pousseraient plus vite !
First est encore a moitié vide, preatarium vide, axa est partie a Nanterre, SFR va a St Denis...

romaced a écrit:

je parlais des groupes qui installent leur siege a La defense et non ceux qui construisent les tours.

Cela revien au même si ils construisent des tours à la Défense c'est justement pour y installer leur siège. Ils construisent pas des tours juste pour le fun de dépensser beaucoup d'argent et les laisser innocupé ensuite.

romaced a écrit:

les succursalles des grands groupes chinois ou US sont a Londres

Faux, je viens de te donner quelques exemples avec certain des plus grandes entreprises US qui ont leur siège européen à Paris, Microsoft, IBM, Coca-Cola. Pas à Londres.

Quelles sucursalles chinoises sont à Londres ?
Des noms ont veu des noms et des précisions plutôt que tout un tas d'affirmation évasive, chose que tu n'arrêtte pas de faire depuis le début en oubliant 5 tours par ci, en sous entendant que EDF, First, Granite c'est de la crotte, c'est sidérant ce que tu peu dire.  A Madrid tu verras mieux la médiocrité des 4 tours dont tu parles et que en dehors de ça c'est presque le néant niveau tours, tu verras qu'à Frankfurt ou Canary Warf ça pousse pas comme des champignons.

Je vais pas te citer toutes les entreprises étrangères je ne les connais pas toutes mais Paris est la 1ère place pour l'implantation de grands groupes étrangers en Europe.

Non Megapolis, tu fais erreur: toutes les tours construites à la défense ne sont pas construite par une entreprise voulant y installer son siège. En exemple il y a First, Phare, et même Générali que tu cites, qui sont financés par de grands groupes voulant se diversifier dans l'immobilier ou étant dans l'immobilier comme Unibail.

Enfin cela c'est le cas partout. La majorité des tours dans le monde sont construite par des promoteur immobiliers et non par des groupes voulant y installer leur siège.

Lupus a écrit:

C'est la demande qui crée les tours, pas l'inverse.

Sauf que la demande ne crée pas toujours l'offre, en particulier dans une ville où il est difficile de construire du à des règles trop stricte.
Si on suivait la demande ça ferait longtemps que l'intra-muros serait pleine de tour résidentiels.
Si on suivait la demande, on construirait 70 000 logements par an et non 30 000.

La première chose qui montre la demande dans une ville où la spéculation est faible (c'est le cas à Paris ou les biens change peu de main) c'est le prix or par le plus grand des hasards, Paris est l'une des villes les plus chère du monde. Que ce soit l’immobilier résidentiel ou d'entreprise.

Il est clair que le manque d'un Grand Paris rend la résolution de ces problèmes difficiles vu qu'il n'y a pas de politique métropolitaine global efficace contrairement à Londres ou Madrid.

J'ajouterai même qu'aucun de tous les projets actuels de tours à La Défense n'est le fait d'un investisseur / utilisateur qui souhaiterait l'utiliser pour son propre compte. Et c'est bien là la difficulté, car lancer un produit "en blanc", sans utilisateur préalable, présente un risque important. Et ce risque complique sérieusement le financement des opérations, car il est aujourd'hui très difficile d'obtenir des financements bancaires sans engagements de location ou au moins sans pistes sérieuses.

Le problème de financement ne se pose pas pour les compagnies d'assurances (Aviva, Sogecap, Generali), qui ne font pas appel à la dette puisqu'il s'agit de placer les fonds apportés par les souscripteurs. Pour autant, ce ne sont pas des investisseurs à gros profil de risque (mieux vaut pour eux une rentabilité moyenne mais assez certaine à une espérance de rentabilité élevée contre un fort profil de risque). Comme par hasard, ils s'agit de ces projets qui avancent le mieux (Carpe Diem, D2), sauf Generali, dont le projet de tour est peut être justement un peu plus risqué...

Tous les autres projets sont développés par des fonds d'investissement spécialisés dans l'immobilier. Leur objectif n'est pas d'être "ambitieux" pour la Défense ou pour la France, mais de réaliser un bon investissements, en mettant le moins de fonds propres possibles pour optimiser leur rendement et répondre ainsi aux critères d'investissements de leurs souscripteurs. Et on en revient au point initial. Sans locataire, difficile de trouver les financements...

