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PSS

La Défense - Discussion générale

#5501 13-02-2021 14:32:19

greg59
Hermitage plaza
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Re: La Défense - Discussion générale



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#5502 13-02-2021 14:51:43

ziegfried
Tour Eiffel
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Re: La Défense - Discussion générale

BNP Paribas n'a jamais eu d'implantation majeure à La Défense donc c'est facile à dire de ce point de vue-là. Société Générale doit avoir un avis différent...  B4

On pourra critiquer la mono-fonctionnalité de LD (toute relative, par ailleurs*) autant qu'on veut, elle n'est pas résultante de décisions politiques, mais de frilosité économique. Le jour où le verrou des logements en IGH sautera, on pourra avoir un rééquilibrage vers du résidentiel.

* LD est surement le moins mono-fonctionnel des quartiers d'affaires de Paris, après le QCA bien sûr et au niveau de Issy-Boulogne. Avec ses écoles de commerce, ses immeubles d'habitations (qui datent tous de plus de 40 ans, c'est bien ça le problème), son centre commercial et ses hôtels, de nombreux quartiers d'affaires d'IdF aimeraient être aussi pluri-fonctionnel. Si on rajoute l'Arena, ça donne un quartier qui a quasiment toutes les fonctions majeures d'un centre-ville, le tout concentré sur une toute petite surface et autour d'une dalle piétonne et partiellement végétalisée. Combien de quartiers d'affaires font aussi bien ?


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#5503 13-02-2021 16:05:10

Yougo
Grande Arche
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Re: La Défense - Discussion générale

ziegfried a écrit:

BNP Paribas n'a jamais eu d'implantation majeure à La Défense donc c'est facile à dire de ce point de vue-là. Société Générale doit avoir un avis différent...  B4

Je pense que JL Bonnafé ne s'exprimait pas tant par rapport à la localisation de ses activités bancaires, qu'en tant que DG d'un groupe qui comprend BNP Paribas Real Estate qui est un des plus gros acteurs européens en matière de promotion et de transaction de surfaces tertiaires.

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#5504 13-02-2021 16:41:48

ziegfried
Tour Eiffel
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Re: La Défense - Discussion générale

Yougo a écrit:

ziegfried a écrit:

BNP Paribas n'a jamais eu d'implantation majeure à La Défense donc c'est facile à dire de ce point de vue-là. Société Générale doit avoir un avis différent...  B4

Je pense que JL Bonnafé ne s'exprimait pas tant par rapport à la localisation de ses activités bancaires, qu'en tant que DG d'un groupe qui comprend BNP Paribas Real Estate qui est un des plus gros acteurs européens en matière de promotion et de transaction de surfaces tertiaires.

Bien sûr, mais chaque acteur du secteur a sa propre vision de développement et est plus ou moins spécialisé. En l'occurrence, c'est tout à fait logique que BNP Paribas défende les localisations prime type QCA (c'est bien souvent la division immobilier qui s'occupe des implantations du reste du groupe), parce que ça reste dans la ligne directrice du groupe. Le groupe défend et cherche à mettre en valeur sa part de marché (en critiquant LD, il ne risque pas de mettre en danger son porte-feuille d'offre qui est situé ailleurs majoritairement), c'est normal. Idem quand le DG de Toyota France disait il y a peu que l'hybride c'était l'avenir, pas l'électrique, tout à fait normal quand on regarde la gamme de produits de la marque. Il y a du vrai dans la critique du modèle des quartiers d'affaires, mais ce n'est sûrement pas la seule motivation à critiquer ce modèle d'une personne qui est justement économiquement impliquée dans l’immobilier francilien. T'entendras pas Unibail dire du mal de LD, c'est leur pré carré.

J'ajouterais qu'il ne faut pas voir les choses de manière statique. La Défense a plus de 60 ans et a largement évoluée sur cette période et garde une capacité à changer. On reproche beaucoup, à raison, aux tours d'être dépendantes d'un ou de quelques occupants, rendant les investissements fragiles, car à la merci des décisions des grands groupes de déménager toutes leurs activités d'un coup. On le voit bien avec Technip et Engie qui, une fois partis pour Nanterre et La Garenne Colombes respectivement, laisseront Faubourg de l'Arche bien vide. Mais là, on voit bien que LD se situe au milieu d'un processus de transformation, entre les années 1970-1980 où les grosses entreprises étaient les seules à occuper ces tours et aujourd'hui où les petites implantations sont beaucoup plus nombreuses et où plusieurs tours sont remplies sans avoir d'occupant majoritaire. Mais il fallait bien que les grosses entreprises viennent défricher ce nouvel environnement du quartier d'affaires et des gratte-ciels pour que les plus petites suivent ensuite.

Alors c'est sûr que LD n'a pas la mixité et la profondeur du QCA, mais elle n'en a pas la maturité non plus. C'est peut-être le plus vieux quartier d'affaires sur dalle/planifié du monde (à ma connaissance), mais ses 60 ans ne peuvent pas rivaliser avec les siècles de développement graduel et incrémental du centre-ouest parisien.

Ce n'est pas la première crise que traverse LD, dont on prédisait déjà la mort après les deux chocs pétroliers et pendant les années 1990 au plus haut du chômage en France. J'ajouterais que LD est aujourd'hui bien mieux armée pour surmonter les crises, car son marché est bien plus mature et diversifié qu'il y a 40 ans.


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#5505 13-02-2021 20:15:30

florent92
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Re: La Défense - Discussion générale

De toute façon, ce quartier a beaucoup d'atouts. Que ça soit pour faire des bureaux ou de l'habitation. Et a titre personnel, je ne serai pas contre plus d'habitations, et si possible haut de gamme.

C'est sûr que pour l'habitat c'est plus compliqué de construire en hauteur car les Français qui ont de l'argent, contrairement à ce qui se passe dans beaucoup de grandes villes dans le monde, ne semblent pas tentés par l'habitat en hauteur. C'est pour cela d'ailleurs que j'ai quelques craintes pour le projet Hermitage si jamais il devait se faire en période de covid (qui refroidit ou éloigne les investisseurs étrangers).


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#5506 13-02-2021 21:15:34

Q_DC
Modérateur
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Re: La Défense - Discussion générale

Enfin bon, ça ne les empêche pas de porter un projet de 100 000 m² de bureaux sur les Miroirs en tant que maîtrise d'ouvrage déléguée...


PSS a besoin de vous pour assurer son existence et son développement futur
--> https://fr.tipeee.com/pss-archi

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#5507 15-02-2021 15:36:25

ZeusUpsistos
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Re: La Défense - Discussion générale

Article plus complet sur la rénovation de la place de la Défense, qui va bientôt démarrer, avec quelques nouveaux rendus HD en prime.

