La Défense - Discussion générale

Indy G a écrit:

Merci Philippe2032 tu nous apportes une excellente nouvelle

Je ne vois pas en quoi c'est une excellente nouvelle : les 450 000m2 du plan de relance ont été difficilement négociés (le projet initial prévoyait nettement plus).
Il sera tout simplement impossible d'obtenir des "rallonges" de m2 sans améliorer la desserte en transports (toujours prévu mais éternelle arlésienne).
Malgré la "toute puissance" de Sarkozy (qui a ses limites), il faut être réaliste par rapport à ce problème qui sera remis sur le devant de la scène.
Plutôt qu'une bonne nouvelle, moi j'y vois plutôt une mise en garde : le quota des m2 du plan de relance est atteint, tous les autres projets ne seront pas sûr d'aboutir tant que rien ne sera fait pour la desserte du site. C'EST BIEN BEAU DE CONSTRUIRE DES TOURS MAIS ILS FAUT BIEN QUE LES GENS PUISSENT S'Y RENDRE...

Oui tu as raison concernant la desserte des transports. Et meme si l'EPAD est prete a mettre la main au portefeuille, cela ne depend pas de leur bon vouloir mais du SDRIF et de la region présidé par Huchon qui n'aime pas trop comme on le sait les projets de Sarkozy (renouvellement de la Defense, enfouissement RN13 a Neuilly, CDG express). Le prolongement de la ligne Eole ne fait pas consensus, la passer par Neuilly (ce qui permettrait  d enfouir en meme temps la RN13) ou par St Ouen-Asnieres.

Que de nouvelles merci bato et bien LD pourrait devenir un vrai quartier d'affaire à l'américaine mais de style européen, vous imaginez 3 signal une phare et une générali plus les autres wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwooooooooooooooooooooooooooowwwwwwwwwwwwwwwwwwww    

Et sinon, pas de nouvelles pour PB22 ? (mes préférées... )

Merci pour les news, bato

Sinon, juste pour revenir sur l'idée des 2 phases (2006-2013 et 2013-2020), certains semblent déjà envisager la seconde phase comme évidente. Comme d'hab je vais un peu jouer les oiseaux de mauvaise augure ( ) mais, autant on peut se réjouir sur ce qui va être à peu près sûr en ce qui concerne la première phase (quand même : Phare, Générali, Signal, Air2, Majunga, D2 et Carpe Diem) autant je ne ferai pas de plans sur la comète pour la seconde phase, trop d'incertitude :

- 1) Une crise éco est vite arrivée (et on en n'est pas loin)
- 2) le prolongement d'Eole, GCD Express et autre ne sont pas encore là (mais je me répète)
- 3) Il est loin d'être sûr que Sarkozy sera de nouveau président en 2012 (et les autres candidats ne semblent pas autant apprécier le développement massif de LD).

Donc apprécions les projets actuels sans se faire trop de soucis ou de plans sur la comète pour l'avenir, CARPE DIEM QUOI !

Tes incertitudes sur la seconde phase sont compréhensibles, mais elles étaient aussi valables quand le projet était en une seule phase, donc je ne vois pas pourquoi tu t'inquietais de notre demi-plan de relance plus haut .
L'EPAD vend des droits à construire, pas des obligations, ils peuvent autoriser 10millions de m², si y'a une crise énorme, personne ne les construira, donc qu'il y ai une crise dans la seconde phase ou au milieu d'une phase unique ne change rien.
Pour les transports en communs, il me parait quasi certains qu'ils n'auraient pas non plus tout construits sans avoir amené au moins une ligne en plus à LD, ça ne dépend pas vraiment des phases.
Quand au président, idem, rien ne l'aurait empeché d'arrêter le programme en cours en 2012.

Bref, sinon je suis d'accord avec toi, qu'on ait eu une phase unique ou deux comme actuellement, ça ne sert à rien de s'interroger sur ce qui se passera dans 10 ans, préoccupons nous déjà de tout nos prokets actuels 

Indy G a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est une excellente nouvelle : les 450 000m2 du plan de relance ont été difficilement négociés (le projet initial prévoyait nettement plus).

