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Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

#51 29-12-2015 17:58:03

Brisa
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

nemeniah a écrit:

Prenons exemple sur le tri sélectif. Vaste sujet ! A l'époque on nous a vendu ça comme un grand progrès écologique. Cependant, dans ma résidence, avant d'avoir à se coltiner 3 containers et 36 poubelles de toutes les couleurs, il a bien fallu trouver un local pour mettre toutes ces boites à ordures. Le syndic a donc décider sans aucune concertation ( pas bien le syndic... ) à virer le local à vélo pour en faire un local poubelle... Je vous laisse imaginer la stupidité d'agir de la sorte, soi disant pour l'écologie...

Chez moi, près des Champs-Elysées, il n'y a pas de tri sélectif. D'après le concierge, il n'y en a jamais eu. Apparemment le tri est effectué par des agents directement à l'usine d'incinération sur les tapis roulants qui convoient les ordures vers le(s) four(s).

Autre chose, chez nous le ramassage des ordures (passage des éboueurs) a lieu tous les jours (ma concierge me l'a confirmé l'autre jour). Apparemment ce n'est pas pareil partout à Paris, et à Bruxelles d'après Jean Quatremer les autorités ont carrément décidé que dès le premier trimestre de l'an prochain (donc dans 3 jours apparemment) le ramassage des ordures ménagères n'aura plus lieu qu'une seule fois par semaine ! La secrétaire d'Etat bruxelloise à la Propreté, Fadila Laanan (membre du PS), a répondu aux gens qui se plaignaient que ça allait générer des mauvaises odeurs dans les appartements en disant ceci : "Je pense qu'aujourd'hui, chaque consommateur et chaque habitant bruxellois, quand il va se retrouver face à cette réforme, va consommer autrement. C'est clair qu'on ne fait pas du poisson si on sait que le sac-poubelle sort trois ou quatre jours après. Il y a une façon de consommer". Ces propos ont généré une grosse controverse sur Twitter. Voir ici : http://www.rtbf.be/info/regions/bruxell … id=9119123

Je me demande si un jour ils vont nous faire le même coup à Paris... passage des éboueurs seulement une fois par semaine sous prétexte de pousser à "consommer autrement".

Edit de la modération (Lupus) : j'ai viré les attaques sur la secrétaire d'Etat en question, qui n'ont aucun rapport avec le sujet ni avec PSS. J'ai été un assidu du blog "Les Coulisses de Bruxelles", et j'encourage tous ceux qui s'intéressent à l'UE ou à la Belgique à le visiter régulièrement, mais il n'y a pas besoin de retranscrire ses articles ici ! (j'ai aussi viré la tirade sur le fascisme écolo... merci d'éviter l'outrance).


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#52 29-12-2015 18:01:56

Brisa
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

samussas a écrit:

Il y a beaucoup d'européens qui vivent avec des sacs en toile.

C'est FAUX ! Aucun pays européen n'a interdit les sacs plastiques. La directive européenne recommande seulement une diminution progressive de l'usage des sacs plastiques à échéance de la fin de la décennie.

samussas a écrit:

Tu t'en mets un ou deux dans la poche avant de sortir et le problème est réglé.

Ce que tu proposes là c'est du totalitarisme. Imposer à tout le monde un mode de fonctionnement qui est peut-être le tien mais qui n'est pas celui de tout le monde. En plus ça tuerait l'achat impulsif : je passe devant une boulangerie et je veux acheter 2 ou 3 produits mais je n'ai aucun sac sur moi parce que je n'avais pas du tout prévu ça... plus possible de faire ces achats par manque de sacs (et de mains disponibles).


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#53 29-12-2015 19:24:06

Lupus
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Brisa a écrit:

Ce que tu proposes là c'est du totalitarisme. Imposer à tout le monde un mode de fonctionnement qui est peut-être le tien mais qui n'est pas celui de tout le monde. En plus ça tuerait l'achat impulsif : je passe devant une boulangerie et je veux acheter 2 ou 3 produits mais je n'ai aucun sac sur moi parce que je n'avais pas du tout prévu ça... plus possible de faire ces achats par manque de sacs (et de mains disponibles).

Ca ne sera pas la première fois que la loi prendre des décisions à notre place pour notre bien : il est interdit de se droguer, ou de rouler sans ceinture de sécurité... On a le droit de débattre du bien-fondé de chaque mesure, mais les écarter sous le prétexte qu'elles sont "totalitaires", c'est la négation de l'état de droit.

Et sinon, j'ai toujours un petit sac en tissus pliable dans ma poche (et pas un gros sac Ikéa plastifié, hein !) au cas où ! Quant à ce que tu disais sur la différence entre le parisien qui va faire ses courses en cabas et le banlieusard qui ne peut pas... Rien n'empêche le banlieusard d'avoir des sacs dans sa voiture !  C10

Ceci dit, je le répète, je trouve qu'il n'est pas nécessaire d'interdire pour autant.


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#54 29-12-2015 20:52:03

samussas
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Non, effectivement, l'interdiction n'était peut-être pas nécessaire, mais Brisa nous fait un fromage d'une souris.