Paris La Défense va enfin lancer la métamorphose de sa place

Les travaux de transformation de la place de La Défense débuteront en mars prochain. L’objectif pour Paris La Défense est de finir la reconfiguration de ce lieu stratégique de 20 000 mètres carrés pour le printemps 2023.

Paris La Défense va enfin enclencher la rénovation de la place de La Défense. Annoncé il y a déjà plus de trois ans, le chantier de métamorphose de cet espace stratégique du quartier d’affaires va pouvoir débuter en mars prochain après plusieurs années de retard en raison des difficultés techniques rencontrées [...]

https://www.defense-92.fr/amenagement-u … lace-68234

https://i.imgur.com/gPBjGws.jpg

https://i.imgur.com/ZsYsAkt.jpg

https://i.imgur.com/GGQ8M2t.jpg

https://i.imgur.com/AE0AcyP.jpg


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#5508 15-02-2021 17:20:57

tibo
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Re: La Défense - Discussion générale

Je vais raisonner comme un vieux, mais les réactions tranchées (d'un forumeur ou d'un PDG) sur l'avenir de La Défense (ou d'autre chose) me laisse de marbre. "La Défense doit se réinventer" "Le modèle de la Défense a vécu" "l'après covid sera radicalement différent" .... hum...
Je crois surtout que La Défense va continuer a évoluer ni plus ni moins vite qu'auparavant..
Comme souligné au dessus si on compare aux début de La Défense, on a bien plus d'hotel, moins de costume 3 pièces, plus de femmes, plus d'étudiants, moins d'habitant (en pourcentage), plus de banlieusards mais moins de racailles (en pourcentage), La Défense est aussi plus vivante et plus parisienne (métro 1, cinéma en VO, concept de resto..)
.... Alors oui, La Défense qui est très tournée vers un modèle "bureaux/bureaux" devrait l'etre un peu moins dans les décennies à venir, mais ne vous attendez pas à un changement radical... il y aura un peu plus de ceci et un peu moins de cela, mais rien de radical.


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#5509 15-02-2021 17:38:25

ziegfried
Tour Eiffel
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Re: La Défense - Discussion générale

On a déjà une visibilité sur les 5 ans à venir avec les projets en cours. Les projets 100% bureaux sont encore très majoritaires. Alors on a par ci un hôtel, par là une école de commerce. Les programmes de logements restent malheureusement hypothétiques. Donc on peut assez facilement prédire que d'ici 4-5 ans La Défense n'aura pas sensiblement changée. La mixité fonctionnelle de LD ne devrait pas être profondément changée par les projets actuels. Il n'y a qu'à voir un des projets neufs les plus récents : la démolition-reconstruction des Miroirs en ensemble de tours "mixtes" qui comportera 80% de bureaux et a priori aucun logement. La mutation principale que je vois porte sur les espaces publics sur et sous dalle.

Après, rien n'empêche les autorités planificatrices locales de mettre un moratoire interdisant les implantations nouvelles sans logements, voire même les rénovations/restructurations. Mais rien ne les oblige non plus à changer de cap...

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#5510 16-02-2021 09:20:12

yb
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Re: La Défense - Discussion générale

ZeusUpsistos a écrit:

Article plus complet sur la rénovation de la place de la Défense, qui va bientôt démarrer, avec quelques nouveaux rendus HD en prime.

B6
Si j'ai bien vu, ils vont enlever les alignements de panneaux publicitaires lumineux animés  qui faisaient de bruit visuel et cognitif sur la place !
E4

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#5511 16-02-2021 13:50:20

hétérotopie
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Re: La Défense - Discussion générale

tibo a écrit:

.... Alors oui, La Défense qui est très tournée vers un modèle "bureaux/bureaux" devrait l'etre un peu moins dans les décennies à venir, mais ne vous attendez pas à un changement radical... il y aura un peu plus de ceci et un peu moins de cela, mais rien de radical.

Je pense personnellement que l'on va surtout avoir "moins de cela".
Après le prochain cycle de construction (Hekla, The Link, Sisters), qui s'étale jusqu'en 2025, il y aura une pénurie d'espaces constructibles.
C'était déjà le cas avant, lors de la décennie 2010-2020, puisque Carpe Diem, D2, Saint Gobain et Alto ont toutes données lieu à des opérations de démolition / reconstruction. Il s'agissait alors de petits immeubles (aux alentours de 10000 m2).
Les espaces libres manquent cruellement maintenant.
Et les petits immeubles renovables ou destructibles sont de moins en moins nombreux.
Il va bien arriver un moment où les constructions ne seront plus possibles.
Après on peut modifier les PLU de Puteaux et Courbevoie ou bien, solution plus radical, on détruit les petites tourelles pour reconstruire de grands gratte-ciels…


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#5512 16-02-2021 15:30:59

Godzilla
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Re: La Défense - Discussion générale

Je suis complètement largué: deux ans de travaux pour nettoyer la dalle de ses derniers vestiges humains et en faire un désert total de béton de 20 000m2 ? Ah pardon, j'oubliai le carré d'herbe à vaches en haut (ou en bas) pour faire crotter les toutous. J'avoue… je suis super impressionné  E3  E9


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#5513 16-02-2021 17:40:41

AngeliuS
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Re: La Défense - Discussion générale

hétérotopie a écrit:

tibo a écrit:

.... Alors oui, La Défense qui est très tournée vers un modèle "bureaux/bureaux" devrait l'etre un peu moins dans les décennies à venir, mais ne vous attendez pas à un changement radical... il y aura un peu plus de ceci et un peu moins de cela, mais rien de radical.

Je pense personnellement que l'on va surtout avoir "moins de cela".
Après le prochain cycle de construction (Hekla, The Link, Sisters), qui s'étale jusqu'en 2025, il y aura une pénurie d'espaces constructibles.
C'était déjà le cas avant, lors de la décennie 2010-2020, puisque Carpe Diem, D2, Saint Gobain et Alto ont toutes données lieu à des opérations de démolition / reconstruction. Il s'agissait alors de petits immeubles (aux alentours de 10000 m2).
Les espaces libres manquent cruellement maintenant.
Et les petits immeubles renovables ou destructibles sont de moins en moins nombreux.
Il va bien arriver un moment où les constructions ne seront plus possibles.
Après on peut modifier les PLU de Puteaux et Courbevoie ou bien, solution plus radical, on détruit les petites tourelles pour reconstruire de grands gratte-ciels…

Si l'on suit cette logique, avec 2025 on devrait commencer à voir sortir de terre les tours Hermitage, qui inaugureront l'ère des ITGH (dernier plancher à plus de 200m) à la défense (enfin, c'est déjà le cas mais dans de faible proportions aujourd'hui). Les projets de reconstruction devraient avoisiner les 300m en 2030.

