La Défense - Discussion générale

A Londres, la Central line fait 74 km (avec 4 branches), la Piccadilly line fait 70 km (avec 3 branches)... c'est tout à fait comparable au RER B qui fait 80 km (avec 4 branches), ou même au RER A qui fait 108 km (avec 5 branches). Pourtant sur ces lignes, les sièges sont également posés de manière longitudinale, ce qui signifie qu'il y en a deux fois moins que sur une ligne de métro/RER à Paris. On peut donc faire de longues distances avec moins de sièges.

D'un autre coté, je me suis retrouvé sur la Piccadilly line le 16 mai à 17h, je me serai cru dans le métro parisien aux heures de pointes un jour de forte grève, impossible de rentrer à l'intérieur (j'ai dû attendre le suivant  et j'ai ensuite (quand j'ai pu rentrer en faisant du forcing) été littéralement écrasé contre la vitre durant plusieurs stations). Il n'y avait pourtant aucun problème sur la ligne...
A Oxford Circus, pour rentrer dans la station de métro il fallait faire la queue. j'ai demandé si cette situation était "normale", on m'a répondu avec un soupir que oui.
Je ne pense pas que Londres soit le meilleur exemple.

Malheureusement, je crois que si un jour les RER ressemble à la photo de Metropolitan, beaucoup de gens habitants en grande banlieue ne prendront plus le RER mais leur voiture. Je connais un certain nombre de personnes  qui ne jurent que par la voiture, on est pas près de leur faire changer d'avis, au contraire.
Je suis d'accord avec Bnmaddict, il faut trouver des solutions (Comme il l'a proposé : la généralisation des RER à deux niveaux), et non pas limiter les surfaces de bureaux nouvelles, mais il faut aussi penser aux usagers qui se tappe 45 min de RER quand tout va bien ( bien plus en cas de pépin...) et ils sont nombreux.

Indy G a écrit:

A Londres, la Central line fait 74 km (avec 4 branches), la Piccadilly line fait 70 km (avec 3 branches)... c'est tout à fait comparable au RER B qui fait 80 km (avec 4 branches), ou même au RER A qui fait 108 km (avec 5 branches). Pourtant sur ces lignes, les sièges sont également posés de manière longitudinale, ce qui signifie qu'il y en a deux fois moins que sur une ligne de métro/RER à Paris. On peut donc faire de longues distances avec moins de sièges.

D'un autre coté, je me suis retrouvé sur la Piccadilly line le 16 mai à 17h, je me serai cru dans le métro parisien aux heures de pointes un jour de forte grève, impossible de rentrer à l'intérieur (j'ai dû attendre le suivant  et j'ai ensuite (quand j'ai pu rentrer en faisant du forcing) été littéralement écrasé contre la vitre durant plusieurs stations). Il n'y avait pourtant aucun problème sur la ligne...
A Oxford Circus, pour rentrer dans la station de métro il fallait faire la queue. j'ai demandé si cette situation était "normale", on m'a répondu avec un soupir que oui.
Je ne pense pas que Londres soit le meilleur exemple.

Ce que tu racontes a existé à Paris dans les années 50/60. Oui, il fallait effectivement faire la queue pour accéder au quai du métro aux heures de pointe. Au cours des années 60/70, le problème a été résolu par l'arrivée des MP59 et des MF67 ainsi que par la mise en place du système d'automatisation partielle des lignes. En effet, cela a permis d'augmenter significativement la fréquence de passage des trains.

A Londres, le problème c'est que la fréquence des trains est trop faible. A Paris, sur le RER A, il est scientifiquement impossible de diminuer la fréquence des trains sans rajouter de nouveaux quais. En conséquence, le seul recours pour augmenter le débit sur cette ligne, c'est d'augmenter la capacité des trains.