Parce que bon, assimiler l'interdiction du sac plastique avec le totalitarisme...  D10 Faudrait penser à revoir ses définitions.

Brisa a écrit:

C'est FAUX ! Aucun pays européen n'a interdit les sacs plastiques.

Pas interdit mais beaucoup s'en passe. C'est comme le tri sélectif, ou le port de ceinture obligatoire, tu t'adaptes, tu changes tes automatismes. C'est pas difficile et loin, très loin, d'être une atteinte à ta liberté de penser.


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#55 29-12-2015 21:24:10

Brisa
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Lupus a écrit:

Et sinon, j'ai toujours un petit sac en tissus pliable dans ma poche (et pas un gros sac Ikéa plastifié, hein !) au cas où !

Il a été démontré qu'entre le sac plastique utilisable une fois, le sac plastique réutilisable (les gros vendus pour 1 euro ou plus aux caisses des supermarchés), le sac en papier, le sac biodégradable utilisable une fois, et le sac en tissus réutilisable, celui qui pollue le plus est... le sac en tissus réutilisable.  B5

En 2004, le groupe Carrefour a sollicité le Cabinet d’audit PricewaterhouseCoopers et l’ADEME pour évaluer les impacts environnementaux de 4 types de sac de caisse. Un sac en polyéthylène (PE) jetable classique, un sac cabas PE réutilisable, un sac en papier et un sac biodégradable (en amidon de maïs).

Le bilan a provoqué un tollé. Le sac plastique classique sort en tête. Son alter ego en papier consomme trop d’eau et émet 80 % à 90 % de gaz à effet de serre et de gaz acides supplémentaires. Le sac biodégradable n’est pas mieux. Inférieur en performance pour l’émission de gaz à effet de serre, il produit par contre, 60 % d’acidité en plus et participe 11 fois plus que les autres à l’eutrophisation de l’eau (enrichissement en azote et en phosphates provoquant le développement d’algues).
Le sac cabas (PE) réutilisable obtient un meilleur bilan environnemental à partir de 4 utilisations, et ceci pour tous les indicateurs étudiés. Ensuite, plus il est réutilisé, plus son bilan est bon.

Quant au sac en tissus, son écobilan est catastrophique. Il faut utiliser 173 fois un sac en coton pour arriver au bilan énergétique d'un sac en PE (source DEFRA ministère de l'environnement britannique).

http://www.arehn.asso.fr/dossiers/sacs/

Eh oui.

Moi je n'utilise que des sacs en plastique jetables classiques, mais je m'en sers une fois pour transporter mes courses du supermarché à chez moi, et une 2è fois comme poubelle, et ensuite ils partent au centre de tri ou ils sont recyclés, donc je pollue moins que toi. Mais c'est mon sac qu'on va interdire et pas le tien.

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#56 29-12-2015 22:11:36

Lambig
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Juste 173 fois ? Pour certains sacs, ça fait 5 ans que je les utilise quotidiennement. Les 173 fois en question sont largement dépassés. Je ne vois pas où est le prétendu désastre écologique.  C6

Tu oublies ici la raison pour laquelle on a pensé à interdire totalement l'usage des sacs en plastique jetables Brisa. Une raison que tu nous rappelles souvent sur ce forum. Peut-être as-tu un usage raisonnable de ces sacs plastique, mais ce n'est pas le cas de tout le monde malheureusement. Et si on avait en France compris l'intérêt d'en avoir un usage raisonnable, on n'en serait pas à les interdire totalement. Bref la France n'est pas l'Allemagne ou le Royaume-Uni comme tu nous le répètes inlassablement. La France est la France et les solutions à des problèmes communs tels que la pollution ne peuvent pas être résolues de la même manière dans chaque pays européen, car le contexte est différent.

Bien sûr que c'est bien dommage. Bien sûr qu'une interdiction pure paraît disproportionnée. Mais il y a urgence, et nous faisons figure de mauvais élève en Europe. Trop de sacs plastiques se retrouvent dans la "nature" (enfin dehors, je pense aussi aux rues des villes), et c'est bien le coeur du problème. Si on ne se débarrassait pas stupidement de ces sacs n'importe où, on ne serait pas là à interdire leur usage.  A7


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#57 29-12-2015 22:38:40

Brisa
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

^^Pourquoi lutter contre ça et pas contre d'autres choses bien plus urgentes ? Par exemple les déjections canines souillent beaucoup plus nos villes françaises que les sacs plastique. Alors pourquoi se focaliser sur les sacs plastique et pas sur les propriétaires de chien ?

Tiens, une idée : interdiction de la possession de tout canidé à partir du 1er janvier 2016, décret gouvernemental, et bam, adaptez vos comportements pour protéger l'environnement de nos villes.

Vous voulez du totalitarisme, je vais vous en faire.  B1

PS : Au passage, avec la disparition des sacs plastique, vous risquez d'avoir beaucoup plus de merdes de chien dans les rues qu'aujourd'hui, vous allez voir...

Dernière modification par Brisa (29-12-2015 22:40:41)


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#58 29-12-2015 22:45:09

Lupus
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Brisa a écrit:

Quant au sac en tissus, son écobilan est catastrophique. Il faut utiliser 173 fois un sac en coton pour arriver au bilan énergétique d'un sac en PE (source DEFRA ministère de l'environnement britannique).