Aujourd'hui en ITGH on a :
> Hermitage Plaza (320m)
> The Link (242m)
> First (221m)
> Hekla (220m)
> Tours Sisters (219m)
> Tour des jardins de l'Arche (206m) ?
Ca se copte presque sur les doigts d'une main. Ca pourrait passer à une dizaine en 2030.

Dernière modification par AngeliuS (16-02-2021 17:41:05)

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#5514 16-02-2021 18:05:49

ziegfried
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Re: La Défense - Discussion générale

AngeliuS a écrit:

Aujourd'hui en ITGH on a :
> Hermitage Plaza (320m)
> The Link (242m)
> First (221m)
> Hekla (220m)
> Tours Sisters (219m)
> Tour des jardins de l'Arche (206m) ?
Ca se copte presque sur les doigts d'une main. Ca pourrait passer à une dizaine en 2030.

Il n'y a pas d'ITGH à La Défense et il n'y en aura pas tant qu'HP ne sera pas construit. Toutes les tours des plus de 200m existantes, en construction ou en projet sont IGH et non ITGH. Tant que le dernier plancher non technique est en-dessous des 200m, le bâtiment reste un IGH (et idem pour le non-IGH si le plancher est en-dessous des 50m). C'est le cas même pour Link et ses 242m, dont le dernier plancher de bureaux est à 199,9m. Le reste c'est le toit et la coiffe.

Dans l'absolu, rien ne dit que la hauteur des futurs projets sera supérieure aux projets actuels. Il n'y a pas actuellement de réel avantage à construire ITGH, seulement des inconvénients.

Au delà des espaces à construire, c'est le modèle urbain et de transport qui va arriver très vite à saturation. D'une part, la dalle comme espace public reste très limité et les liaisons vers l'extérieur demeurent de mauvaise qualité. D'autre part, la concentration des flux sur le pôle de transport ne va pas aller en s'arrangeant. Rajouter des lignes ne va pas diminuer la saturation du pôle principal, puisque les lignes E et 15 s'y attacheront. Dans sa trame urbaine actuelle, le quartier arrive à ses limites. Il y a encore un peu de marge, notamment quelques coins à réaménager et à optimiser, mais on ne pourra pas rajouter une quinzaine de tours sans repenser en profondeur à la fois les liaisons de la dalle vers l'extérieur et le schéma de transports lourds.

Pour schématiser grossièrement, on peut prendre pour exemple le côté nord de LD, où l'on trouve trois rangées de tours : une donnant sur le parvis/esplanade, une à cheval sur le parvis/esplanade et le boulevard circulaire et une dernière de l'autre côté du boulevard circulaire. La Défense en optimisation maximale ce serait donc trois rangées de tours de 200m sur tout le périmètre (éventuellement plus là où la distance entre la dalle et la BC est plus importante). Partant du principe que certaines choses doivent rester (CNIT, 4 Temps, Grande Arche, etc.), ça laisse une marge de densification par rapport à l'état actuel, mais on arriverait peut-être même pas au double de ce qu'on a en terme de surface utile. Ce que je veux dire avec tout ça ce n'est pas qu'on a x années de développement devant nous, ni x tours à construire, mais simplement que le modèle de développement de LD est contraint depuis le départ et, sauf à repenser totalement l'organisation du coin, LD sera amené à stagner à un moment où un autre, au moins d'un point de vue quantitatif. Là où je veux en venir, c'est qu'il ne faut pas mettre tous ses espoirs (je dramatise  B1 ) sur ce seul quartier et qu'il y a moult endroits à Paris qui sont mûrs pour accueillir des IGH et qui sont peut-être même mieux conçus que LD pour que la densité s'y développe sans entrave.


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#5515 17-02-2021 12:20:58

hétérotopie
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Re: La Défense - Discussion générale

ziegfried a écrit:

Là où je veux en venir, c'est qu'il ne faut pas mettre tous ses espoirs (je dramatise  B1 ) sur ce seul quartier et qu'il y a moult endroits à Paris qui sont mûrs pour accueillir des IGH et qui sont peut-être même mieux conçus que LD pour que la densité s'y développe sans entrave.

Quels endroits avez-vous en tête ?
Pour le moment les projets ne se bousculent pas pour construire des IGH à Paris.
La Défense demeure le quartier d'implantation privilégiée pour ce qui concerne les projets et les constructions.
Il va peut-être falloir patienter un peu avant de voir l'emergence d'un nouveau paquet de tours ailleurs à Paris.
J'ai plutôt dans l'idée qu'il faudra attendre la saturation totale de La Défense avant que se developpe un nouveau quartier d'IGH.
Cet horizon n'est pas forcement très éloigné d'ailleurs.
2030-2035 ???

Dernière modification par hétérotopie (17-02-2021 12:30:35)

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#5516 18-02-2021 16:12:36

tibo
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Re: La Défense - Discussion générale

En lisant les commentaires, je suis plutot en accord avec les analyses.

La Défense arrive à ses limites en termes de structure de base: c'est vrai. On voit tout le foin que c'est pour tirer une nouvelle ligne de transport avec de grosse contrainte. A coté Puteaux et Courbevoie restent deux petits villages avec leur gare et l'hotel de la gare en face (je caricature). Aucune des deux gares n'est considérées dans la trame urbaine de la Défense... Donc oui on arrive plutot à la fin de la croissance.

Revoir toute la structure de La Défense? Je n'y crois.. ou avec mes 39 j'ai fini par devenir sans ambitions comme les pays développés.

Faire un nouveau quartier ailleurs? Oui bcp de site techniquement possible. Un quartier émietté Gare de Lyon, Bercy, Daumesnils, St Emillion... avec RER A/D et métro 1/6/8/14.. (Emiété avec liberté dans le plu et en comblant des trous à la modé de Londres)... Autre site Pleyel, Plaine st Denis, Auberbillier (la on a encore bcp bcp de palce).. Mais dans un cas comme dans l'autre, les étiquettes politiques ou le manque d'ambition se cacheront derière l'argument facile que les "modèles urbains ont changés"


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#5517 20-02-2021 23:01:57

Burning Manu
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Re: La Défense - Discussion générale