Ces m² ont été négociés sous la présidence Chirac, à l'approche d'une élection présidentielle où la gauche risquait de se servir du plan de relance de La Défense de manière polémique pendant la campagne. Là on est sous la présidence Sarkozy et il n'y a pas d'élections majeures avant 2012, donc ça n'a plus rien à voir. Tout dans cette affaire est évidemment politique. Si Ségolène Royal avait été élue il est bien évident qu'il aurait été impensable de dépasser ces 450.000 m², à supposer même qu'elle n'ait pas carrément tout annulé. Mais avec Sarkozy président et son ami Devedjian président de l'EPAD il ne sert à rien de se fixer sur des chiffres. Sarkozy n'a pas eu peur de quasiment tripler son salaire en pleins conflits sociaux, donc je ne vois pas exactement qu'est-ce qui le retiendra de doubler ou tripler les surfaces à construire si besoin est. En fait, jusqu'en 2012 on autorisera autant de surfaces à construire qu'il y aura de demande (avec l'habillage réglementaire qu'il faudra). Donc personnellement je ne me fais aucun soucis à ce sujet. Par contre j'aimerais bien qu'ils commencent à réfléchir au fameux plafond de 300m dû au couloir aérien. Les couloirs aériens ça peut aussi se modifier. Avant mars 2002 il n'y avait pas de couloir aérien au-dessus de La Défense.

PS: La Défense est dans un couloir aérien par vent d'ouest depuis mars 2002:
http://www.couloiraerien.net/carteouest.htm

bato a écrit:

- Pour la tour signal les trois meilleurs projets pourraient être réalisés et non pas seulement le vainqueur

Comment peut-on parler de signal, de monument emblématique, s'il y en a en fait trois ? Avec trois signals et un phare, ça devient un peu n'importe quoi. En résumé, ce sera encore et toujours la Grande Arche qui sera le symbole de La Défense.

bato a écrit:

Si vous avez d'autres questions, j'y retourne demain et vendredi

Oui, si tu as l'occasion de poser des questions ce serait intéressant de les interroger au sujet du plafond dû au couloir aérien. Le plafond est très exactement à 350m NGF. Est-il envisagé de négocier avec l'Aviation Civile pour modifier le couloir aérien ? ou bien garder le couloir aérien mais augmenter le plafond (les avions passant à 2000-3000m au dessus de La Défense) ? Y a-t-il seulement une réflexion à ce sujet ?

Comment peut-on parler de signal, de monument emblématique, s'il y en a en fait trois ? Avec trois signals et un phare, ça devient un peu n'importe quoi. En résumé, ce sera encore et toujours la Grande Arche qui sera le symbole de La Défense.

Signal, c'est juste une appellation "marketing".
Je ne vois pas en quoi un signal devrait être unique. On peut très bien parler de Signaux.
Le véritable symbole de LD ne sera pas celui ou ceux qui ont (grande arche) ou auront (Phare ou Signal) cette appellation mais le projet qui "vivra sa propre vie". On ne se décrète pas symbole ou signal (contrairement à ce que croît l'Epad) on le devient. Après, on peut "mettre le paquet" sur un projet pour "forcer" le signal mais c'est tout.

Signal n'est pas une tour c'est une image donnée à un instant précis, c'est un spot publicitaire. Hier c'était la Grande Arche, demain ce sera Phare, après demain Signal etc.
Le but c'est de continuellement faire parler de LD (méthode Dubaï finalement  ) et de moderniser un quartier d'affaire qui sera composé de nombreux signaux architecturaux forts.
Aujourd'hui la plupart des étrangers (et aussi des français voire même des franciliens) ne connaissent pas LD. Demain, quoi qu'il arrive, ce ne sera plus le cas.

Indy G a écrit:

Le but c'est de continuellement faire parler de LD (méthode Dubaï finalement  ) et de moderniser un quartier d'affaire qui sera composé de nombreux signaux architecturaux forts.
Aujourd'hui la plupart des étrangers (et aussi des français voire même des franciliens) ne connaissent pas LD. Demain, quoi qu'il arrive, ce ne sera plus le cas.