L'info est intéressante ! Mais je confirme ce que dit Lambig : j'ai largement dépassé les 173 usages de mon sac en tissus (sans compter qu'étant plus résistant, il ne remplace pas un, mais plusieurs sacs en plastique) !

Et puis ton article parle de la pollution des sacs jetés ou envolés dans la nature (si j'ai bien compris), alors que l'intérêt du sac réutilisable, c'est que comme il a une "valeur", les gens ne le jettent pas n'importe comment. Eh oui.

Brisa a écrit:

Moi je n'utilise que des sacs en plastique jetables classiques, mais je m'en sers une fois pour transporter mes courses du supermarché à chez moi, et une 2è fois comme poubelle, et ensuite ils partent au centre de tri ou ils sont recyclés, donc je pollue moins que toi. Mais c'est mon sac qu'on va interdire et pas le tien.

T'inquiète, même avec un sac réutilisable, tu te retrouve toujours avec sur les bras des sacs en plastique qui peuvent servir de poubelle (les salades, encore mouillées, sont généralement mises dans des sacs plastique. Quand une boite d'olives a tendance à fuir, mon primeur l'emballe dans un sac plastique, etc...).

Personnellement, même en utilisant un sac réutilisable dès que possible, je n'arrive pas à produire assez de déchets pour utiliser mes sacs plastiques comme poubelles !  B2

Du coup, en effet, quand ils seront interdits, mes salades arriveront dans des sacs en papier trempés...  B7

Brisa a écrit:

^^Pourquoi lutter contre ça et pas contre d'autres choses bien plus urgentes ? Par exemple les déjections canines souillent beaucoup plus nos villes françaises que les sacs plastique. Alors pourquoi se focaliser sur les sacs plastique et pas sur les propriétaires de chien ?

On fait déjà pas mal de choses, sur ce front : distributeurs de sacs à merde, motocrotte, amendes salées... Le truc, c'est qu'il est plus facile de régir les producteurs de sacs que les producteurs de chiens !  C6

Voilà. Pour le reste, tant qu'aucune idée nouvelle n'aura été apportée au débat, je m'abstiendrai d'intervenir, car je crains que la méthode d'emballage de mes salades ne passionne pas vraiment les lecterus de PSS.  C6

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#59 29-12-2015 22:52:04

Boris_F
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Arf. Encore un sujet où vous vous faites mal pour rien.

Ce qui importe ici, c'est la pratique (du consommateur) et la réponse technique (du vendeur).

Depuis les années 70 à Montréal, puisque cette ville a été citée par Brisa, on utilise non des sacs en plastique, mais en papier Kraft qui sont biodégradables. Premier point.

Deuxième point : plutôt que de se plaindre des principes mêmes de la rentabilité qui l'emporte sur tout le reste, comme l'automatisation qui tue l'emploi - du type des caisses automatiques qui remplacent les hôtesses d'accueil ou les "caissières", ou comme la distribution de sacs qui coûtent le moins cher possible car achetés en masse à des fournisseurs d'Asie du Sud-Est, au contraire au Canada, on emploie des étudiants non seulement pour remplir ces sacs en papier Kraft, mais aussi pour les porter jusqu'au coffre des voitures. Il y a au moins deux étudiants par caisse.

Et en plus, on y utilise un matériau fabriqué sur place d'une manière équitable - le Canada étant très fourni en forêts et donc en industrie du papier. Ces sacs coûtent moins cher à produire que des merdes en plastique importées des antipodes.

Cette pratique est tellement développée qu'elle concerne tous les commerces, y compris les "dépanneurs", l'équivalent de nos épiciers arabes parisiens.

Donc, la question posée est politique et sociétale. Le sac est nécessaire pour le consommateur, le plastique est infect pour l'environnement, et les revenus complémentaires pour les personnes qui en ont besoin sont également une nécessité. Résultat de l'équation ?...

Et puis, si en France on manque de forêts de bouleaux pour l'industrie du papier, on ne manque pas d'amidon de maïs ou d'autres céréales pour construire des sacs qui ne coûtent presque rien et qui sont biodégradables (par exemple à partir des excédents de production), mais qui permettront aux jeunes étudiants d'avoir un complément de revenu qui, en plus, ô miracle, sera intégré dans les annuités de leur retraite tout en leur permettant de payer des loyers surévalués sans leur demander de trimer 12 h/jour comme chez McDo ou KFC. Au Canada, les étudiants travaillent en moyenne deux à trois heures sur deux à trois jours de la semaine sur une base de l'équivalent du Smic, et peuvent faire des extras volontairement le week-end, juste s'ils le souhaitent (en tout cas c'était ainsi dans les années 80-90).

Quoi, c'est si compliqué d'avoir des idées simples et efficaces, en France, sans tomber dans les caricatures ? Et si pour cela il faut réformer le statut des contrats de travail étudiants et favoriser le recyclage des excédents des produits céréaliers, malgré l'Europe, cela me semble un enjeu plus fort que d'interdire le plastique purement et simplement, ou à l'inverse de conspuer gratuitement les Verts qui, parfois, ne disent pas que des insanités, loin de là. D'ailleurs, encore aujourd'hui, entre Beauvais et Paris sur l'A16 et la N184, j'étais effaré du nombre de cadavres de sacs plastiques pendus aux arbres à cause du vent, et pourtant je ne suis pas idéologiquement le plus écolo de tous les forumers de PSS...