J’ai du mal à me ranger de votre côté. La Défense a toujours été considéré comme saturé et au final des évolutions considérables ont été menées. De plus vos réflexions sont très « architecturales » mais ce n’est pas ainsi que se construit la ville. Il s’agit avant tout de pôles d’activités et d’attraction. A ce titre les quartiers ressemblent plus à des aimants où gravitent des fonctions et des rôles précis longs à mettre en œuvre mais durables. Après un début long et quoi qu’on en dise La Défense est devenu un symbole puissant, il suffit de regarder les JT de TF1, France 2, BFM ou CNews, tous ont un arrière plan systématique avec les Champs Elysées et La Défense en ligne de mire souvent à droite ou à gauche du visage du présentateur ou de la présentatrice. Pour avoir souvent à faire aux investisseurs et promoteurs il y a deux écoles: ceux qui détestent LD et qui veulent un siège en campus n’importe où en IDF et ceux qui rêvent d’avoir leur tour et pas n’importe où: à La Défense bien sûr. Ensuite il y a une réalité mécanique à La Défense, c’est Euronext, et maintenant la haute autorité financière européenne a quitté la City de Londres pour La Défense, c’est un puissant attracteur, un principe a l’américaine où les gratte ciels s’agglutinent autour du « World trade center » (rien à voir avec les tours jumelles de NYC) toutes les villes américaines ont leur World Trade Center et c’est systématiquement autour de celui ci qu’on y trouve le Central Business District (CBD) avec ses tours. La Défense ce n’est pas un quartier de tour comme les autres, c’est un symbole économique national. Si vous trouvez que LD est saturé mais alors que penser de Manhattan? De Chicago et de Hong Kong? Croyez moi il y a encore de quoi faire, ce qu’il manque encore c’est de la mixité de logements/bureaux/équipements. Mais de la même manière que l’île de la Cité a débordé sur la rive droite et gauche pour Paris. La Défense va s’étendre au delà des trois communes d’origine, peut être un jour jusqu’à Saint Cloud et Gennevilliers. Une fois qu’un CBD existe il devient difficile à déplacer ou à segmenter, Londres a bien essayé avec Cannary Wharf mais le centre d’activité reste la City. Je vous conseille cet ouvrage qui éclaire sur ces sujets: https://livre.fnac.com/a2866305/Simon-T … 7462824dbf


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#5518 20-02-2021 23:39:40

ziegfried
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Re: La Défense - Discussion générale

En ce qui concerne l'attractivité de LD, elle est toute relative. LD n'est pas le "CBD" de Paris, ça reste le QCA (traduction littérale de CBD). L'ABE a déménagé à LD, mais c'est l'exception qui confirme la règle car l'AMF et l'AEMF sont à Paris-centre et environ 90% des nouvelles implantations des banques américaines ou autres qui se sont agrandies ces dernières années (en lien avec le Brexit, ou pas d'ailleurs) se sont faites à Paris 1 et 8. Pour la plupart des entreprises et des investisseurs, le choix évident tant d'un point de vue économique que symbolique c'est encore de se trouver une adresse dans les beaux quartiers du 8ème dans un hôtel particulier ou un vieux siège social du début XXème. LD vit surtout grâce aux grands comptes franco-français. Même s'il y a eu une diversification ces dernières années, avec des entreprises plus petites et des étrangères, le quartier reste très loin derrière le QCA en terme d'attractivité. La comparaison avec les CBD américains est hors de propos car les CBD sont, comme leurs noms l'indiquent, "centraux", ce que n'est pas LD. La ville d'un point de vue tissu économique ne s'est pas construite autour de LD, qui est une excroissance du QCA. De ce point de vue-là, LD est effectivement similaire à Canary Wharf dans le sens où son développement n'a en rien entamé celui du QCA, comme pour la City à Londres.

En ce qui concerne l'argument de la saturation/densité, il faut se souvenir encore une fois que LD n'est pas comparable avec d'autres quartiers de tours classiques. LD est une dalle et présente une limitation morphologique inéluctable. Manhattan avec son plan en damier n'a pas ses limitations si ce n'est les 59km² de l'île en elle même. Mais les deux CBD de l'île sont loin de couvrir cette surface. LD est doublement enchaînée à sa dalle et à son pôle de transport. Émuler le modèle défensien en dehors de ces limites serait compliqué car les quartiers adjacents n'ont pas les infrastructures adéquates. Encore une fois, seul le QCA et les quartiers des gares terminus de Paris offrent des trames urbaines et des infras de transport capables théoriquement de supporter des surdensités apportées par des gratte-ciels. Les quartiers dits "péri-défensiens" sont bien souvent décriés par les professionnels de l'immobilier comme possédant les taux de vacance les plus élevés d'IdF. Et pour cause, tous ces quartiers n'arrivent pas ni à émuler le modèle de LD, faute d'élément centralisateur, ni à s'y rattacher, entravés par les limitations physiques pour passer de la dalle à la ville.


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#5519 21-02-2021 07:14:31

Burning Manu
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Re: La Défense - Discussion générale

Deux visions bien différentes qui promettent des débats enflammés! Mais riches en réflexion. En tout cas la bonne nouvelle c’est que ces mutations arriveront vite donc nous pourrons le vivre (de notre vivant) et voir cette évolution de nos yeux. J’attire votre attention sur cette article qui a un an. Reste à savoir si le monde de l’après Covid suivra la dynamique d’avant ou pas!
https://www.lefigaro.fr/societes/les-in … e-20200303


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#5520 21-02-2021 17:50:37

Artemis Fowl
Tour Gan
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Re: La Défense - Discussion générale

Je suis très étonné de certaines réponses que je lis ici, dans une communauté d'usage marquée par son ambition et sa créativité.

La Défense enchaînée à sa dalle ?
Il est tout à fait possible de créer des pentes douces à partir de la dalle pour mettre les tours sur le sol naturel et obtenir ainsi un quartier de gratte-ciels classique ; par ailleurs, rien n'oblige à construire directement au contact des plus hauts bâtiments existants. Preuve en est d'ailleurs avec les tours de l'autre côté du boulevard circulaire - formant ce canyon si souvent apprécié ici, ou avec la Tour des Jardins de l'Arche. Je ne vois d'ailleurs aucune raison de ne pas continuer à agrandir le quartier en direction de Puteaux, Courbevoie et Nanterre, où il y a plein de petits immeubles constituant autant de foncier disponible.

La Défense bridée par le manque de transports ?
Comme on le voit avec l'arrivée du M15, du M16, du RER E et du T2, de nettes améliorations sont en cours. Pour l'avenir, rien n'empêche de densifier les transports locaux, que ce soit par une nouvelle ligne de métro ou avec des lignes de tram prenant place sur les voies actuellement réservées aux autos. Aussi, la décentralisation des transports du quartier, par le T2 et la M15 au niveau de Rose de Cherbourg, montrent que de nets progrès sont déjà accomplis pour réduire la dépendance à Cœur Transport - lequel d'ailleurs, sera très probablement l'objet de travaux visant à accroître sa capacité !

La Défense boudée par les investisseurs ?
C'est sûrement pour cela que le quartier a construit sept de ses quinze plus hautes tours au cours des dix dernières années tout en gardant un faible taux de vacance ? Que le quartier s'apprête à recevoir au minimum deux de ses trois plus grands bâtiments dans les trois prochaines années ? Que l'on constate une densification impressionnante des trois communes de Nanterre, Puteaux et Courbevoie ?