Unibail est un peu à part compte tenu de sa très forte présence à la Défense. Renouveler la Défense, c'est entretenir le dynamisme du quartier et c'est bénéfique pour les 4 Temps, pour le CNIT, etc.. C'est pourquoi Phare doit sans doute leur tenir à coeur, compte tenu de l'impact symbolique de ce projet pour la Défense. En plus, Unibail dispose de moyens conséquents. Mais là, il s'agit de contraintes techniques et administratifs qui semblent ralentir le projet...

Tout ça pour dire que le problème n'est pas l'ambition déclarée ou non de la Défense. L'EPADESA a des ambitions, pour preuve tous les projets, les promesses de vente signées, les travaux préparatoires... Mais la réalité économique est là. On a bien sûr les pb administratifs qui retardent bcp les projets. Mais la clé, c'est d'avoir des locataires prêts à s'engager sur de grandes surfaces, à des tarifs élevés. Car oui, les loyers dans une tour récente à la Défense, c'est cher, encore plus pour un ITGH. C'est le cas partout dans le monde (au moins relativement), mais là où disposer d'une tour est souvent prestigieux, c'est moins vrai à Paris... Le plus prestigieux à Paris, c'est d'avoir son siège dans le QCA... Vivendi a son siège à qq pas de l'Etoile. Après que sa filiale SFR soit à La Défense ou à St Denis, l'impact d'image pour le groupe est très limité.

Galik a écrit:

Non Megapolis, tu fais erreur: toutes les tours construites à la défense ne sont pas construite par une entreprise voulant y installer son siège. En exemple il y a First, Phare, et même Générali que tu cites, qui sont financés par de grands groupes voulant se diversifier dans l'immobilier ou étant dans l'immobilier comme Unibail.

Je n'ai pas dit que toutes les tours construites à la Défense sont construite par les entreprises pour en faire leur siège. J'ai parlé de la tour Carpe Diem construite par Areva, de Généralli par contre en effet Hermitage ne construit pas pour en faire son siège.

IGH a écrit:

J'ajouterai même qu'aucun de tous les projets actuels de tours à La Défense n'est le fait d'un investisseur / utilisateur qui souhaiterait l'utiliser pour son propre compte

Faux. Les tours Carpe Diem, Généralli, ils y en à sans doute d'autres.

IGH a écrit:

Tous les autres projets sont développés par des fonds d'investissement spécialisés dans l'immobilier. Leur objectif n'est pas d'être "ambitieux" pour la Défense ou pour la France, mais de réaliser un bon investissements, en mettant le moins de fonds propres possibles pour optimiser leur rendement et répondre ainsi aux critères d'investissements de leurs souscripteurs. Et on en revient au point initial. Sans locataire, difficile de trouver les financements...

C'est la clé du problème, si il est vrai que la demande crée l'offre, l'offre crée aussi la demande.
Dans la majeur partie des cas, les entreprises (même les plus grande) ne sont pas prête à s'engager sur la location de locaux avant même le début de leur réalisation.

IGH a écrit:

Unibail est un peu à part compte tenu de sa très forte présence à la Défense. Renouveler la Défense, c'est entretenir le dynamisme du quartier et c'est bénéfique pour les 4 Temps, pour le CNIT, etc.. C'est pourquoi Phare doit sans doute leur tenir à coeur, compte tenu de l'impact symbolique de ce projet pour la Défense. En plus, Unibail dispose de moyens conséquents. Mais là, il s'agit de contraintes techniques et administratifs qui semblent ralentir le projet...

C'est ce qui rends encore moins attractif la construction de grand projet.
Si tu es frileux et en plus que tu es bloqué pour faire des grande projet du a des lourdeurs administratives, tu auras encore moins envie de te lancer dans un telle investissement.

Les entreprises qui sont dans la majeur partie des cas pas prête à s'engager sur la location de locaux avant le début de réalisation d'un projet, le sont encore moins si il y a une incertitude sur la livraison du bien.

IGH a écrit:

mais là où disposer d'une tour est souvent prestigieux, c'est moins vrai à Paris... Le plus prestigieux à Paris, c'est d'avoir son siège dans le QCA... Vivendi a son siège à qq pas de l'Etoile..

A mon avis il devrait y avoir à QCA (du coté de Saint Lazare), je l'ai déjà dit sur d'autre forum, si il n'y en a pas c'est uniquement artificielle.