Si tu voulais vraiment faire parler de La Défense, alors le plus sûr moyen serait d'étendre les limites de la Ville de Paris pour inclure La Défense. La semaine passée ce qui m'a frappé en lisant la presse étrangère suite aux annonces de tours de Delanoë c'est que les nombreux projets de La Défense étaient complètement passés sous silence, à peine une mention brève chez quelques journalistes, comme s'il ne se passait rien à Paris et que ces projets de Delanoë étaient les touts premiers projets de tours à Paris. Le correspondant du Times à Paris, auquel j'ai envoyé un message pour lui indiquer qu'il y avait en fait de très nombreux projets dans l'agglomération parisienne et auquel j'ai même donné l'adresse de ce forum pour qu'il se renseigne (!), m'a répondu que tout ça ce n'était que des "towns beyond the Périphérique".

Quand tu dis que les étrangers connaîtront mieux La Défense demain à cause de ces projets de gratte-ciels, je n'y crois donc pas du tout. On pourrait construire des gratte-ciels de 600m de haut à La Défense que celle-ci continuerait à être toujours aussi ignorée du grand public étranger. Combien de fois n'ai-je pas vu des visiteurs étrangers surpris de voir des tours dans le lointain derrière l'Arc de Triomphe. Si La Défense faisait partie de la Ville de Paris et que c'était le maire de Paris lui-même qui annonçait ces projets ils auraient bien sûr une tout autre résonnance.

A noter que ce qu'Indy G appelles la "méthode Dubai", est bien plus employé ailleurs en europe qu'à LD, à Paris on a jamais été des champions de la com 

J'y pense, si le métro périphérique passe par LD (apparemment ça se confirme sur tous les tracés), ça va donner un nouvel élan à LD par une venue plus facile de salariés venant de la dizaine de stations en amont et en aval de LD, de quoi donner un potentiel de travail et de m² à construire par un élargissement de son territoire, non ?
Bon, ça se ferait apparemment après le plan de relance (2020), mais c'est toujours ça ! Ca nous donnerait une vision à très long terme de l'avenir lumineux de LD !

Quand tu dis que les étrangers connaîtront mieux La Défense demain à cause de ces projets de gratte-ciels, je n'y crois donc pas du tout

Il me semble que Disneyland Paris ne se trouve pas à Paris centre mais bien à Marne-la-vallée, non ? Pourtant il me semble également que les étrangers connaissent, non ? Là, comme par harsard towns beyond the Périphérique deviennent intéressantes...

Et le fait que LD ne soit pas à Paris centre, ça explique pourquoi même en France, voire en Ile-de-France les gens connaissent mal ou pas LD ?
Personnellement j'ai "découvert" l'existence de LD en 1995 par hasard (je faisais des études d'urbanisme et j'avais un RV avec un responsable du ministère de l'équipement dans la grande arche. J'ai vu la Grande Arche et je me suis dis "merde, je ne savais pas qu'on avait ça en France").
Après m'être renseigné autour de moi, je me suis rendu-compte que j'étais loin d'être le seul dans ce cas.
LES GENS CONNAISSENT MAL LD TOUT SIMPLEMENT PARCE-QU'IL N'Y A PAS DE COMMUNICATION.

Après, il est tout à fait possible qu'il y ait une forme de censure à l'étranger mais, avec quelques projets ambitieux tels que Phare, Signal et autre, ça m'étonnerait que ça dure longtemps. Il est peut être tout simplement temps au Times de changer de correspondant. La vie française ne s'arrête pas au Périphérique (lors des émeutes de 2005, il me semble que le Périphérique ne semblait pas être une frontière si importante  pour la presse étrangère...).
Arrivé un moment, il faut arrêter de dire des connerie. Si les plus belles tours de New York se trouvaient à Jersey City alors on connaitrait aussi bien cette ville que NY.
Tous les américains que j'ai pu cotoyer connaissent le Mont Saint-Michel, il me semble que ce n'est pas Paris centre... Comme quoi, une architecture remarquable n'a pas besoin de porte-nom comme faire-valoir.
Enfin, pour terminer TOUTE la presse mondiale a parlé de la tour Phare de Tom Maynes comme quoi la mentalité des étrangers n'est pas si arrêtée que celle de ton correspondant du Times (qui risque de se faire licencier s'il passe sous silence tout ce qui se passe d'intéressant en France sous prétexte que ce n'est pas dans les frontières du Périph).

