Marseille - Tramway (T1, T2, T3)

Voj a écrit:

J'aimerais quand même nuancer la comparaison avec le réseau de Montpellier, pour l'avoir un peu pratiqué. Certes il est grand et continue de s'étendre mais sa vitesse (en tout cas perçue) est catastrophique.

Entre les fréquences pas ouf ouf, les tours et détours, et le fait que sur les tronçons critiques de l'hyper centre, les différentes lignes partagent la même voie, on constate assez rapidement qu'on va à peine moins vite à pied. Et qu'on va plus vite en vélo ou en trottinette...

Comme je l'ai pas mal entendu à Montpellier "On a le plus beau tram du monde mais aussi le plus lent".

Les réseaux de Lyon et Toulouse (qui sont des agglomérations jouant dans la même cour que nous) font par contre rêver.

Franchement, il n'y a pas photo entre les deux réseaux (et de très loin). Celui de Montpellier est bien plus étendu (même en tenant compte des tronçons communs) et bien mieux maillé. Il dessert les principaux pôles de l'agglomération (universités, hôpitaux, centre commerciaux, pôles d'activités, bientôt la gare TGV...). Et sa vitesse commerciale, bien que légèrement inférieure à la moyenne nationale, est également au dessus avec une moyenne de 18 km/h contre 15 km/h pour le tramway marseillais. A jamais les derniers comme on dit ! 

Dernière modification par osin13 (04-03-2024 21:39:08)

Je me permet de revenir sur les vitesses moyennes que j'ai annoncées: celles que je donne sont celles annoncées par les autorités de transport. En petit calcul perso avec la longueur des lignes et des vidéos "cab ride" qu'on trouve sur Youtube on peut abaisser ces vitesses: par exemple T2 Montpellier est annoncé à 43 minutes de terminus à terminus pour 17,5 km or les temps de parcours en vidéo donne 52 minutes sois plus 20,2 km/h plutôt que 24,4. Pour T2 Marseille j'ai 21 minutes au lieu de 20 annoncé donc 18,2 km/h au lieu de 19,6.

A noter que la vitesse des tramways montpelliérains dans le centre est vraiment très faible à mon avis encore plus faible que sur le triangle bas Canebiere - Belsunce - Rue de Rome.

LaMenace a écrit:

Le réseau montpelliérain fait actuellement 60,5 km de long pour 65,5 km de ligne et bientôt 81 km de lignes avec le T5 en 2025. Du coup en comparaison Marseille c'est 13 km de réseau 15,5 km de ligne et en 2025 ce sera 21,4. En 2028 avec le 4 septembre 23,5 km, et avec T3 phase 2, 32,1 km. Enfin avec la tram à la belle de mai on sera à 34,2 km enfin plutôt 31,6 km de réseau. A voir en linéaire de ligne combien ce sera.

Pour la blague on atteindrait quasi 50 km de réseau avec le tram à st Antoine depuis la Castellane, à la Capelette par la voie des Bordilles, à la valentine depuis les Caillols et à st Jérome depuis la Place Burel. Vous les voyez où les 25 km supplémentaire pour rattraper Montpellier??  

Disons qu’en ne focalisant pas seulement sur le tram mais sur l’ensemble des TCSP lourds, en ajoutant le métro et le téléphérique entre St-Antoine et l’Hôpital Nord on toucherait ces 25 km pour se frotter à Montpellier.
Le souci c’est qu’il faudrait déjà au mieux attendre l’horizon 2035. Et le fond du problème c’est qu’il ne suffit pas d’atteindre les chiffres montpelliérains mais proposer des TC à la hauteur d’une ville et d’une métropole plus importante. Même avec ces projets on en serait encore loin, notamment dans l’articulation des TC à l’échelle de l’agglo. Par exemple si T1 est poussée jusqu’à la Valentine ou la Barasse, la cohérence voudrait que le tram d’Aubagne l’y rejoigne. Ce qui permettrait d’intégrer plus logiquement les lignes tram et tram-train du Pays de l’Etoile dans le compte global des TCSP lourds marseillais qui dépasserait alors les 100 km.

Reste l’inconnue du RER pour la plupart des métropoles. AMP a un gros potentiel par son réseau existant et la modernisation attendue avec la LNPACA. Une cinquantaine de gare pour 150 à 200 km de lignes dont une bonne moitié pourrait évoluer vers du RER.

De toute évidence on misera plutôt sur l’horizon 2040 pour avoir un réseau à la hauteur en passant les 100 km de métro, câble et tram à l’échelle métropolitaine complétés par au moins 100 km de RER.
Une quinzaine d’années c'est long mais avec cette feuille de route ça passerait certainement moins lentement que la traversée du désert depuis l’inauguration en 2011 du dernier tronçon notable du métro jusqu’à celle d’un tronçon phare du tram en 2025.