Pour augmenter la capacité des trains, il n'y a que trois solutions:
- supprimer des sièges (coût faible)
- équipper la ligne de rames à deux niveaux (coût modéré)
- rallonger les quais et augmenter le nombre de wagons par rame (coût élevé)

On n'est pas obligé d'atteindre les excès de la Yamanote line avec ses wagons sans sièges, mais oui, on peut réfléchir à supprimer encore quelques sièges de plus sur le RER A.

Metropolitan a écrit:

Ce que tu racontes a existé à Paris dans les années 50/60. Oui, il fallait effectivement faire la queue pour accéder au quai du métro aux heures de pointe. Le problème a été résolu à l'arrivée des MP59 et des MF67 au cours des années 60/70. En effet, elles ont permis d'augmenter significativement la fréquence de passage des trains.

c'est surtout l'installation de portiques automatiques pour la validation des titres de transport qui a fait disparaître ces queues dans les stations...

steph35 a écrit:

Metropolitan a écrit:

Ce que tu racontes a existé à Paris dans les années 50/60. Oui, il fallait effectivement faire la queue pour accéder au quai du métro aux heures de pointe. Le problème a été résolu à l'arrivée des MP59 et des MF67 au cours des années 60/70. En effet, elles ont permis d'augmenter significativement la fréquence de passage des trains.

c'est surtout l'installation de portiques automatiques pour la validation des titres de transport qui a fait disparaître ces queues dans les stations...

Non tu confonds. Je ne te parle pas de la queue pour valider son billet, mais bien de la queue pour accéder au quai. J'ai un bouquin où l'on voit que les quais sont tellement bondés que la foule déborde dans les couloirs d'accès. Il fallait effectivement faire la queue pour accéder au quai. Et pourtant, le trafic annuel passagers était considérablement inférieur à ce qu'il est aujourd'hui.

Alvar Lavague a écrit:

Malheureusement, je crois que si un jour les RER ressemble à la photo de Metropolitan, beaucoup de gens habitants en grande banlieue ne prendront plus le RER mais leur voiture. Je connais un certain nombre de personnes  qui ne jurent que par la voiture, on est pas près de leur faire changer d'avis, au contraire.
Je suis d'accord avec Bnmaddict, il faut trouver des solutions (Comme il l'a proposé : la généralisation des RER à deux niveaux), et non pas limiter les surfaces de bureaux nouvelles, mais il faut aussi penser aux usagers qui se tappe 45 min de RER quand tout va bien ( bien plus en cas de pépin...) et ils sont nombreux.

Les gens oublie que la ligne Yamanote est destiner au voyage cour (pas plus de 10 stations ou 10km) et que les trains sont climatiser possedent des ecrants plats et sont propre. deplus les trains poster par Metropolitan ne circule plus depuis 2005.
La ligne Chuo qui sert des distances plus longue possede de vrai siege.

Metro tu a oublier une quatrieme solution les sieges longitudinal.
Un RER A comme cela serait parfait (exemple ligne Chou)


Si nous continuons cette discution dans la partie transport. https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 16#p119016

Minato ku a écrit:

Metro tu as oublié une quatrieme solution : les sieges longitudinaux.

Non, je ne l'ai pas oublié. Les sièges disposés de manière longitudinale reviennent dans les faits à supprimer des sièges : au lieu d'avoir 4 places assises et 4 strapontins, il n'y a que 4 places assises. Donc c'est bel et bien dans mes options. 

De toute manière, pour en revenir à la discussion. Il faudra bien prolonger le RER E vers La défense un jour ou l'autre. Le plan de relance de la Défense prévoit une augmentation de 33% des salariés travaillant sur le site. Le RER A  et la ligne 1 sont déjà saturés aux heures de pointes. Le traffic annuel du RER A était de 275 millions de passagers en 2004 (sur la section RATP uniquement), celui de la ligne 1 était de 165 millions de passagers en 2006.

