Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Marseille à la loupe a écrit:

Aurelien De Pekin, maire de Marseille !

Oh la la non merci, trop de politique pour moi. Mais je te soufflerais des idées a l'oreille quand tu seras sur le trône. 

yaga a écrit:

un petit bémol quand même : les taxes sur le carburant représentent une sacré manne financière. Dans mes souvenir, ça équivaut a 80% du cout des infrastructures viaires tout modes confondus.

Dans un sens, ce sont les automobilistes qui subventionnent les infrastructures cyclistes et piétonnes. Et ce n'est pas plus mal. (surtout qu'on est tous piéton à un moment ou un autre)

pastis a écrit:

Sans compter les autres gains indirects du secteur automobile pour l'Etat avec l'imposition des entreprises et de leurs salariés (constructeurs, loueurs, assureurs, garagistes, auto-écoles, concessionnaires de péages…)

Geronimo a écrit:

On peut calculer ce que ça rapporte, mais calculer ce que ça coûte réellement relève de la mission impossible:
- les différentes sortes de pollution et leur impact sur la santé
- le temps perdu par rapport à des moyens de transport plus efficaces

En ce qui concerne les gains indirects, il y en a aussi pour les alternatives à la voiture (il faut bien des constructeurs de métros/tram/bus/vélos et des gens pour faire fonctionner tout ça).

Comme tu le dis, calculer les coûts réels et les bénéfices (directs et indirects) est une tache herculéenne. En revanche, on peut comparer le résultat final en terme de qualité du service effectivement offert aux utilisateurs des différents modes de transport.
Automobile: aujourd'hui, en ville, les automobiliste bénéficie d'un niveau de service très élevé. Tous les itinéraires sont disponibles, et le stationnement est généralement garanti quasiment n'importe ou. C'est un peu terni par les embouteillages et ponctuellement le besoin de chercher un peu pour se garer mais globalement, cela reste le moyen de transport le plus rapide, pratique et confortable. Cela grâce au fait qu’énormément d'argent a été investi dans l'infrastructure routière, que les rues ont été conçues pour servir d'abord les besoins des voitures, et que jusqu’à très récemment, quasiment tout l'espace non dédié au transport des voiture est alloué au stockage de ces mêmes voitures.
Transports en commun: sur certains itinéraires spécifiques, le service offert aujourd'hui est relativement satisfaisant (pour aller de Castellane a la Joliette ou aux 5 Avenues, c'est formidable), mais pour la majorité des utilisateurs, l’expérience est déplorable, voire impossible. De nombreux quartiers sont entièrement dépourvus de TC, les temps d'attente aux arrêts sont imprévisibles, certains itinéraires nécessitent plusieurs changements (notamment en allant d'un quartier périphérique a un autre mais pas uniquement), les temps de trajets sont incroyablement plus long qu'en voiture, et le service n'est jamais vraiment garanti.
Vélo: il y a eu un petit peu de progrès ces dernières années mais on reste très loin d'une situation acceptable. En combinant un réseau de pistes cyclables qui défi toute logique (pistes en pointillé, pistes qui ne donnent nul part, pistes dangereuses sur trottoir, pistes invisibles,... ), et un comportement qui va de naïvement négligent a volontairement criminel de la part de beaucoup d’automobilistes, cela reste le mode de transport le plus dangereux de la ville. Pourtant, avec une meilleure infrastructure, ce serais pour beaucoup de gens une vraie alternative sur les distances courtes ou moyennes.
A pied: la situation dans le centre s’améliore beaucoup, mais il reste un travail énorme a faire dans les quartiers périphériques. C'est pourtant très important car, même si beaucoup de trajets sont trop longs pour être effectués intégralement a pied, si on veux encourager les gens a se déplacer en TC (et donc a marcher vers et depuis un arrêt) ou a se garer un peu plus loin de leur destination, il faut que la portion piétonne du trajet soit agréable et surtout sécurisée.