La Défense excentrée de Paris ?
Le quartier est desservi avec les lignes 1 et A par les deux lignes les plus centrales qui soient dans la ville. Il est visible d'à peu près n'importe quel point un peu haut de la ville, et constitue un endroit important de l'Axe Historique. On me dira qu'il n'est pas dans la commune intra-muros : vous rendez-vous bien compte que toutes les villes de première couronne ne sont que des quartiers de Paris ne devant leur survie actuelle qu'à des calculs politiciens ? Il existe par ailleurs une continuité à forte densité de bureaux entre le QCA et la Défense, qui n'en font in fine qu'un seul grand quartier, avec deux visages.

De tout ce qui précède, j'invite à un peu de vision et de courage : si l'on avait pensé avec le même braquet il y a cinquante ans, nous aurions à côté du CNIT non pas la Grande Arche, mais un bar PMU !


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Paris. Senteurs, Saveurs,
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#5521 21-02-2021 21:07:13

ziegfried
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Re: La Défense - Discussion générale

Artemis Fowl a écrit:

Je suis très étonné de certaines réponses que je lis ici, dans une communauté d'usage marquée par son ambition et sa créativité.

Une remarque générale pour commencer. Tu te méprends sur la nature des arguments présentés sur les derniers messages du fil. Il n'est pas question de "tout ou rien" ou de possible/impossible. Je ne veux pas parler pout tout le monde, mais quand j'émets des réserves ou des critiques sur LD je ne dis pas que des choses sont totalement inexistantes, ni que les changements sont impossibles. En outre, ce n'est pas parce que quelque chose est possible que ça se fera. Par exemple, ça fait des lustres qu'on parle d'enterrer le périph, et quand bien même c'est techniquement possible, il y a une liste longue comme le bras de raisons et facteurs qui font que ça ne s'est pas fait et que ça ne se fera pas, ni à court, ni à moyen terme.

La Défense enchaînée à sa dalle ?
Il est tout à fait possible de créer des pentes douces à partir de la dalle pour mettre les tours sur le sol naturel et obtenir ainsi un quartier de gratte-ciels classique ; par ailleurs, rien n'oblige à construire directement au contact des plus hauts bâtiments existants. Preuve en est d'ailleurs avec les tours de l'autre côté du boulevard circulaire - formant ce canyon si souvent apprécié ici, ou avec la Tour des Jardins de l'Arche. Je ne vois d'ailleurs aucune raison de ne pas continuer à agrandir le quartier en direction de Puteaux, Courbevoie et Nanterre, où il y a plein de petits immeubles constituant autant de foncier disponible.

Comme je le dis plus haut, il y a un univers entre ce qui est théoriquement possible et ce qui peut se faire en l'état. Ça fait 40 ans qu'on peut techniquement passer outre les limitations de la dalle et échanger les passerelles par des pentes paysagères (par exemple), mais ça fait 40 ans qu'on ne le fait pas et ce n'est même pas au programme. Les tours à l'extérieur du boulevard circulaire montrent bien justement cette fracture urbaine et tous les problèmes qui viennent avec, notamment en terme de gestion de flux au niveau micro-local et principalement à destination du pôle de transport qui se trouve éloigné.

La Défense bridée par le manque de transports ?
Comme on le voit avec l'arrivée du M15, du M16, du RER E et du T2, de nettes améliorations sont en cours. Pour l'avenir, rien n'empêche de densifier les transports locaux, que ce soit par une nouvelle ligne de métro ou avec des lignes de tram prenant place sur les voies actuellement réservées aux autos. Aussi, la décentralisation des transports du quartier, par le T2 et la M15 au niveau de Rose de Cherbourg, montrent que de nets progrès sont déjà accomplis pour réduire la dépendance à Cœur Transport - lequel d'ailleurs, sera très probablement l'objet de travaux visant à accroître sa capacité !

Personne n'a dit que LD manquait de transports. La problématique transport est sensiblement la même que celle de la dalle, à savoir la dépendance à s'accrocher au pôle principal du parvis. L'exemple de The Link montre bien tout le problème qu'il y a à vouloir construire vers l'extérieur. Le projet avait été retoqué par le préfet à cause de la surcharge posée sur la station Esplanade (entre autres choses), pour la simple et unique raison que c'est concrètement la seule porte d'entrée/sortie de cette partie de LD. Les ajouts des lignes E et 15 ne vont pas changer grand chose puisque la position des nouvelles stations reste plutôt proche du couloir principal des lignes A et 1, et dans les deux cas, on reste à l'intérieur du boulevard circulaire, amputant grandement la capacité à faire un relai de transport, et donc de densité, vers Puteaux ou Courbevoie. La seule extension significative est celle de La Folie, mais rien de folichon de prévu pour l'instant. En l'état et même d'ici 10-15 ans, les trames viaires des quartiers péri-défensiens ne sont et ne seront pas adéquates pour accueillir des extensions de LD.

La Défense boudée par les investisseurs ?

C'est sûrement pour cela que le quartier a construit sept de ses quinze plus hautes tours au cours des dix dernières années tout en gardant un faible taux de vacance ? Que le quartier s'apprête à recevoir au minimum deux de ses trois plus grands bâtiments dans les trois prochaines années ? Que l'on constate une densification impressionnante des trois communes de Nanterre, Puteaux et Courbevoie ?

Encore une fois, personne n'a dit qu'il n'y avait pas d'investissement à LD, ni même qu'il y en avait peu. Alors déjà, remarque sur le fait que la hauteur de la tour n'influe que très peu sur l'importance de l'investissement, d'autant qu'aucune tour construite récemment n'est ITGH. C'est bien le nombre de m² utiles qui importe pour un investisseur et de ce côté-là, on reste dans des gabarits classiques. St-Gobain et Trinity, malgré 38m d'écart en hauteur, on la même surface, qui au passage est bien moins imposante que des "petites" tours comme Eqho ou Manhattan. En terme de surface, les dix plus gros bâtiments de LD ont été construits avant 2002.

Mais à la limite ce n'est pas important, en ce qui concerne la place de LD dans le marché parisien, il faut bien se figurer qu'elle est clairement un choix secondaire, un "plan B" en somme, qui est particulièrement prisé parce que le QCA et plus largement Paris-75 sont en situation d'hyper-tension depuis plusieurs années. D'un côté le QCA dont la moindre surface neuve ou rénovée s'arrache à prix d'or, les autres quartiers centraux qui voient beaucoup moins d'activité et de renouvellement tout en restant à 2% de vacance, et d'autre part les quartiers moins centraux disposant des trop rares immeubles récents de grande taille qui restent disponibles très peu de temps, même en bord de périph. LD a la place qu'on lui avait imaginé au départ, c'est-à-dire un réceptacle pour une partie de la demande que le QCA et l'intra-muros ne peuvent satisfaire. Il y a des investisseurs avec beaucoup de liquidité à dépenser et du profit à faire, quand ils ne peuvent pas acheter à Paris-75, ils vont ailleurs. LD est très bien côté, mais comme un marché de second choix.