Après, on peut toujours imaginer un Grand Paris englobant LD mais avant cela, les nouvelles tours de LD auront été construites.

@suomipsseudo

pour les couloirs aériens j'avais déjà demandé lors du SIMI 2006, on m'avait répondu que certes les couloirs limitaient la construction en hauteur mais qu'ils pouvaient avoir des dérogations sans trop de problèmes.

Complètement d'accord avec Indy G.
On ne fait pas un tel projet à LD pour se faire plaisir uniquement.
Il est question de rayonnement International.

Et au fond que l'on soit d'accord ou non avec l'esthétique de telle ou telle construction à venir, on sait pertinemment que l'enjeu est là, d'attirer des capitaux étrangers.
LD est une machine à créer de l'activité économique mais qui présente un potentiel en deça de son concept, tout du moins à l'heure d'aujourd'hui.
C'est une mise à niveau qui est en train de s'opérer, qui tient d'autant plus compte de l'engouement et de la fascination que l'architecture monumentale, carrément dans l'air du temps, provoque dans nos sociétés.

Ces tours communiqueront d'elle-même le moment venu, et la presse Internationale se fera un plaisir d'en parler.
LD va fonctionner comme un gigantesque aimant d'ici peu, si naturellement tout ces projets se font.

bato a écrit:

@suomipsseudo

pour les couloirs aériens j'avais déjà demandé lors du SIMI 2006, on m'avait répondu que certes les couloirs limitaient la construction en hauteur mais qu'ils pouvaient avoir des dérogations sans trop de problèmes.

Ah bon ? Ben c'est étonnant parce que la raison qui avait été invoquée pour expliquer la faible hauteur de la tour Phare (rappelons que B. Bled parlait de rien moins que 600 mètres au début !) c'était qu'à cause du couloir aérien on ne pouvait dépasser les 350m NGF. Ça avait l'air d'une limite à laquelle on ne pouvait déroger. Donc je suis étonné de la réponse qu'on t'a fait. Ou alors ce n'était qu'une excuse cette histoire de couloir aérien ?

En tout cas ça vaut toujours le coût que tu reposes la question. Tu sais bien en France une personne te dis un truc, une autre te dis autre chose, repose toujours pour voir s'ils répondront pareil.

^^ Le couloir est entre 2000 et 3000m d'altitude, uniquement pour les décollages de CDG, c'est visible sur la carte que tu as posté. Il n'y a pas vraiment de couloir stricte comme celui au dessus de la City ou de CW qui sont directement dans l'axe de pistes et à une poignée de kilomètres de LCA...

Je pense surtout que le plafond psychologique est et reste la tour Eiffel, ou l'aspect financier (plus c'est haut plus le rapport prix/surface augmente)...

Indy G a écrit:

La vie française ne s'arrête pas au Périphérique (lors des émeutes de 2005, il me semble que le Périphérique ne semblait pas être une frontière si importante  pour la presse étrangère...).

Exactement. D'ailleurs quelqu'un sur son blog lui a fait remarquer que quand il s'agit de gratte-ciels où d'attractivité économique, ce sont des "towns beyond the Périphérique", mais quand il s'agit d'émeutes à Clichy-sous-Bois alors là comme par magie ce sont des "Paris riots". Deux poids deux mesures. D'ailleurs quelques jours après mon message il a écrit un article dans le Times sur les émeutes Villiers-le-Bel qu'il a appelé des émeutes dans "outer Paris", ce qui a le don de me mettre en pétard quand on pense que Villiers-le-Bel est plus loin du centre de Paris que La Défense.

Indy G a écrit:

ton correspondant du Times (qui risque de se faire licencier s'il passe sous silence tout ce qui se passe d'intéressant en France sous prétexte que ce n'est pas dans les frontières du Périph).