Il y a donc clairement un déséquilibre entre le transport automobile d'un coté, pour lequel tout a été fait de façon a optimiser au mieux le service, et d'un autre coté tous les autres modes, qui se partagent les miettes d'espaces non utilisés par les voitures. Car quand on parle d'allocation de ressources a un mode de transport ou un autre, il ne s'agit pas simplement de l'investissement financier. En ville, la ressource la plus précieuse, c'est l'espace, le foncier. Et c'est une ressource qui n'est pas extensible. La seule solution pour améliorer le service offert aux modes doux étant de leur donner plus d'espace, il faut en retour en supprimer aux voitures. Il faut donc faire avaler aux automobiliste la pilule du fait que du coup, le niveau de service qu'ils reçoivent va diminuer drastiquement. Leurs temps de trajets vont s'allonger, trouver du stationnement sera plus difficile, il faudra parfois accepter de faire une partie du trajet avec un autre mode. C'est la que politiquement c'est difficile car personne ne veux voter pour un candidat qui promet de lui retirer une partie de ses privilèges. Je ne pense pas que la majorité des automobilistes soient contre les cyclistes ou les bus, je pense même qu'ils seraient ravis de voire moins de gens prendre leur voiture. En revanche, ils ne veulent pas que cela impacte négativement leur vie quotidienne. En plus d'une vision de long terme, il faudrait donc aussi beaucoup de courage de la part de ceux qui vont prendre ces décisions. Or, la vision et le courage, malheureusement, ce n'est pas le fort des élus d'une façon générale, et de la municipalité actuelle en particulier.

Déjà commencer a faire des jours gratuits lors de certains événements...
1er jour des soldes, lors de fermetures de deux gros axes routiers en heure de pointe pour X raisons etc...
Les dimanches de la Canebière.
La gratuité total n'existe pas, je ne sais quoi en penser pour une grande ville.

Gratuité lors des pics de pollution aussi.

Mais avec l'équipe actuelle, tout ce qu'on a eu jusqu'ici c'est la gratuité des parkings pour certains événements... tout un symbole.

Ah oui surtout lors des pics de pollution comme ça se fait ailleurs, je savais que j'avais oublié un élément !!
Actuellement, franchement ils font rien pour attirer les gens aux TC, même si ils ont des problèmes d'efficacité chez nous

Justement j'attends le résultat de l'étude sur la gratuité des transports sur Dunkerque qui sera connue entre Juin et Septembre 2019 , période ou l'étude sera dévoilée, je tiens à préciser que c'est un universitaire qui fera l'étude commandée par la CU de Dunkerque
Mais on commence à voir les prémices de l'effet de la gratuité, et le résultats de l'étude en question :
https://www.urbislemag.fr/dunkerque-la- … e-mag.html

marseillebouge a écrit:

Euh à Aubagne par exemple avec la gratuité on a noté une augmentation de 35% de la fréquentation du réseau par raport modal depuis la voiture. Ce n'est pas rien. source
Les seules autres sources rapides que j'ai trouvé disent juste que la gratuité ne permet pas un report modal de la voiture, sans essayer les propos...

Oui, mais difficile de comparer le réseau aubagnais et la RTM.

Si le report modal n'a pas lieu à Marseille ce n'est pas une question de tarifs, c'est tout simplement parce que en prenant les TC le déplacement à effectuer est plus long ou plus compliqué, avec plusieurs ruptures de charge ou correspondances aléatoires...

Le problème de Marseille est la superficie de la ville, grande comme 3 fois Paris intra-muros, avec un relief très important et une roche dans son sol difficile à creuser (plus difficile qu'ailleurs).
En plus, ajouter à cela, on a un contexte politique et économique défavorable:  c'est une ville que l'on peut qualifier de pauvre car seulement 50% des citoyens sont imposés.
Developper les transports en communs pour en faire bénéficier tous les marseillais est plus compliqué. Mais rien n'excuse la léthargie des décideurs en faisant un tramway en doublon avec le métro.
Rien ne les excusent quand la vision à court terme favorise des petites projets qu'un projet à plus long terme qui ne leurs conférerait aucun avantage.

A Paris, c'est plus facile car capitale de la France, superficie 3 fois moins grande et plus de moyens financiers.

Masallia a écrit:

Le problème de Marseille est la superficie de la ville, grande comme 3 fois Paris intra-muros, avec un relief très important et une roche dans son sol difficile à creuser (plus difficile qu'ailleurs).
En plus, ajouter à cela, on a un contexte politique et économique défavorable:  c'est une ville que l'on peut qualifier de pauvre car seulement 50% des citoyens sont imposés.
Developper les transports en communs pour en faire bénéficier tous les marseillais est plus compliqué. Mais rien n'excuse la léthargie des décideurs en faisant un tramway en doublon avec le métro.
Rien ne les excusent quand la vision à court terme favorise des petites projets qu'un projet à plus long terme qui ne leurs conférerait aucun avantage.