La Défense excentrée de Paris ?
Le quartier est desservi avec les lignes 1 et A par les deux lignes les plus centrales qui soient dans la ville. Il est visible d'à peu près n'importe quel point un peu haut de la ville, et constitue un endroit important de l'Axe Historique. On me dira qu'il n'est pas dans la commune intra-muros : vous rendez-vous bien compte que toutes les villes de première couronne ne sont que des quartiers de Paris ne devant leur survie actuelle qu'à des calculs politiciens ? Il existe par ailleurs une continuité à forte densité de bureaux entre le QCA et la Défense, qui n'en font in fine qu'un seul grand quartier, avec deux visages.

Même chose qu'au-dessus, il faut relativiser. À l'échelle de l'IdF ou de la France, LD est centrale, mais à l'échelle d'un marché immobilier pour qui même Neuilly ou Boulogne sont des sous-marchés, LD n'est pas "le centre".

De tout ce qui précède, j'invite à un peu de vision et de courage : si l'on avait pensé avec le même braquet il y a cinquante ans, nous aurions à côté du CNIT non pas la Grande Arche, mais un bar PMU !

Je t'invite à plus de réalisme et de pragmatisme, ça évite les déconvenues. Personne, ni ici, ni chez PLD, ne pense que le quartier n'a plus rien à donner. On se contentait de discuter des tares qu'il possède et des effets néfastes sur son développement. En ne prenant en compte que ce qui est techniquement possible et avec excès d'optimisme, on peu tout aussi bien prévoir des quartiers de gratte-ciels à Gare du Nord ou Opéra, mais la réalité est toute autre.

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#5522 22-02-2021 00:02:59

Burning Manu
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Re: La Défense - Discussion générale

Ziegfried il y a beaucoup de contre-vérités dans ce que tu écris et tu semble aveuglé par ta vison de LD en transformant de nombreux faits ou en en niant d’autres. Tu semble très attaché à cette problématique de dalle. Elle est progressivement en train de s’effacer, the Link, trinity, Hekla et alto sont des tours d’une nouvelle génération qui créent des escaliers progressif ce qui transforment petit à petit cette dalle en colline. Le tissus urbain autour de la dalle s’est déjà reformé. Il suffit de voir les dynamiques qui vont de LD au pont de Bezon le long du tram, ou les pôles qui se crée le long des futures lignes de la SGP: tous connecté à LD. Je suis désolé mais tu ne vois pas assez grand ou alors tu oublie les exemples précédemment cités de New York, Hong Kong ... etc que tu a balayé d’un revers de main sans autre argument.

J’ai justement pris le tram jusqu’à LD aujourd’hui après t’avoir lu, donc j’avais bien tes écrits en tête en regardant la ville et vraiment tu vois des choses qui ne marchent pas là ou au contraire elles fonctionnent, je me suis demandé où tu étais allé chercher tout ça. Cette dalle n’est pas plus une limite que l’île de la cité le fut pour Paris. Ces exemples sont donc parfaitement justes. Tu nie complètement, le côté symbolique et le pôle économique qu’est devenu ce quartier, je note qu’on ne t’entend pas la dessus. Ta vison est uniquement architecturale et urbanistique (ce que je comprend étant moi même architecte et urbaniste) mais tu oublie la portée politique et économique qui ne va pas se déplacer ailleurs en IDF. LD c’est pas juste un quartier d’affaire aux portes de Paris. C’est un emblème politique National à plusieurs titres, encore une fois il suffit de voir les JT de toutes les chaînes et tu trouveras LD presque systématiquement à droite ou à gauche du visage du présentateur car c’est un symbole. Et un symbole comme cela la ce n’est pas juste un mot ou une image c’est très puissant, pas seulement à l’échelle de Paris. Le quartier s’étend déjà hors de sa dalle, les tours s’établiront autour et cela a déjà commencé. La connection fonctionne aussi même si quelques coins restent à travailler. J’ai grandi à Colombes et je te garanti que pour une large partie de l’ouest parisien, des millions de personnes: LD c’est le noeud, le point central irremplaçable même ceux qui habitent à Sartouville s’y donnent RDV. Tu semble être braqué par le fait que tous les réseaux se croisent au niveau de l’arche ce qui empêcherai, selon toi, le quartier de s’étendre. Mais qu’en est il de Châtelet Les Halles? Paris a elle déjà été « bloquée » d’une manière ou d’une autre par ce noeud? D’ailleurs est ce qu’une seule ville au monde l’a été à part Monaco? Quand à Boulogne, Neuilly, Levallois Perret et maintenant Saint Ouen ces villes sont sont poussés par LD et Paris comme en tenaille. Alors bien sûr que d’autres quartiers de la petite couronne trouveront une activité économique nouvelle, peut être que d’autres tours naîtront ailleurs mais la majorité seront à LD. D’ailleurs si tu interroge les habitants d’IDF, ils sont globalement contre les tours sauf à LD, cela les dérange moins car s’est acquis, pour un politique, un promoteur c’est un aspect important

Autre chose tu veux absolument considérer Paris comme le CBD et LD comme un n°2 et je suis désolé mais ce n’est plus le cas depuis 50 ans! Paris s’est spécialisé: mode, tourisme, luxe et grands salons pour les dirigeants mais les activités de trading, la gestion lourde des firmes du CAC 40 sont à LD, le cœur du réacteur économique y est aussi et ce n’est pas près de s’arrêter. Je te conseille de faire un tour du côté des bancs d’écoles telles que HEC, X ou centrale ceux qui aspirent à être les chef de grandes entreprises demain rêvent d’un bureau au sommet d’une tour à La Défense. Alors ont peut le regretter, se moquer de cela mais ce sont des Faits et je suis désolé mais je ne voit absolument rien dans ton raisonnement de scientifique. C’est ton point de vue seulement mais tu semble croire que ce quartier est saturé et condensé, et qu’un autre finira par émerger ailleurs: c’est mal connaître l’évolution des villes. Encore une fois on aurait dit ça de l’île de la cité il y a 2000 ans ont aurait jamais fait Paris. Après ayant vécu de nombreuses années à proximité je ne suis peut être plus très objectif mais non seulement je ne vois pas du tout ce dont tu parles dans la réalité et dans la presse non plus. Sinon c’est toujours un débat intéressant.

Dernière modification par Burning Manu (22-02-2021 00:06:42)


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#5523 22-02-2021 00:11:03

Yougo
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Re: La Défense - Discussion générale

Le monde d'avant.

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#5524 22-02-2021 00:12:45

Burning Manu
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Re: La Défense - Discussion générale

Yougo a écrit:

Le monde d'avant.

J’ai bien peur que le « monde d’après » ne sera pas bien différent de celui d’avant!