La lenteur des tram, tout le monde s'en plaint. A Blagnac et Toulouse, il fait tellement de circonvolutions dans Blagnac qu'on va plus vite en bus pour attraper une ligne de métro.
A Paris, Je trouve que les trams circulaires sont lents, là encore je préfère quand c'est possible un itinéraire en bus et/ou métro.

A Marseille, l'extension nord va tourner à droite puis à gauche puis à droite pour desservir le front de mer vers Saint André (ce qui aurait pu être évité avec un 35 deux fois plus fréquent), il sera probablement plus rapide de prendre le bus pour aller de la Castellane au centre ville.

Tant qu'on se servira du Tram pour valoriser du foncier, on aura des circonvolutions qui permettent de vendre des immeubles avec l'argument "proches du tram", argument qui, pour l'instant encore (parce qu'à force, cet argument risque fort de se dévaloriser), permet de vendre ... et surtout de prévendre.

Dernière modification par PNLL (05-03-2024 09:50:54)

LaMenace a écrit:

Dans tous les cas d'ici 20 ans (enfin j'espère) ils vont finir par comprendre que si bon réseau veut dire réseau maillé et étendu cela veut aussi dire performant (donc capacitaire et rapide).

Parce que si je me réjouis de voir notre réseau de tram s'étendre et se mailler, on va quand même finir par atteindre la limite de la cohérence de ce réseau. Le futur T3 commence à être bien long, au moins 17 km sans compter les prolongations à st Antoine et Luminy (qui y croit ?), et même si personne ne l'empruntera sur sa totalité certains trajets vont commencer à être long. Et cette remarque tiens même si on fait des efforts sur la vitesse commerciale de ces futures lignes et même si le T3 aura plus un rôle de rabattement vers les gares et stations de métro.

Je veux dire à un moment ils seront obligés de réfléchir sérieusement au métro et RER pour la desserte de certains quartiers excentrés.

J'aimerais être aussi optimiste mais force est de constater que personne parmi les élus actuels sur les différents mandats locaux ou ancrés localement (ville, métropole, département, région, Assemblée et Sénat) n'a à la fois la compréhension des enjeux et la capacité à convaincre de la nécessité de lancer ces chantiers.
Les élus locaux de droite et du centre voient les transports en commun comme essentiels aux seules personnes qui ne peuvent pas conduire pour de "bonnes" raisons (scolaires, personnes âgées, touristes) et comme leviers de changement de population ou de promotion immobilière (rue de la République, parc du 26e centenaire etc).
Les élus locaux de gauche soutiennent les transports en commun pour des raisons de mobilisation électorale, quitte à pousser des solutions inadaptées ou trop couteuses (extension Nord de T3).

Certains projets cumulent les deux motivations, comme l'extension de M1 à la Fourragère qui n'était pas prioritaire.
Le projet de tramway à la Belle-de-Mai en est un exemple encore plus criant, car il n'est pas adapté au quartier et voit maintenant s'affronter
- les élus de gauche qui demandaient un tramway mais ne veulent pas des destructions nécessaires, et
- les élus de droite et du centre qui ne voulaient pas de ce tramway mais qui, tant qu'à faire, voient d'un très bon œil les modifications foncières et la promotion immobilière qui accompagneront les destructions.

La bonne solution serait un métro St Charles - Belle de Mai - Merlan.
À la place on aura un tramway réalisé en plusieurs fois sur 15 ans au moins, avec à chaque fois des négociations à rallonge entre ville, métropole et services de l'Etat (+ le département pour le chéquier), plusieurs phases d'études, des acquisitions foncières compliquées, des chantiers de destruction longs, des travaux lourds de dévoiement et rénovation des réseaux (eau, électricité, gaz, télécoms), et une réalisation de chaque phase étalée le plus possible pour rentrer dans le très faible budget de la Métropole qui ne sont que les miettes des attributions de compensation versées indument aux autres communes.

Donc, on a beau se dire qu' "ils seront obligés de réfléchir sérieusement au métro et RER pour la desserte de certains quartiers excentrés.", ça peut continuer longtemps avant qu'un élu d'envergure n'émerge qui sera un minimum sérieux sur ces questions.

LaMenace a écrit:

Après malheureusement la prolongation de M2 à l'est et au nord et une troisième ligne de métro c'est aussi très très coûteux donc à moins d'une volonté politique forte et un endettement de la métropole on verra jamais ça ou alors en 40 ans. Un M3 St Jérome - Bonneveine c'est 3 milliards, M2 st Loup 900 millions M2 Nord au moins 1 milliards. C'est un vrai défis de trouver des financements pour les transports alors des milliards...