Ce type est très bon, il connaît très bien la France, il parle parfaitement français et il a vécu en France longtemps. Il connaît vraiment le pays intimement, et j'apprécie le plus souvent ses articles, ce pour quoi j'ai été d'autant plus surpris de sa façon de présenter les choses concernant ces tours, et ce pourquoi j'ai pris la peine de lui envoyer un message, ce que je n'aurais pas fait pour un nul.

Cependant cela fait plusieurs fois que lui envoie des messages concernant Paris et la banlieue (au sujet de Vélib', qu'il trouve formidable sans même se rendre compte que c'est une goutte d'eau comparé aux besoins de transports dans l'agglomération, et maintenant au sujet des tours), et à chaque fois il me répond toujours que Paris c'est Paris intra-muros, que le Périphérique est une frontière claire, qu'au delà ce ne sont que des villes en Île-de-France, que ce n'est pas Paris. Et quand j'essaie de lui montrer que le Grand Paris existe déjà économiquement et dans la vie quotidienne des gens, il a beau jeu de me renvoyer à nos incohérences franco-françaises : il me rappelle que la taxation locale n'est même pas la même entre Paris et la banlieue, que les Parisiens (il veut dire les résidents de l'intra-muros) considèrent que ce qui est au-delà du Périph est la "banlieue" (en français dans le texte) et certainement pas Paris, que même les plaques minéralogiques des voitures ne portent pas le même numéro, etc., etc. Qu'est-ce que tu veux répondre à ça ? C'est vrai qu'on s'est fait un tel malin plaisir à dissocier l'intra-muros de la banlieue dans tous les domaines que ce genre d'arguments est imparable.

Moimême a écrit:

Ces tours communiqueront d'elle-même le moment venu, et la presse Internationale se fera un plaisir d'en parler.

Là tu rêves. Je connais bien la presse anglo-saxonne en particulier. Une certaine presse spécialisée en parlera, quant à la presse généraliste il n'y aura que quelques entrefilets, et le grand public continuera d'avoir une image vieillote-romantique de Paris.

bnmaddict a écrit:

Je pense surtout que le plafond psychologique est et reste la tour Eiffel

En parlant de ça, je crois que tu touches le point clé. Si vous voulez vraiment qu'on parle des tours de La Défense (de Paris) dans le monde entier, pas seulement quelques entrefilets, que l'événement ait une résonnance majeure, c'est évident qu'il faudrait faire une tour plus haute que la tour Eiffel. Et l'annoncer en grandes pompes, si possible avec le maire de Paris, même si elle doit être construite à La Défense. Alors là oui je peux te garantir les gros titres, surtout dans la presse anglo-saxonne.

Je vois déjà les gros titres:
"Paris to outdo Eiffel Tower"
"Paris reaches for the sky amid Eiffel controversy" (même s'il n'y a pas de controverse ils en inventeront une pour attirer le lecteur)
"Eiffel Tower becomes petite"
etc.

Ce type est très bon, il connaît très bien la France...
à chaque fois il me répond toujours que Paris c'est Paris intra-muros, que le Périphérique est une frontière claire, qu'au delà ce ne sont que des villes en Île-de-France, que ce n'est pas Paris. Et quand j'essaie de lui montrer que le Grand Paris existe déjà économiquement et dans la vie quotidienne des gens, il a beau jeu de me renvoyer à nos incohérences franco-françaises : il me rappelle que la taxation locale n'est même pas la même entre Paris et la banlieue, que les Parisiens (il veut dire les résidents de l'intra-muros) considèrent que ce qui est au-delà du Périph est la "banlieue" (en français dans le texte) et certainement pas Paris, que même les plaques minéralogiques des voitures ne portent pas le même numéro, etc., etc. Qu'est-ce que tu veux répondre à ça ?

contre la mauvaise foi, y'a pas grand-chose à faire...
De toute façon, il n'y aura pas de solution : comment les médias du monde entier expliqueront que, du jour au lendemain, plusieurs tours de plus de 150 m ont poussé à Paris (si un jour Paris sort de son carcan périphérique). Ils ne le feront pas... Ils n'en parleront pas plus car Paris c'est avant tout l'image d'épinal connue du monde entier, celle que les étrangers connaissent et apprécient. Il faut que LD se fasse connaître pour elle-même et non comme étant un morceau de Paris (et pour cela, il y a le fameux plafond des 300 m...).