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#5525 22-02-2021 02:06:48

ziegfried
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Re: La Défense - Discussion générale

Burning Manu a écrit:

Ziegfried il y a beaucoup de contre-vérités dans ce que tu écris et tu semble aveuglé par ta vison de LD en transformant de nombreux faits ou en en niant d’autres. Tu semble très attaché à cette problématique de dalle. Elle est progressivement en train de s’effacer, the Link, trinity, Hekla et alto sont des tours d’une nouvelle génération qui créent des escaliers progressif ce qui transforment petit à petit cette dalle en colline. Le tissus urbain autour de la dalle s’est déjà reformé. Il suffit de voir les dynamiques qui vont de LD au pont de Bezon le long du tram, ou les pôles qui se crée le long des futures lignes de la SGP: tous connecté à LD. Je suis désolé mais tu ne vois pas assez grand ou alors tu oublie les exemples précédemment cités de New York, Hong Kong ... etc que tu a balayé d’un revers de main sans autre argument.

Ces comparaisons n'ont aucun sens, c'est pour cela que je les ait "balayé", quand bien même je pense avoir expliqué pourquoi le cas de LD était singulier et non transposable n'importe où. Faisons cela dans l'ordre. Hong Kong est une ville archipel caractérisée par son nombre absurde de gratte-ciels. Les choses sont sensiblement différentes ici par rapport à LD. La densité bâtie ne résulte pas d'un phénomène uniquement économique, ni même urbanistique, puisque l'écrasante majorité des tours sont résidentielles et résultent de développement locaux où les gratte-ciels sont construits par grappes pour accommoder la demande résidentielle. La ville est coincée entre la mer et la montagne, laissant une minuscule bande de terre constructible où il faut faire cohabiter activités et habitants. Sur ces 280km² (environ) de terres construites, on fait vivre 7,5 millions d'habitants et des millions d'emplois, à comparer aux 7,1 millions d'habitants de la MGP sur 815km². Même si la MGP reçoit des actifs de l'extérieur, on reste sur un facteur de densité de 3 entre les deux villes. À HK la densité n'est pas voulue, elle est obligatoire. Idem à NYC, on est sur une île, donc géographiquement limitée. Manhattan est non seulement de très loin le comté le plus dense des USA, mais reçoit des millions de navetteurs, de sorte que la population de l'île double en journée. Pour comparer des chiffres, la région IdF a en 2020 environ 54 millions de m² de bureaux, dont environ 44 millions dans la MGP, alors que la seule île de Manhattan en possède 47 millions m², concentrés presque exclusivement dans les deux clusters de gratte-ciels. Il y a donc à Downtown et Midtown presque autant de bureaux que dans toute l'Idf. Encore une fois, la densité est ici obligatoire résultant d'une sur-concentration d'activité en un seul endroit. J'ajouterais que dans les deux cas HK et NYC, on a un développement plutôt "organique" suivant des intérêts privés et les marchés immo locaux. La Défense c'est une densité voulue dans le cadre d'une opération pilotée pare l'état. Rien n'obligeait à construire des tours ici. Il y a de nombreux autres exemples d'opérations urbanistiques qui se sont faites sans tours, Bercy par exemple. À LD on a construit des tours puis l'activité est venue, tandis qu'à NYC ou HK, c'est parce qu'il y avait énormément de monde sur une territorie restreint qu'on a construit des tours. La mécanique est inverse. Avec ça, si tu trouves encore que LD est comparable à ces exemples de villes uniquement parce qu'il y a des tours, je ne sais plus quoi te dire. Benidorm aussi à beaucoup de tours... Sarcelles aussi...  C7

J’ai justement pris le tram jusqu’à LD aujourd’hui après t’avoir lu, donc j’avais bien tes écrits en tête en regardant la ville et vraiment tu vois des choses qui ne marchent pas là ou au contraire elles fonctionnent, je me suis demandé où tu étais allé chercher tout ça. Cette dalle n’est pas plus une limite que l’île de la cité le fut pour Paris. Ces exemples sont donc parfaitement justes. Tu nie complètement, le côté symbolique et le pôle économique qu’est devenu ce quartier, je note qu’on ne t’entend pas la dessus. Ta vison est uniquement architecturale et urbanistique (ce que je comprend étant moi même architecte et urbaniste) mais tu oublie la portée politique et économique qui ne va pas se déplacer ailleurs en IDF. LD c’est pas juste un quartier d’affaire aux portes de Paris. C’est un emblème politique National à plusieurs titres, encore une fois il suffit de voir les JT de toutes les chaînes et tu trouveras LD presque systématiquement à droite ou à gauche du visage du présentateur car c’est un symbole. Et un symbole comme cela la ce n’est pas juste un mot ou une image c’est très puissant, pas seulement à l’échelle de Paris. Le quartier s’étend déjà hors de sa dalle, les tours s’établiront autour et cela a déjà commencé. La connection fonctionne aussi même si quelques coins restent à travailler. J’ai grandi à Colombes et je te garanti que pour une large partie de l’ouest parisien, des millions de personnes: LD c’est le noeud, le point central irremplaçable même ceux qui habitent à Sartouville s’y donnent RDV. Tu semble être braqué par le fait que tous les réseaux se croisent au niveau de l’arche ce qui empêcherai, selon toi, le quartier de s’étendre. Mais qu’en est il de Châtelet Les Halles? Paris a elle déjà été « bloquée » d’une manière ou d’une autre par ce noeud? D’ailleurs est ce qu’une seule ville au monde l’a été à part Monaco? Quand à Boulogne, Neuilly, Levallois Perret et maintenant Saint Ouen ces villes sont sont poussés par LD et Paris comme en tenaille. Alors bien sûr que d’autres quartiers de la petite couronne trouveront une activité économique nouvelle, peut être que d’autres tours naîtront ailleurs mais la majorité seront à LD. D’ailleurs si tu interroge les habitants d’IDF, ils sont globalement contre les tours sauf à LD, cela les dérange moins car s’est acquis, pour un politique, un promoteur c’est un aspect important

Comme pour Artemis Fowl, il me semble inutile de rabâcher les avantages de LD, je les connais très bien. Cette discussion avait commencé sur l'idée que le modèle de "quartier d'affaires" serait désuet ou moins favorisé actuellement et dans les années à venir (cf le PDG de BNP Paribas). Il me semble alors pertinent de discuter des limites du quartier afin d'imaginer comment elles pourraient être surmontées. À vous écouter il n'y a aucun problème et l'image seule du quartier - que vous surestimez au passage - suffit à justifier un développement futur sans entraves.