50.000 employés de plus sur le site de La Défense, c'est 25 millions de voyages supplémentaires (et ce essentiellement par les transports en commun). Compte tenu du fait que ces lignes sont déjà en forte augmentation de trafic depuis 2000 sans même ce plan de relance, cela risque de devenir totalement insoutenable d'ici à 2020. Clairement, je vois mal comment on pourra faire l'économie d'une extension du RER E par un tunnel direct entre Haussmann-Saint-Lazare et La Défense.

Dans le dossier TOUR SIGNAL que j'ai reçu de l'EPAD se trouve le Schéma directeur de renouveau de la Défense.
Voici quelques points de précision ou qui méritent d'être re-précisés.

Ce shéma directeur est composé de 3 grande phases :
Le long terme : 2007/2020 : Plan Directeur (une quinzaine d'années environ nécessaires pour réaliser le projet urbain d'ensemble)
Le court terme : 2007/2013 : Plan d'Action (sept ans, coïncidant avec la durée du prochain contrat de projets Etat-Région)
Le très court terme : Plan d'Urgence (correspond à la prise en considération des demandes du secteur privé et des grands comptes, qui n'ont pas attendu les décisions gouvernementales sans anticiper leurs actions propores dans un cadre de compétition internationale féroce)

Ce plan directeur est issu d'un épais dossier de diagnostic réalisé entre mars et mai 2005. Audit réalisé par Ernst and Young rendu en avril 2006.
"A ce stade, La Défense aurait achevé le développement physique de son territoire et équilibré le mieux possible la difficile relation entre les tours de grande hauteur et le tissu traditionnel riverain de Courbevoie et Puteaux".
Les principaux axes de l'annonce gouvernementale du 25 juillet 2006 :
- Regénérer les tours obsolètes
- Autoriser de nouvelles constructions ambitieuses et innovantes
- Veiller à l'équilibre bureaux-logements, pour préserver la mixité de fonctions du quartier
- Faciliter les liaisons avec les lieux d'habitation des salariés de La Défense

Le plan d'action pour la période 2007-2013 comprend :
- 150 000 m² du bureaux supplémentaires AU MINIMUM dans le cadre des opérations de démolition-reconstruction de tours obsolètes
- 300 000 m² de nouvelles constructions tertiaires auxquels il convient d'ajouter la tour du Ministère de l'Equipement pour 100 000 m²
- 100 000 m² de nouveaux logements environ

Le plan d'urgence permet de lancer en travaux dès 2008 la Salle des marchés, la Tour Phare et la régénération du quartier Défense 2 qui intègre notamment la Tour Generali.

Le Schéma Directeur de Renouveau intègre un cahier des charges du Projet Urbain d'Ensemble :
Différents thèmes de réflexion seront proposés aux experts :
- l'urbanisme souterrain, face cachée de la dalle ;
- le repérage et la sécurité dans un univers vertical ;
- l'ancrage territorial et la place de La Défense dans le paysage francilien ;
- l'attractivité du site le soir et le WE et l'amélioration des conditions de déplacement internes.

Donc nous avons 650.000m2 au moins de construction neuves auxquels on doit ajouter les m2 des bâtiments existants qui seront démolis... Finalement, on atteindra facilement les 800.000m2 initiaux...

Bonne nouvel le lancement de la construction de Phare et Generali l'année prochaine!

@bnmaddict
tu es sur que phare et générali commencent l'an?

quoi??????mais je croyais que les travux pour la tour phare  demarrerait en 2009.  

Le document que j'ai entre les mains mentionne le début des travaux pour Phare en 2008. Mais c'est sans compter les traditionnelles lenteurs administratives pour la livraison du permis de construire et de l'état d'avancement des études de faisabilité. Et je pense qu'il faudra attendre le résultat du concours pour Signal, dont un des emplacement est celui de Phare, si peut-être un des projet Signal ne prenne pas la place de Phare (ce qui n'est pas sûr du tout puisque l'investisseur est à l'heure actuelle engagé avec l'EPAD). Donc au mieux, je dirais fin 2008 pour le début de Phare si tout van bien.