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#60 29-12-2015 23:59:33

Brisa
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Lupus a écrit:

T'inquiète, même avec un sac réutilisable, tu te retrouve toujours avec sur les bras des sacs en plastique qui peuvent servir de poubelle (les salades, encore mouillées, sont généralement mises dans des sacs plastique. Quand une boite d'olives a tendance à fuir, mon primeur l'emballe dans un sac plastique, etc...).

Personnellement, même en utilisant un sac réutilisable dès que possible, je n'arrive pas à produire assez de déchets pour utiliser mes sacs plastiques comme poubelles !

Je crois qu'il y a incompréhension du décret gouvernemental là. Il ne vise pas à interdire uniquement les sacs plastiques aux caisses des supermarchés, mais TOUS les sacs plastiques dans TOUS les commerces, marchés, étals publics. TOUS, zéro exception. Le décret pousse même l’extrémité jusqu'à interdire aux commerçants de finir leurs stocks de sacs plastiques (il paraît que les commerçants qui font les marchés achètent en bloc pour 2 ans de sacs plastiques, parce que c'est moins cher ; ben à partir du 1er janvier 2016 ils vont pouvoir tout jeter à la poubelle, tout ça pour que Ségolène puisse se vanter devant les caméras d'avoir été "super dure" dans la négociation en interdisant même d'épuiser les stocks ; je ne l'invente pas, j'ai lu cet auto-satisfecit de Ségolène Royal hier soir dans un article).

Dans ton premier exemple (salade placée dans un sac plastique), la pratique en sera interdite à partir du 1er janvier 2017 (tous les sacs plastiques ultra-fins aux rayons fruits et légumes seront interdits à cette date). Pour ton 2è exemple (sac pour envelopper une une boite d'olive pouvant fuir), ça sera interdit dès le 1er janvier 2016 dans 3 jours. Ça sera aussi interdit pour envelopper la viande fraiche ou le poisson qui coule. Comme je l'ai dit hier, il est probable que ça conduira à la fin des rayons en vrac de boucherie et poissonnerie en France, et à la généralisation de la viande et du poisson pré-emballé comme c'est déjà le cas au Royaume-Uni et aux Etats-Unis. Ce qui faisait une des spécificités de notre pays (avoir accès à de vrais rayons bouchers et poissonniers dans nos supermarchés) va disparaître dans l'indifférence générale parce que les médias préfèrent traiter le sujet sur le mode humoristique plutôt que de regarder concrètement ce que ces décrets de Ségolène Royal entrainent comme bouleversement de notre vie quotidienne.  C6


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#61 30-12-2015 00:38:27

Brisa
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Boris_F a écrit:

Depuis les années 70 à Montréal, puisque cette ville a été citée par Brisa, on utilise non des sacs en plastique, mais en papier Kraft qui sont biodégradables. Premier point.

Premier point qui est faux. Je ne sais pas où tu as été trouver ça. Les sacs plastique sont tellement répandus à Montréal que la communauté métropolitaine songe à les interdire en 2018, sur l'exemple de la France d'ailleurs, comme je l'ai dit hier. Mais chez eux ça ne sera pas aussi extrémiste qu'en France, puisque seront exemptés de l'interdiction les sacs contenant de la viande ou du poisson, les sacs de médicaments, les housses plastiques de vêtement dans les pressings, et que les commerçants auront le droit de finir leurs stocks actuels de sacs, contrairement au décret de Ségolène Royal qui l'interdit.

La fin des sacs de plastique inquiète les commerçants

Le Journal de Montréal
9 décembre 2015

http://storage.journaldemontreal.com/v1/dynamic_resize/sws_path/jdx-prod-images/11bbba2a-2d6c-40ea-885c-4464b4fca207_JDX-NO-RATIO_WEB.jpg?quality=80&amp;version=16&amp;size=968x

Des commerçants et l’industrie des plastiques craignent de devoir assumer des coûts importants si les sacs de plastique à usage unique sont bannis de l’île de Montréal.

«Souvent, le premier réflexe des détaillants, c’est de se lancer vers les sacs de papier», indique Françoise Pâquet, du Conseil québécois du commerce de detail.

Elle craint qu’une éventuelle abolition des sacs de plastique soit difficile pour les commerçants montréalais. Les sacs de papier seraient plus coûteux et plus néfastes pour l’environnement.

[...]

http://www.journaldemontreal.com/2015/1 … a-montreal

Sacs de plastique: interdiction dès 2018 dans la grande région de Montréal

Le Journal de Montréal
10 décembre 2015

http://storage.journaldemontreal.com/v1/dynamic_resize/sws_path/jdx-prod-images/37f43e09-601c-4adb-abf4-c35b36cbba87_JDX-NO-RATIO_WEB.jpg?quality=80&amp;version=24&amp;size=968x

Les sacs de plastique pour emplettes devraient disparaître complètement de 82 villes de la grande région de Montréal dès 2018.