Pour ce qui concerne le fameux plafond de la TE. Honnêtement, je me moque bien qu'on ait une tour de 400 m à LD MAIS j'aimerai bien qu'on s'affranchisse une bonne fois pour toute de cette hauteur limite fatidique de la TE qui nous enferme dans un passé, certe glorieux, mais qui a tendance à nous scéloser. Arrivé un moment il faut savoir passer à autre chose, à regarder devant soi plutôt que derrière et ça c'est un gros problème en France. Nous sommes des éternels nostalgiques d'un passé révolu (le c'était mieux avant) qui nous mîne plus qu'il nous fait avancer.

Absoluement d'accord, la mauvaise foi des journalistes américains est presque... provocatrice, quand je repense à cette carte de la france ou bordeaux était à la place de Lyon et Lille à Marseille 
Sinon en ce qui concerne la défense médiatiquement, c'est une question de popularité c'est aussi au quartier de se faire connaitre, comparez le nombre de rendus des projets londonniens avec le nombre de rendu des projets défensiens    D'ailleurs on le remarque ici, on fait plus d'hypothèses que de news 
On se rattrappe avec des rendus maisons pour combler le manque de communication, on a du utiliser le meme rendu de majunga pour 3-4 montages il me semble ! Vous pensez que les journalistes américains ont envie de se casser la tête avec ce genre de personnes ? Il est bien plus facile de parler de Dubai ou de Hong Kong !
Enfin je suis content que 3 projets soient retenus (ça confirme la rumeur concernant la promesse faite à Ferrier ? ... ), ça risque d'en faire des supertalls, pour l'Europe mais même pour une métropole mondiale c'est beaucoup 6 supertalls !!! (je compte la TE ^^)
Cependant signal va totalement perdre son sens si il n'y a pas de lien entre ses 3 possibles tours ! Je dirai presque qu'ils abusent....à moins que....  à mon avis ils n'auront pas le choix  ... c'est sûr ... si ils veulent un signal for bien sûr ^^

Le Times est un journal anglais et non pas américain, et son correspondant à Paris est australo-écossais et il a soutenu la France contre l'Anglettere lors de la demi-finale de la coupe du monde de rugby pour info. C'est quelqu'un qui n'est vraiment pas de mauvaise foi, je peux en témoigner, il aime beaucoup la France, simplement pour l'économie et les tours il applique une lecture purement administrative de ce qu'est Paris, et je le regrette. De toutes façons on ne peut s'en prendre qu'à nous-mêmes, puisque ce sont les Français qui ont créé cette situation administrative ubuesque et archaïque. Enfin bref, je crois qu'on verse dans le hors sujet.

Par contre la question du plafond de La Défense et de l'inclusion de La Défense dans Paris cela me paraît en plein dans le sujet, parce qu'au delà du fait de construire telle ou telle tour, c'est quand même de l'image de Paris dont il s'agit.

L'EPAD parle souvent de ses 17 tours qui pourraient etre rénovées, elles ne sont jamais identifiées. A t-on une liste officieuse?

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=489244

alors que Londres, ce développe formidablement nous aussi, on ne pourrait pas avoir deux nouveaux clusters plus petit que LD, un notament au nord de paris pour ParisCDG et un autre a l'est pour l'équilibre cher au PS

Je suis très satisfait du plan de relance et on a pas encore tout vu mais il faut que l'on se  diversifie et qu'on construise une tour par ci par la mais que l'on regroupe dans quelque endroit seulement
Je ne sais pas si vous me comprenez ou pas

tonio ca fait trois que t'inscris et tu sais tres bien que c'est interdit  
bref sinon je vois mal contruire un quartier des affairestype la défense ailleurs
a part quelque projet de tours a saint-denis et ailleurs  sinon non franchement je vois pas .
peut etre paris  mais vu que les verts sont contres  je suis sceptique.