moi je crois en bernard bled... et connaissant l'homme vu que c'est lui qui décide enfin qui influe vraiment les décision j'espere qu'il fera le bon choix de choisir une tour signal plus haute que Générali et phare, ambitieuse, mixte, écolo, pour le reste c'est sans importance, du moment qu'on aura un permis de construire d'une tour les plus haute jamais construite en france et meme en europe, je serai heureux lol 

a mons avis on n'aura pas de tour signal a 350m voire a 400m donc il faut que tu descend sur terre mon amis.
on a deux supertall a 300m c'est deja bien.
ce qui compte  d'abord  c'est l'architecture.  faut qu'elle hors du commun qu'on ne voit nulle part ailleurs dans le monde . donc il faut arreter de fantadmer  sur la hauteur  et uniquement la hauteur .

mohamed6 a écrit:

a mons avis on n'aura pas de tour signal a 350m voire a 400m donc il faut que tu descend sur terre mon amis.
on a deux supertall a 300m c'est deja bien.
ce qui compte  d'abord  c'est l'architecture.  faut qu'elle hors du commun qu'on ne voit nulle part ailleurs dans le monde . donc il faut arreter de fantadmer  sur la hauteur  et uniquement la hauteur .

Certes, mais ce qui serait bien, ce serait surtout qu'elle plaise... et avant tout aux parisiens. J'en ai ras-le-bol des critiques décrivant La Défense comme un "exutoire" d'archis contemporaines à l'écart de la ville. Je veux que les parisiens cessent de mépriser La Défense, qu'ils soient fiers de ce quartier. Oui, je sais, c'est sans doute très ambitieux comme rêve... voire même le plus difficile à atteindre compte tenu des mentalités actuelles auprès du grand public... mais bon, c'est vraiment ce qui serait le top pour moi.   

nan mais qui ta dit que les parisien était pas fier de leur downtown ? les vieux bof ? les bourgeois boheme ? les coco ? les écolo retrograde , sa oui d'accord mais bon de là à généralisé à tout les parisien, nan la vérité c que dans mon entourage par exemple bcp critique la défense comme étant un endroit pas sécurisé, et ou le centre commerciale est nulle, mais depuis un moment je leur vente les mérites du nouveau centre commerciale, de l'ugc, des resto, des nouveaux projet avenirs, et qu'il n'y a plus le probleme des bandes rivales comme il y avait ya quelque années, biensur sa les laisse perplexe, et le naturel critiqueur d'un parisien prend le dessus mais quand meme, on sent une petite envie, une curiosité d'y faire un tour parce que bcp n'y vont pas car c'est loin de Paris quand on habite à Chatelet ou au centre voir l'est de Paris intra muros bougé à la défense c'est sur c'est pas logique , naturel lol mais bon je vais faire changer d'avis tout les réfractaires à LD

je ne comprends pas pourquoi ça doit plaire aux parisiens parce que LD n'est pas dans paris mais dans la proche banlieue et puis je connais des parisiens qui ne croivent qu' a l'arcitecture hausmannienne alors ont n'est pas sortie si il faut l'avis de tout le monde, encore s'il s'agissait de relookéla tour eiffel oui mais dans ce cas non

tonio62 a écrit:

je ne comprends pas pourquoi ça doit plaire aux parisiens parce que LD n'est pas dans paris mais dans la proche banlieue et puis je connais des parisiens qui ne croivent qu' a l'arcitecture hausmannienne alors ont n'est pas sortie si il faut l'avis de tout le monde, encore s'il s'agissait de relookéla tour eiffel oui mais dans ce cas non

Je ne parle pas de chaque individu, mais plutôt de la pensée dominante. Tu demandes à un français lambda son opinion sur le TGV, elle sera plutôt positive. Tu demandes à un français lambda son opinion sur La Défense, elle sera plutôt critique.