[...]

http://www.journaldemontreal.com/2015/1 … e-montreal

Montréal se penche sur l'interdiction des sacs de plastique

La Presse Canadienne
16 mai 2015

http://images.lpcdn.ca/641x427/201505/16/1009715-utilisation-sacs-plastique-grandement-diminue.jpg

Montréal envisage d'interdire les sacs de plastique, ce qui en ferait la première grande ville canadienne à adopter une telle mesure.

http://www.lapresse.ca/le-soleil/actual … stique.php

Au vu de tous ces articles et de toutes ces photos, je ne vois pas comment on peut prétendre que les sacs plastique ne sont plus utilisés à Montréal depuis les années 70.

De plus les sacs en papier Kraft ne sont pas biodégradables, et leur bilan écologique est même très mauvais, comme je l'ai déjà dit dans un post précédent, avec un lien. Donc remplacer les sacs plastique par des sacs en papier serait une aberration écologique.

Boris_F a écrit:

Et puis, si en France on manque de forêts de bouleaux pour l'industrie du papier, on ne manque pas d'amidon de maïs ou d'autres céréales pour construire des sacs qui ne coûtent presque rien et qui sont biodégradables (par exemple à partir des excédents de production)

Les sacs dits "biodégradables" ne le sont en fait que très peu (à peine 15% à 20% se dégrade naturellement), donc ils sont presque aussi mauvais pour l'environnement que les sacs plastique, et en plus ils sont beaucoup plus chers. Je ne sais pas où tu as été trouver qu'ils ne coûtent "presque rien". Ce site qui m'a l'air sérieux indique que les sacs biosourcés coûtent 4 fois plus cher à l'achat pour les distributeurs que les sacs plastique classiques, pour une biodégradabilité qui, rappelons le, est presque aussi mauvaise qu'avec les sacs plastique : http://www.lsa-conso.fr/fin-des-sacs-pl … res,189601

Déjà que Monoprix nous fait payer 3 centimes le sac plastique aujourd'hui, est-ce à dire que dès février (Monoprix a indiqué qu'ils appliqueront le décret Royal à partir de février) il faudra payer 12 centimes par sac "biodégradable" qui n'est que très faiblement biodégradable, ne peut pas se recycler comme les sacs plastique classiques, et pollue plus à la production que les sacs plastique ?

Quant aux petits commerçants, genre boulangeries ou vendeurs sur les marchés, je ne vois pas comment ils pourront faire face à un coût d'achat 4 fois supérieur. Il est probable qu'ils vont écouler leurs anciens stocks de sacs plastique pendant 2 ans, en contravention avec la loi. Après je ne sais pas. Filières d'achat clandestin à l'étranger comme pour les cigarettes ? Facturation au client ?

On ne parle pas non plus du chômage qui va frapper la filière du recyclage des sacs plastique (de mémoire hier soir j'ai lu qu'elle faisait vivre 3.000 personnes, et je rappelle que le compostage industriel en France n'est pas suffisamment développé pour permettre de remplacer le recyclage des sacs plastique par le compostage des sacs biodégradables... pour ça il aurait fallu que le gouvernement pousse à développer le compostage industriel AVANT de bannir les sacs plastique ; ah oui mais ils n'y ont pas pensé !  B1 ).

Bref, cette histoire me met hors de moi tellement elle résume tous les travers contemporains de la France ! Des ministres qui cherchent à se faire un nom en frappant un grand coup sans se soucier du public qu'on culpabilise au contraire ; aucune réflexion sérieuse économique ou écologique ; volonté d'être plus royaliste que le roi ; focalisation sur un sujet au détriment des autres ; bonnes âmes qui approuvent sans se poser plus de questions ; citoyens passifs (De Gaulle parlait des "veaux").

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#62 30-12-2015 03:21:43

Boris_F
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Au vu de tous ces articles et de toutes ces photos, je ne vois pas comment on peut prétendre que les sacs plastique ne sont plus utilisés à Montréal depuis les années 70.

Je le sais parce que j'y ai vécu presque 2 ans et que j'y suis retourné pas mal de fois depuis...

Contre tes quelques articles qui, semble-t-il, sont récents, je peux te montrer ceci : http://paperbagscanada.org/fr/fait-et-fiction/ ou ceci : https://www.unisource.ca/unisource/fr/p … ft-naturel ou cela : http://www.acpak.com/produits.php (il n'y a pratiquement pas d'équivalent en France pour cette offre commerciale).

C'est culturel, j'ai toujours connu ça là-bas.

Quant au prix des sacs issus d'amidon (maïs, pomme de terre...), ils sont chers car pas encore répandus et issus de petits fabricants. Car jusqu'à preuve du contraire, un kilo de patates (14,5 € le quintal en 2015) ne coûte pas le même prix de production qu'un litre de pétrole (environ 34 € le baril qui est actuellement au plus bas, soit, peu ou prou, 25,66 € le quintal), ni concernant d'ailleurs le procédé de transformation...