C'est Ju2mars qui avait expliqué que le tram souterrain à la Belle de Mai c'était 150 millions, après pourquoi pas, j'aimerai bien même, mais bon faut y mettre le prix.... on demande à qui ? à l'Etat ? ou Martine va les trouver toute seule ? Puis si pour ce doublement du prix on repart sur 5 ans de négociation politique et d'études, plus le décalage de calendrier puis... puis... puis on inaugure le tronçon en 2045, si on l'inaugure.

Je dit pas qu'il faut pas se battre pour ce genre d'investissement, la ville en aurait bien besoin, il faut juste pas oublier qu'un projet c'est des compromis. "On divise le coût d'un projet par deux mais on perd 3 minutes et on doit détruire 150 bâtiments" et sur cette base on débat. Mais dire que LA solution c'est un projet x ou y je trouve ça un peu facile.

L'autre solution pour desservir efficacement la Belle de Mai serait de créer une halte ferroviaire sur les voies existantes, dans le cadre de l'hypothétique RER métropolitain.

Mais ce projet de RER métropolitain ne se fera sans doute jamais car il implique que soient déjà résolus les problèmes du nœud ferroviaire de St Charles pour augmenter la capacité, et surtout au-delà, de travailler avec la SNCF, ce que visiblement la RTM ne sait pas ou ne veut pas faire, si on se réfère à l'absence quasi-totale d'intégration des deux réseaux (gares SNCF qui ne sont pas des nœuds de correspondance RTM, horaires de passage non synchronisés, signalétique absente, intégration billettique très faible et peu attractive).

Là encore, la comparaison avec Lyon et Toulouse fait très mal, car ces deux métropoles montrent qu'il est tout à fait possible de faire bien mieux (et pourtant même ces métropoles ont des marges d'amélioration).

Donc oui, les deux modes de transport qui sont capacitaires et bénéficient déjà d'infrastructures au sol (SNCF) ou sont capables de passer en sous-sol de quartiers densément construits avec des rues étroites (une des caractéristiques premières du métro) sont plus adaptés aux quartiers traversés, à la densité des flux et à l'étendue de l'aire urbaine marseillaise que le tramway.

Par ailleurs, le tramway vanté comme plus rapide et moins onéreux, c'est un argument qu'il faut nettement modérer quand le tracé choisi est sujet à des contraintes fortes.
L'extension de 1200m du tramway sur la rue de Rome a coûté 57 M€, avec la pose de micro-pieux au-dessus du grand émissaire.
L'extension du tramway à la Belle-de-Mai, intégrant les restructurations, procédures foncières, dévoiements... sera très onéreuse également, vu la configuration des rues.

Par comparaison, les ordres de grandeur de coût sont entre 60 et 80M€ du km pour un métro léger et 90 à 120 pour un métro souterrain classique. Avec une capacité d'emport, une vitesse commerciale et une fiabilité bien supérieures.

Aménagement intérieur définitif des nouvelles rames.
Pour rappel, une première livraison de 15 rames sera effectuée courant 2025, puis d'autres livraisons seront programmées entre 2027 et 2030 pour un total de 32 rames.


FB RTM


FB RTM

La Menace a écrit:Après malheureusement la prolongation de M2 à l'est et au nord et une troisième ligne de métro c'est aussi très très coûteux donc à moins d'une volonté politique forte et un endettement de la métropole on verra jamais ça ou alors en 40 ans. Un M3 St Jérome - Bonneveine c'est 3 milliards, M2 st Loup 900 millions M2 Nord au moins 1 milliards. C'est un vrai défis de trouver des financements pour les transports alors des milliards...

C'est Ju2mars qui avait expliqué que le tram souterrain à la Belle de Mai c'était 150 millions, après pourquoi pas, j'aimerai bien même, mais bon faut y mettre le prix.... on demande à qui ? à l'Etat ? ou Martine va les trouver toute seule ? Puis si pour ce doublement du prix on repart sur 5 ans de négociation politique et d'études, plus le décalage de calendrier puis... puis... puis on inaugure le tronçon en 2045, si on l'inaugure.

Je dit pas qu'il faut pas se battre pour ce genre d'investissement, la ville en aurait bien besoin, il faut juste pas oublier qu'un projet c'est des compromis. "On divise le coût d'un projet par deux mais on perd 3 minutes et on doit détruire 150 bâtiments" et sur cette base on débat. Mais dire que LA solution c'est un projet x ou y je trouve ça un peu facile.

Franchement , il y a plusieurs scenarios pour financer le developpement du Métro Marseillais

La Metropole Aix Marseille Provence finance elle-meme le prolongement de la ligne 2 du Métro à l' Est en priorité car il aura le Tramway au Nord qui irait a terme à Saint Antoine .
Envisager un recours au Partenariat Public Privé pour financer les lignes 3 et 4 du Métro que j' ai évoqué et ça sera une concession sur 30 à 40 ans que l' entreprise gérerait les lignes 3 et 4 du Métro .