Dans leur pensée dominante, les parisiens, sont fiers du Stade de France, de la Tour Eiffel, de Notre-Dame, de Versailles... mais ils ne sont pas fiers de La Défense, et ils ont leurs raisons justifiant cela. Ce qui serait super, c'est que l'image de La Défense change, et dans le bon sens ! De toute manière, on verra bien. 

paradoxalement peut etre que avec les nouveaux gratte ciel, haut et beau que la défense va construire, je pense à Phare, Générali, la tour signal, Air2 etc, je pense ceux qui n'aiment pas la défense mette souvent la hauteur comme étant le probleme, mais en fait parce que LD manque "de gueule" , et quand y'aura les nouveau gratte ciel super haut, super beau à l'américaine se qu'on fait à l'intérnationale c'est à dire beau clinquant, LD aura de la gueule et un impact important chez les parisiens, qui deviendront fier de LD parce que bpc de parisien aiment voyager et connaissent bien se qui se fait à l'étranger aux states ou en asie, et savent que leur quartier LD est un peu trop "coincé" alors quand l'épad osera franchement des choses, la passion des parisiens viendra... là c'est plus de l'indifference générale qu'on les parisien pr LD du a ses vrai faux gratte ciel (185m sa en impose pas suffisament par rapport au futur tour de 300m) puis la qualité des tour un peu terne, boxi , sauf EDF et de rare autre mais bcp trop basse pr en imposé... bref dans 5ans je vous dis tout va radicalement changé dans cette pensée dominante parisienne. 

Rassure-toi, l'un des buts (à la lecture du plan de renouveau de LD) est de totalement modifier l'image de LD.
Actuellement, LD a une image de quartier d'affaire sur dalle. Un quartier qui se vide le soir où la criminalité règne et le trafic de drogue dans les recoins de la dalle, un centre commercial purement marchand pour les gros salaires de LD, un endroit glauque à peine illuminé le soir, une dalle froide. D'ailleurs, je me souviens y être passé un dimanche a début des années 90 en voiture en cherchant à aller à Puteaux avec mon père. Déjà, le nom de la ville est pas très ravissant. On arrive au boulevard circulaire, on a mis 3/4h pour trouver la bonne sortie, on a bien fait le tour 3 fois du quartier en se paumant dans les échangeurs, les tunnels, et pas de repères traditionnels de jardin ou de je-ne-sais-quoi, que des grandes tours se ressemblant toutes, et vu d'une voiture, vous connaissez l'angle de vision, quand on s'en trouve face, on en voit même plus le ciel en haut. Bref, je crois que c'est toujours l'image qu'on on les gens actuellement. Moi-même j'ai du mal à croire que ce circulaire glauque est devenu aujourd'hui un vrai boulevard urbain. Il faudrait qu'on m'y emmène en voiture pour que je constate.
L'image que se doit d'avoir LD et qui doit être véhiculée (les canaux sont encore un autre débat, restons-en sur l'image), c'est un quartier d'affaire tel que s'imaginent les gens qui voient la City de Londres : un quartier liée à la capitale même, non relégué dans une ancienne zone qu'il a fallu aménager parce qu'il n'y avait plusde place ailleurs, un quartier d'affaire connecté par les transports traditionnels (métro, RER, voiture, piétons, vélos) car aujourd'hui c'est soit la voiture avec ses grands parkings sous la dalle ou le métro, les gens se demandent encore à pied comment on accède à la dalle à partir d'une ville "extérieure", une zone qui ne s'arrête pas le soir, il faudrait même en plus d'une salle de concert, une ou deux boîtes de nuits à la mode, des éclairages sympathiques et colorés pour rendre plus gai le "béton", le "verre", qui a pour la plupart qqch de trop froid et trop sophistiqué, la lumière étant un élément traditionnel qui attire tout de suite et qui est chaud (il n'y a qu'à voir les Galeries Lafayttes à Noël et ses traditionnelles illuminations, la tour Eiffel qui fait rêver de plus en plus avec ses illuminations chaque heure le soir et son phare, ou encore les nuits blanches, ou comme à Lyon où les monuments sont éclairés de façon spectaculaire à l'automne).
Bref, de faire qqch que les gens imaginent (et pas forcément à tord il faut le reconnaître encore aujourd'hui) froid, à qqch qui soit accueillant et chaud. C'est pas gagné, mais le plan de renouveau est là pour ça et c'est l'un de ses objectifs principaux.