Lis ceci : http://www.arehn.asso.fr/dossiers/sacs/ et regarde où se situe l'intérêt des choses. On utilise 12 milliards de sacs plastiques par an en France (22 milliards selon d'autres sources). Je pense que le coût de 12 milliards de sacs amidon ou kraft ne serait pas le même si on en produisait autant. Après, chacun son point de vue. Je précise tout de même que ceux que tu cites et qui défendent le plastique sont surtout les lobbies de la grande consommation (genre FCD, http://www.lsa-conso.fr/fin-des-sacs-pl … res,189601). Et que les sacs dits biodégradables posant problème ne sont pas fabriqués à partir de biomasse, mais de pétrole. Le problème, c'est que la norme française d'oxybiodégradabilité (norme ISO 14021) s'applique aux deux, ce qui induit que "L’ADEME ne dispose aujourd’hui d’aucune étude permettant de comparer les impacts sur l’environnement des plastiques biodégradables et des plastiques traditionnels", faute de clarté dans la définition du concept-même.

Et si l'Europe se penche sur ce problème depuis 2013, c'est bien qu'il existe un véritable souci environnemental (voir http://www.notre-planete.info/actualite … nce-Europe) concernant les 5000 milliards de sacs plastiques utilisés chaque année dans le monde.

Et si plutôt que de financer des conneries qui soutiennent encore et toujours les lobbies de la distribution et/ou de la pétrochimie, si on finançait de la R&D sur le sujet, crois-moi, on trouverait des solutions adaptées et au consommateur, et aux distributeurs, et à l'environnement. Encore une fois, c'est une question de projet politique, ni de technologie, ni d'usage... Je trouve justement que les "veaux", ce sont ceux qui utilisent ces sacs à la con sans se poser la moindre question.

Bref, une fois encore, on s'éloigne très dangereusement d'un forum d'urbanisme et d'architecture pour fondre dans un bar à vin...  G8


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#63 30-12-2015 14:54:22

Brisa
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Boris_F a écrit:

Je pense que le coût de 12 milliards de sacs amidon ou kraft ne serait pas le même si on en produisait autant.

[...]

Et si plutôt que de financer des conneries qui soutiennent encore et toujours les lobbies de la distribution et/ou de la pétrochimie, si on finançait de la R&D sur le sujet, crois-moi, on trouverait des solutions adaptées et au consommateur, et aux distributeurs, et à l'environnement.

Si... si... si... Beaucoup de si !

En attendant cette production n'existe pas, les solutions adaptées n'ont pas encore été trouvées, mais l'interdiction c'est pour TOUT DE SUITE (dans 2 jours).

Si on veut passer à une nouvelle technologie pour les sacs, j'y suis tout à fait favorable, mais on ne le fait pas comme ça en faisant des coups de menton en espérant en tirer un avantage ou une gloire politique personnelle sans se soucier ni des consommateurs ni des distributeurs.

Le minimum aurait été de pousser par des moyens incitatifs à développer cette R&D et cette production de sacs vraiment biodégradables, tout en diminuant de manière concomitante l'usage des sacs plastiques, jusqu'à ce que d'ici quelques années il n'y aurait quasiment plus eu de sacs plastiques et seulement des sacs vraiment biodégradables.

Seulement non, c'était bien trop subtil comme politique publique. Il faut l'interdiction bête et méchante sans solution de remplacement. Encore une fois personne d'autre en Europe, et surtout pas les Allemands ou les Scandinaves, qui n'ont pas de leçons d'écologie à recevoir de nous, ne font comme ça, donc il faut peut-être se poser des questions.


Le Grand Paris est mort, vive le Grand Paris ! Ou pas.

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#64 30-12-2015 15:08:44

Lupus
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Brisa a écrit:

Si... si... si... Beaucoup de si !

En attendant cette production n'existe pas, les solutions adaptées n'ont pas encore été trouvées, mais l'interdiction c'est pour TOUT DE SUITE (dans 2 jours).

Si on veut passer à une nouvelle technologie pour les sacs, j'y suis tout à fait favorable, mais on ne le fait pas comme ça en faisant des coups de menton en espérant en tirer un avantage ou une gloire politique personnelle sans se soucier ni des consommateurs ni des distributeurs.

Le minimum aurait été de pousser par des moyens incitatifs à développer cette R&D et cette production de sacs vraiment biodégradables, tout en diminuant de manière concomitante l'usage des sacs plastiques, jusqu'à ce que d'ici quelques années il n'y aurait quasiment plus eu de sacs plastiques et seulement des sacs vraiment biodégradables.

Seulement non, c'était bien trop subtil comme politique publique. Il faut l'interdiction bête et méchante sans solution de remplacement. Encore une fois personne d'autre en Europe, et surtout pas les Allemands ou les Scandinaves, qui n'ont pas de leçons d'écologie à recevoir de nous, ne font comme ça, donc il faut peut-être se poser des questions.

Tu t'énèrves tout seul, là. Tout le monde ici a fini par dire que l'interdiction totale n'était pas une bonne solution. Ca ne sert donc à rien de t'énerver contre nous, non ?