A Paris, c'est plus facile car capitale de la France, superficie 3 fois moins grande et plus de moyens financiers.

2 km de tram en 12 ans... no comment ! 

On nous rabâche les mêmes raisons depuis des décennies...
Le financement est une grande excuse. Marseille avait largement les moyens pour organiser un schéma de TC cohérent et performant. Je pense qu’il faut arrêter avec cette histoire de pauvreté.

Je suis d'accord, mais ce qui met 5 ans à se faire partout ailleurs, il faut 15 ans à Marseille.
Après les années Defferre puis les années Gaudin, les choses vont peut-être enfin bouger, mais les 30 ans de retard en ce qui concerne les TC mettront du temps à se rattraper !

Masallia a écrit:

Le problème de Marseille est la superficie de la ville, grande comme 3 fois Paris intra-muros.

A "Paris", la réalité c'est au minimum celle de la Métropole du Grand Paris : donc un réseau de transport pour une population de 7 millions d'habitants sur une superficie de 814km² (Marseille 800.000 sur 240km²). Et encore, il y a une pléthore de gens d’Île de France hors Métropole voire d'autre région qui viennent quotidiennement en RER (le D a son terminus dans le Loiret) ou en train.
Donc prétendre que c'est plus facile c'est une bonne blague.
Les moyens financiers sont supérieurs, car l'activité économique de la région l'est aussi. (pas de jugement de valeur de ma part, c'est un constat).

Paris et sa métropole souffrent d'une saturation importante des infras lourdes, d'une inefficacité importante du réseau de bus (car réseau routier totalement saturé) et comme Marseille d'avoir détruit le réseau de tramway origine fin années 50 début 60. Heureusement le réseau de métro construit entre 1900 et 1930 a été conservé. Mais il ne concerne que le petit intramuros, un peu comme le métro marseillais actuel.
Pendant les années 60 l'idéologie du tout bagnole a stoppé toute idée de TC lourd et le réseau bus s'est réduit comme peau de chagrin.
Le RER dans les années 70 puis la relance (d'abord timide) de la construction de métro 
fin 70 début 80 ont permis à l'agglomération de "survivre".

Marseille comme Lyon se sont réveillé un peu après Paris dans les années 70.
Lyon est un bon exemple de développement pas mal réalisé même si je me dit qu'il eut été possible de faire mieux.

Mon avis est que Marseille a souffert et souffre toujours d'une caste politique qui se contrefout de l’intérêt général  et des TC en particulier. Le résultat est une ville qui saborde ses atouts.
Avec une politique intelligente, vu l'attrait des gens pour le soleil et la mer, nombre de société s'installeraient dans une grande ville avec une situation aussi exceptionnelle.
Refuser d'amener le métro aux quartiers nord, par exemple, ne peut que maintenir ceux ci dans le statut de ghetto avec toutes les retombées désastreuses sur la renommée de la ville.

En espérant n'avoir froissé aucun marseillais avec mon opinion. Ce n'est pas le but.

Absolument pas, c’est un constant très lucide, juste et encore peu sévère.

Masallia a écrit:

Le problème de Marseille est la superficie de la ville, grande comme 3 fois Paris intra-muros, avec un relief très important et une roche dans son sol difficile à creuser (plus difficile qu'ailleurs).
En plus, ajouter à cela, on a un contexte politique et économique défavorable:  c'est une ville que l'on peut qualifier de pauvre car seulement 50% des citoyens sont imposés.
Developper les transports en communs pour en faire bénéficier tous les marseillais est plus compliqué. Mais rien n'excuse la léthargie des décideurs en faisant un tramway en doublon avec le métro.
Rien ne les excusent quand la vision à court terme favorise des petites projets qu'un projet à plus long terme qui ne leurs conférerait aucun avantage.

A Paris, c'est plus facile car capitale de la France, superficie 3 fois moins grande et plus de moyens financiers.

Je ne vois pas ce que la superficie change.
Je vais le dire autrement, la superficie ne change rien au problème.

Vous confondez (toi et ceux qui ont le même argument  ) :
- difficulté de couvrir TOUTE une ville efficacement
et
- extension d'un réseau

Marseille aurait pu être 3 fois plus petite, tu crois que ça aurait changé quelque chose en matière d'extension ? Absolument pas

On va faire de la fiction :
On rabote Marseille et on divise la ville par 3. Tu crois qu'on va nous annoncer l'extension imminente du réseau. "Ah la ville est plus petite, c'est bon c'est plus facile on y va les gars, commandez les tunneliers"...
ça change quoi en fait ? Rien !