tonio62 a écrit:

je ne comprends pas pourquoi ça doit plaire aux parisiens parce que LD n'est pas dans paris mais dans la proche banlieue et puis je connais des parisiens qui ne croivent qu' a l'arcitecture hausmannienne alors ont n'est pas sortie si il faut l'avis de tout le monde, encore s'il s'agissait de relookéla tour eiffel oui mais dans ce cas non

Honnement quand tout le monde comprendra que c'est la meme chose, le grand Paris pourra aisement ce faire. La Defense tout comme la proche banlieue c'est Paris.

Enfin la cote negatif de la Defense change, aujourd'hui c'est un vrai lieu touristique, il y a des touristes venu des quatres coins du globe, en rajoutant les hommes ou femmes d'affaire etranger, je peux dire que souvent sur l'esplanade on parle plus anglais que francais.

Je pense pas qu'il y est du mepris pour la Defense de la part des Parisiens, il y a surtout de l'indifferance, donc les nouvelles tours une meilleur animation pourraient surtout changer le cote moche et inhumain, pas l'interret qu'on les parisiens a ce quartier.
La Defense sera un quartier anime normal sans etre les champs.

Parcontre je pense que c'est surtout au niveau international que ca apportera du positif.

Minato ku a écrit:

tonio62 a écrit:

je ne comprends pas pourquoi ça doit plaire aux parisiens parce que LD n'est pas dans paris mais dans la proche banlieue et puis je connais des parisiens qui ne croivent qu' a l'arcitecture hausmannienne alors ont n'est pas sortie si il faut l'avis de tout le monde, encore s'il s'agissait de relookéla tour eiffel oui mais dans ce cas non

Honnement quand tout le monde comprendra que c'est la meme chose, le grand Paris pourra aisement ce faire. La Defense tout comme la proche banlieue c'est Paris.

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Entièrement d 'accord avec toi Minato Ku ...on est en plein  anachronisme tant dans les mentalités que dans  la situation administrative  mais les choses commencent légèrement à bouger le débat n'est peut être plus aussi manichéen que ce que l'on veut bien le croire ,c'est toujours un peu plus complexe.
Le plan de renouveau de LaDefense va permettre surtout une meilleure  visibilité et la possibilité pour chacun de s'accaparer un peu plus les lieux ... déjà avec  CB31, je reste convaincu que l'image du quartier aux yeux des "parisiens" évoluera dans le bon sens mais il faut absolument pour cela une vrai polarité dans les transports,le rôle de carrefour doit être accentuer  et sortir de se carcan étouffant pour toute l'agglomération parisienne.

Ouai tout a fait d'accord avec angelius, ya besoin d'un lifting en profondeur, je l'ai toujours dis une boite de nuit en haut d'un gratte ciel avec des phare projeté vers le ciel sa rendrait tout de suite plus gai LD .. pr le boulvard et l'annimation en pied tour et surtout créer des liaisons avec les villes environnante c super important, c vrai que je me demande comment font les pietons le circulaire c'est comme des remparts infranchissable enfin coté sud, le nord parait il est devenu humaine, mais coté sud, pas de trotoire deja, il s'arrete vers les tour SG (j'ai du faire demi tour sinon me faire écraser lol) donc c'est tout à fait vrai , LD est vraiment isolé

Dans la partie de Courbevoie la Defense est bien integre a la ville, Je parle surtout du faubourg de l'arche qui est  lui assez isole de la dalle principale,    J'ai l'impression que la seul ville qui est pour l'instant tres fiere de la Defense c'est Courbevoie.