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#65 30-12-2015 17:31:43

Samuel S
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Si le Danemark a rendu les sacs plastiques payants dès 1994, c'est que, dans ces années-là, leur nocivité pour l'environnement était connue. D'ailleurs, à l'époque j'étais étudiant en bio. Tout le monde savait alors que le plastique, utilisé pour sa relative inertie chimique,  met des siècles à disparaître et qu'il provoque la mort de nombreux animaux marins. J'habite en Bretagne. Serait-ce la proximité de la mer qui rend plus conscient de ces nuisances ? Est-ce un hasard si les pays et les régions pionniers possèdent des côtes conséquentes : Danemark, Irlande, Bengladesh, Afrique du Sud, Italie, Corse, Mayotte,... ?
Il était donc déjà possible de s'adapter et de trouver des solutions... qui existent d'ailleurs depuis la nuit des temps : sacs en papiers, tissus, rafia, paniers d'osier, de métal, emballage de carton, bois,.... Les gens ne faisaient-ils pas leurs courses avant l'invention de plastique ? A mes yeux, cette interdiction vient donc une vingtaine d'années de retard. A quand l'interdiction des bouteilles de plastique ?

Dernière modification par Samuel S (30-12-2015 17:57:26)


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#66 30-12-2015 19:25:40

Brisa
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

^^Ah parce que le papier, le tissus, le carton ou le métal ça ne va pas polluer la nature si les gens les jettent n'importe où ?

Le problème ce n'est pas le matériau, mais les comportements des gens.

Dernière modification par Brisa (30-12-2015 19:26:05)


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#67 30-12-2015 19:45:20

Samuel S
Tour Eiffel
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Que les produits issus de végétaux (papier, carton, bois, tissus non synthétiques, ...) et même un grillage sans peinture (dont on fait d'excellents paniers) se dégradent plus rapidement dans la nature vous étonne-t-il vraiment ?
Avez-vous jamais constaté que les gens jetaient facilement dans l'herbe ou la mer des produits plus durables et plus coûteux ?
Avez-vous jamais vu des paniers s'envoler au moindre coup de vent sur un parking de supermarché ou sur une plage ?
Pas sûr qu'en matière de protection de notre environnement il faille attendre les lents progrès de la culture scientifique moyenne et du sens des responsabilités : certaines réticences ne le montrent-elles pas ? Danois ou Irlandais n'ont sans doute pas la grande compréhension de la chimie et de l'écologie ainsi que l'immense sens civique des Français ! Les cétacés et les tortues, les poissons et les oiseaux, les microorganismes du sol, les amoureux de la nature et les esthètes, et l'ensemble de la planète (puisque la fabrication des sacs contribue au réchauffement climatique) attendront bien que le Français comprenne, consente et soit enfin prêt, qu'il se souvienne qu'il possède le 2nd domaine maritime mondial !

Dernière modification par Samuel S (30-12-2015 20:37:20)


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#68 04-01-2016 16:02:36

yb
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Samuel S a écrit:

A quand l'interdiction des bouteilles de plastique ?

Oui, maintenant que Ségo a "résolu" le problème des sacs plastiques,  il faudrait travailler sur un sujet bien plus prioritaire : le rétablissement de la consigne des bouteilles, comme en Allemagne.
Car en France,  les amoncellements de canettes et autres bouteilles plastique/verre au bord des routes est un fléau bien plus répandu que les sacs plastique.


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#69 04-01-2016 19:45:20

rerefr
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Haha, je rigole. Pauvres petits commerçants et petits industriels. :)
Perso, je m'en fiche, je prends du babybel, avec son excès d'emballage rigolo et du jambon Herta avec un suremballage 2 acheté = 1 offert.
Pareil, steack haché charal polystyrène+plastique+carton enveloppant.
Pour les fruits et légumes, je prends du pré-emballé en polystyrène + plastique (rigide pour certains).
Je prends aussi les petits écoliers marque distributeur Carrefour avec emballage plastique séparé pour chaque lot de 2 gâteaux + emballage cartonné + plastique recouvrant le tout.

Pour tout ça, aucun problème. C'est fout comme ma poubelle se rempli vite....

D'ailleurs, avant, j'utilisais les sacs plastiques comme poubelle (comme tout le monde). Maintenant, on achète des sacs poubelle plastiques qui ne servent qu'à servir de poubelle.
Comment comprendre la logique dans tout ça?

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#70 08-01-2016 21:14:08

Brisa
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Les premiers effets de cette connerie de décret Royal sont déjà bien visibles. A Marks & Spencer, il n'y a plus de sacs plastique de taille moyenne. Ne restent plus que soit les tous petits sachets plastiques qui étaient gratuits jusqu'au mois dernier et qu'ils ont le culot de facturer maintenant 5 centimes (pour des sachets grands comme la moitié d'un papier A4 !!), soit des énormes sacs plastiques double d'épaisseur des anciens sacs qu'ils facturent 15 centimes et que le caissier m'a dit qu'ils sont obligés d'importer de Belgique à cause de la nouvelle loi.