Il n'a tout simplement pas du être présenté.

fantasia a écrit:

perso je ne comprends toujours pas pourquoi le prolongement du M2 vers la Pomme ne profitze pas du plan marseille en gd de macron...

Il me semble que ça sera présenté lors du prochain conseil du GIP, initialement prévu en janvier, mais à cause du remaniement, il a été reporté à une date ultérieure, à moins que ça a changé depuis sur la décision de la métropole à ce sujet ?

Bonjour,

Quelques infos :
- La livraison des 15 rames pour l'extension phase 1 de T3 aura lieu à partir de mars 2025. Les premiers essais des rames auront lieu directement en Espagne sur les voies d'essais du site du constructeur CAF. 

- La ligne T3 fermera environ 9 semaines durant le printemps 2025 pour le raccordement au prolongement au niveau de Castellane (en effet, la station doit être démontée puisque elle se situera ensuite de l'autre côté de la place Castellane) et environ 40 mètres de rail doivent être enlevés et mis à niveau par rapport a la voie qui est légèrement surélevée sur la place. D'autre part, lors de la réouverture de T3, dans un premier temps le terminus sera provisoirement repoussé à Rome Dragon (avec retournement des rames sur l'aiguillage actuel de Castellane) le temps d'avoir les autorisations nécessaires pour exploiter "la nouvelle version de Castellane"côté Cantini avec retournement sur le nouvel aiguillage qui est déjà en place sur Cantini. A priori en juillet 2025.

- La reprise de l'exploitation entre Belsunce et Arenc est toujours programmé pour le 15 avril prochain.
En plus des travaux du parking république, des travaux sont en cours sur le cours belsunce (ils étaient à l'origine prévus pour avoir lieu en 2025 mais étant donné l'événement que nous connaissons depuis janvier de cette année, ils ont été avancés pour éviter une nouvelle interruption l'an prochain). La courbe belsunce colbert doit-être totalement refaite ainsi que tous les pavés sur le cours belsunce. Durée des travaux 4 semaines, ces derniers ayants commencés lundi 11 mars.

- La vitesse dans le tunnel Noailles est toujours limitée à 25KM/H de 22h à 6H du matin suite aux nuisances sonores que semblent subir certaines habitations se situant au dessus du tunnel, malgré les travaux qui ont eu lieu ces deux dernières années dans le tunnel.
Je rappelle que deux courbes ont totalement été refaites.

Dernière modification par Paul Kersey (14-03-2024 09:47:07)

Voici la partie tramway :

Sur les 15 projets, tous sont d’ores et déjà engagés, 1 a d’ores et déjà été partiellement livré (PEM de Saint Antoine pour un montant de 6 millions d’euros) et 6 seront partiellement ou totalement livrés dans le courant des années 2024 et 2025, représentant un budget de près d’1,2 milliard d’euros :
- mise en service des extensions Nord et Sud du tramway phase 1 pour un montant de 320 millions d’euros ;

Les 8 autres projets du plan « Marseille en grand » accélèrent également pour des mises en service échelonnées d’ici 2030 :
- Tramway Nord-Sud phase 2, pour un montant de 453 millions d’euros ;
- Tramway Blancarde – place du 4 septembre, pour un montant de 76 millions d’euros ;
- Tramway Saint Charles Belle-de-Mai, pour un montant de 152 millions d’euros ;

Des études complémentaires pour répondre aux demandes des Marseillais
Lors de cette rencontre, la Présidente de la Métropole, Martine Vassal, a affirmé son souhait de parvenir à un accord sur les projets du :
- tramway Blancarde-4 septembre, ainsi que celui du tramway desservant la Belle-de-Mai.
Pour l’un comme pour l’autre, la Métropole poursuivra les études approfondies en vue d’apporter des réponses techniques crédibles aux demandes exprimées.

Des études pour préparer l’avenir
Enfin, a été acté le lancement de nouvelles études destinées à nourrir les réflexions pour le développement des transports en commun dans la deuxième ville de France. Ainsi, la Métropole engagera très prochainement les études en vue :
- Du prolongement du tramway des Caillols jusqu’à la Valentine,
- Du prolongement du tramway depuis la place du Général Ferrié jusqu’à l’escale Borely, via le boulevard Rabatau et l’avenue du Prado,
- Du prolongement du tramway de la Belle de Mai jusqu’à Saint Jérôme,
- Du prolongement du tramway de la Castellane jusqu’au PEM de Saint Antoine,

https://www.interieur.gouv.fr/actualite … rseille-en

Ah maintenant le tram de la Corniche c'est fini, on va à l'Escale Borely depuis Ferrié via Rabatau et Prado 2 donc Martine a encore changé d'avis...

Et donc le tram n'ira jamais à Luminy !!! 

Dernière modification par Galinat (14-03-2024 19:43:53)