Il faut plus qu'une image et de la bonne volonté pour développer un quartier qui, malgré ses atouts nombreux, possède des tares génétiques très handicapantes. Comprenez bien que l'ambition, la bonne volonté ou l'image ne pèsent pas grand chose quand on fait le bilan financier d'une opération aussi coûteuse que la construction d'un gratte-ciel. Déjà la construction en hauteur, avec les surcoûts qu'elle entraine, ne se justifie pas la plupart du temps, sauf dans les beaux quartiers (où elle de toute façon prohibée) à forte pression foncière ou à LD où la pression foncière est artificiellement élevée due aux limitations physiques du périmètre de la dalle (oui, encore elle). Dès qu'on sort de ce contexte particulier, à Puteaux ou autre, quelle justification a-t-on à construire un gratte-ciel ? La réponse c'est : aucune ! puisqu'on peut construire du R+9 à moindre coût qui se vendra bien mieux et vu que le foncier dans ces coins-là reste abordable comparé à Paris-centre.

Pour rentabiliser un IGH, il faudrait qu'il soit massif d'un point de vue des m², ce qui pose alors la question de savoir si ça se vendra facilement (c'est quasiment la seule question que se pose un promoteur). En regardant l'état du marché, toujours à Puteaux (mais on peut faire pareil ailleurs autour de LD), on voit qu'il y a une vacance relativement élevée, plus haute qu'à LD et sensiblement plus haute qu'à Paris-75. On voit aussi que les prix de vente/location moyens sont sensiblement inférieures aux prix défensiens. On voit aussi que les arguments de localisation sont rares : pas de métro, pas de RER, quant à l'offre de restauration et services, ça dépend des quartiers, mais en général c'est inférieur à ce que l'on peut trouver à LD et sans commune mesure avec le QCA.

Alors je ne sais pas combien valent en € l'image de LD au JT ou l'opinion d'étudiants en école de commerce, mais je doute fort que ça soit assez pour équilibrer l'opération et dégager un bénéfice pour l'investisseur. Pour s'en convaincre il n'y a qu'à regarder tous les malheureux projets de tours hors LD et Paris-75 qui se se sont tous sans exception (si, il y a Horizon et ses 80m à Boulogne...) vautrés magistralement. Même Issy, qui possède pourtant le T2 et le RER C comme épine dorsale (situation comparable à Puteaux/Courbevoie), est proche de Paris-75 et abrite déjà Canal+, RFI, Eurosport (c'est le quartier des médias), Microsoft, Cap Gemini, Orange (bientôt), Icade, Coca-Cola, Yves Rocher et sûrement plein d'autres que j'ai oublié (et les TF1, Huawei, General Electric et Renault à Boulogne, juste en face) a vu tous ces projets tomber à l'eau. Il aura fallu un pôle majeur du GPE et les JO, soit un alignement des astres comme il n'en arrive qu'une fois tous les 100 ans pour que l'on voit deux projets de 4 tours en tout émerger à St-Denis, qui pourtant n'est pas le quartier le plus sexy sur le papier, ni celui le plus en manque de foncier. Et encore, les tours ne sont pas encore en construction, donc ne parlons pas trop vite. Et oui, je sais que les ratages des tours est bien souvent due à des pressions politiques et de voisinage, mais c'est le cas partout à Paris. La différence c'est que le rapport coût/bénéfice ne justifie pas de s'obstiner, ni pour les investisseurs, ni pour les maires. On peut faire la même réflexion pour les ITGH à LD. Une tour de 200m sera plus rentable qu'une de 300m et suscitera bien moins de grogne politique.

Autre chose tu veux absolument considérer Paris comme le CBD et LD comme un n°2 et je suis désolé mais ce n’est plus le cas depuis 50 ans! Paris s’est spécialisé: mode, tourisme, luxe et grands salons pour les dirigeants mais les activités de trading, la gestion lourde des firmes du CAC 40 sont à LD, le cœur du réacteur économique y est aussi et ce n’est pas près de s’arrêter. Je te conseille de faire un tour du côté des bancs d’écoles telles que HEC, X ou centrale ceux qui aspirent à être les chef de grandes entreprises demain rêvent d’un bureau au sommet d’une tour à La Défense. Alors ont peut le regretter, se moquer de cela mais ce sont des Faits et je suis désolé mais je ne voit absolument rien dans ton raisonnement de scientifique. C’est ton point de vue seulement mais tu semble croire que ce quartier est saturé et condensé, et qu’un autre finira par émerger ailleurs: c’est mal connaître l’évolution des villes. Encore une fois on aurait dit ça de l’île de la cité il y a 2000 ans ont aurait jamais fait Paris. Après ayant vécu de nombreuses années à proximité je ne suis peut être plus très objectif mais non seulement je ne vois pas du tout ce dont tu parles dans la réalité et dans la presse non plus. Sinon c’est toujours un débat intéressant.

Tu peux évoquer toutes les images et que tu veux, les chiffres sont imparables. Le QCA c'est le double de LD en terme de surface de bureaux et le triple (au moins) en terme d'emplois. Il y a des grosses entreprises à LD... comme à Boulogne... ou à Vélizy... ou à Issy... ou encore à St-Denis et la liste est longue. Même si le parc tertiaire et a fortiori l'activité économique est moins concentré en un pôle à Paris que dans d'autres villes, le QCA demeure de loin le principal pôle économique du pays. LD ça fait peut-être plus joli sur une carte postale que l'océan de R+8 des quartiers centraux, où il est plus difficile de distinguer le siège d'une entreprise mondiale que sur une tour, mais dans les faits, c'est dans cet enchevêtrement de rues que se trouve le premier quartier d'affaires parisien.

Pour avoir une meilleure vue de l'état des lieux des pôles économiques parisiens, il y a plusieurs études à ce sujet, notamment deux de l'APUR :
https://www.apur.org/sites/default/file … is_mgp.pdf
https://www.apur.org/sites/default/file … mation.pdf

Mon raisonnement est fondé sur des réalités économiques et du marché immobilier que je peux très facilement documenter et chiffrer, tandis que tes arguments sont majoritairement du style "au JT de TF1", "les étudiants d'HEC" ou la "symbolique du quartier". Alors, je veux bien continuer de discuter, mais évites de me faire la leçon comme quoi mon raisonnement n'est "pas scientifique". Tu ne fais que des affirmations non étayées, ce qui rend la réponse assez laborieuse car je me sens obligé d'apporter le débat chiffré et sourcé dont tu fais l'économie. C'est toi qui parle de ta perception, je ne fais que rapporter et commenter une réalité qu'on peut interpréter de différentes manières, en passant par dire que le quartier d'affaires est mort et enterré ou bien que LD est assez développée pour continuer sur sa lancée en surmontant tous les obstacles. En ce qui me concerne, je ne doute nullement du potentiel de développement à court et moyen terme, mais je me pose des question quant aux limites intrinsèques au modèle défensien, qui, je pense, vont poser des problèmes inévitables à long terme. Tu peux très bien soutenir quelque chose de différent, mais s'il-te-plaît fais-le avec d'autres arguments que ta perception de ce que LD représente dans un imaginaire quelconque.  C10


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