Ces nouveaux sacs sont environ du double d'épaisseur des anciens sacs, et au moins 3 fois plus grands, donc ils consomment facilement 6 fois autant de plastique que les anciens sacs. Pour les personnes comme moi qui ont des problèmes de tendinite et ne peuvent pas porter leurs courses avec un seul bras, le résultat de cette loi à la con c'est que je dois maintenant payer 30 centimes par passage en caisse et consommer 6 fois plus de plastique qu'avant (12 divisé par 2), pour des sacs qui pour couronner le tout ne sont pas faits en plastique recyclé contrairement aux anciens sacs et doivent venir de Belgique transportés par des camions roulant au diesel. Non mais on marche vraiment sur la tête ! D10

Et la Ségolène Royal qui disait que sa loi allait créer des emplois en France ! En attendant c'est surtout en Belgique que ça en crée !!

Je signale au passage que le Marks & Spencer des Champs-Elysées, lui, continue toujours de donner des petits sacs en plastique recyclable, mais jusqu'à quand...

En tout cas le pauvre caissier dans le grand Marks & Spencer où je suis allé ce soir s'est pris l'énervement de tous les clients devant moi.

Du côte de Monop' (je parle des Monop', pas des Monoprix), la caissière m'a dit qu'ils finissent d'écouler leurs stocks de sacs (ce qui est en principe interdit par la loi), mais que dès qu'ils auront écoulé les stocks il n'y aura plus comme possibilité que d'acheter des énormes sacs en plastique dur qui coûtent cher. Très très pratique pour le concept d'un Monop' !! Elle même reconnait que c'est idiot mais elle dit que ça n'est pas son magasin et qu'elle en souffre autant que les clients.

Enfin dans une petite boutique rue de Rivoli où je suis allé acheter un petit tube de laque, ils n'ont plus de sachets plastique, parce que, d'après la vendeuse, leur fournisseur en France n'a plus le droit de leur en vendre. Du coup il ne leur reste que des énormes sacs plastique, qu'ils écoulent jusqu'à épuisement de leur stock (là encore en contravention avec la loi). Et une fois qu'il ne restera plus des énormes sacs ? Ben elle dit que justement ils se posent la question. Ils ne savent pas trop. Du coup j'ai pris le tube de laque à la main pour éviter de consommer un énorme sac plastique dans lequel mon tube de laque aurait valdingué dans tous les sens.

Ce qui me dépasse c'est comment on peut pondre des lois aussi CONNES dans des ministères, sans aucune réaction des médias, et passivité totale du public !  F3


Le Grand Paris est mort, vive le Grand Paris ! Ou pas.

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#71 08-01-2016 21:24:03

Boris_F
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Et c'est reparti...  G4  G8  H1  D10 F3


Visitez mon blog et mon album photos

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#72 08-01-2016 21:45:03

Brisa
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Et ? C'est quoi le problème ? Le but de ce forum c'est que pour poster des infos bisounours et dire que tout va bien ?


Le Grand Paris est mort, vive le Grand Paris ! Ou pas.

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#73 08-01-2016 22:12:25

Lupus
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Brisa a écrit:

Et ? C'est quoi le problème ? Le but de ce forum c'est que pour poster des infos bisounours et dire que tout va bien ?

En tout cas, le but du forum, ce n'est pas de décourager régulièrement les autres forumeurs de venir lire, en revenant la 15ème fois de suite sur un sujet dont vraisemblablement tout le monde à part toi ou presque n'a rien à f#####.

Tu as fait part de ton opinion dans ton premier message et on l'a tous lu. Je ne vois pas ce qu'apporte ce nouveau message, si ce n'est une ambiance d'agressivité générale et des infos pas très palpitantes sur tes habitudes d'achat.


Le Bruxellois, Lambig, Boris_F, samussas, yb et Nekobasu ont aimé ce post.

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#74 10-01-2016 01:19:27

Minato ku
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Dans une métropole où bon nombre des achats sont impulsifs et où les gens n'utilisent pas leur voitures pour ce déplacer, cette interdiction des sacs plastiques ne me parait pas être une bonne idée.
Ça risque surtout de réduire de nombreuses consommations non prévues, ça risque d'impacter encore plus les petits commerces qui n'ont pas les moyens de s"approvisionner en sacs plus cher.

Certes je veux bien toujours avoir avec moi un sac en toile mais je ne peux pas en avoir cent cinquante mille sur moi, si je veux acheter un livre que je vois en vitrine par hasard en plus des quelque achat alimentaire.
C'est un achat impulsif que je ne ferai pas si je n'ai rien de disponible pour le transporter et c'est du chiffre d'affaire en moins pour un commerces et des emplois en moins.

C'est une mesure qui selon moins avantage les zones industriels de périphérie au détriment des centre-villes.
Ne pas distribuer de sac plastique quand on est en voiture, c'est simple.
On peut transporter plein de gros sacs dans le coffre et le magasin est juste à coté de parking mais quand on est à pied et que l'on doit marcher d'un endroit à un autre, c'est beaucoup plus difficile.

Dernière modification par Minato ku (10-01-2016 01:26:35)


すみません
J’aime Paris et je veux des tours !

yb a aimé ce post.

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#75 10-01-2016 09:00:03

Samuel S
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Re: Environnement - Environnement et chlorophylle en ville

Je compatis mais... le sac à dos ... z'en ont pas à la capitale ? Leurs vélos n'ont pas de sacoches ?...

Dernière modification par Samuel S (10-01-2016 09:04:16)


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