Ajouter 1 km de métro ou de tramway reste toujours ajouter 1 km de métro ou de tramway.  Où que se situent les limites de ta ville.

Donc cet argument n'en est pas un.

Les exemples étrangers montrent bien que de toute façon quand une ville a envie de se doter d'un réseau performant, quelle que soit sa superficie elle y parvient. Il n'y a pas de mystère. C'est une question de volonté politique.
Après je ne dis pas que ce ne sera pas plus long de couvrir une ville étendue.
Mais qu'on commence par étendre le réseau, après on verra pour ce qui est de couvrir toute la ville.

Et puis en plus au passage il faut arrêter avec l'idée que Marseille est une ville super étendue.Il y a un tas de villes plus grandes que Marseille. Encore plus si  on enlève les parties naturelles non habitées de Marseille.

J'attends avec impatience l'argument de la densité aussi (comme ça au hasard).

On peut sortir plein d'autres arguments histoire de justifier de n'avoir rien fait. C'est toujours facile.

Il existe désormais un comparatif sérieux présenté sur Deux yeux sur Marseille  qui montre bien la place du réseau marseillais à l'échelle de l'Union européenne. Comparatif qui permet d'apprécier la situation des autres grandes villes françaises également et qui à ma connaissance n'existe pas ailleurs.

Les nombreuses  villes qui ont plus de réseau que nous (souvent plus petites dans le sens moins peuplées) ne sont pas toutes des capitales, ne sont pas toutes plus riches, ne sont pas toutes moins étendues, moins denses, avec un sol plus facile à creuser etc. etc. Et pourtant, elles ont plus de réseau.

A moment donné il faut juste que ceux responsables de la situation admettent que les TC n'étaient tout simplement pas leur priorité.

DEAAZ a écrit:

Je ne vois pas ce que la superficie change.
Je vais le dire autrement, la superficie ne change rien au problème.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur certains aspects. Pour le transport je pense que c'est une volonté d'investir, même moins grande l'équipe d'abrutis aurait abouti au même résultat. Par contre pour l'entretien pour moi y a une différence entre une ville qui à 10 000 km de voirie et une autre qui en a 5000 km. Cela n'as pas le même coût  que ce soit en ramassage d'ordure, cantonniers ou éclairage par exemple. Tu as besoin de moins de personnel et de matériel. Donc moins de dépense.

Aragorn62 a écrit:

DEAAZ a écrit:

Je ne vois pas ce que la superficie change.
Je vais le dire autrement, la superficie ne change rien au problème.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur certains aspects. Pour le transport je pense que c'est une volonté d'investir, même moins grande l'équipe d'abrutis aurait abouti au même résultat.

Ben t'u n'as pas compris mon propos alors, peut-être que je n'ai pas été clair, mais c'est exactement ce que je dis.

DEAAZ a écrit:

Aragorn62 a écrit:

DEAAZ a écrit:

Je ne vois pas ce que la superficie change.
Je vais le dire autrement, la superficie ne change rien au problème.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur certains aspects. Pour le transport je pense que c'est une volonté d'investir, même moins grande l'équipe d'abrutis aurait abouti au même résultat.

Ben t'u n'as pas compris mon propos alors, peut-être que je n'ai pas été clair, mais c'est exactement ce que je dis.

C'est moi qui est mal rédigé. Je suis d'accord sur le transport avec toi. Par contre je pense que pour le reste, la superficie a un impact comme l'exemple que j'ai donné.

Masallia a écrit:

Le problème de Marseille est la superficie de la ville, grande comme 3 fois Paris intra-muros, avec un relief très important et une roche dans son sol difficile à creuser (plus difficile qu'ailleurs).
En plus, ajouter à cela, on a un contexte politique et économique défavorable:  c'est une ville que l'on peut qualifier de pauvre car seulement 50% des citoyens sont imposés.
Developper les transports en communs pour en faire bénéficier tous les marseillais est plus compliqué. Mais rien n'excuse la léthargie des décideurs en faisant un tramway en doublon avec le métro.
Rien ne les excusent quand la vision à court terme favorise des petites projets qu'un projet à plus long terme qui ne leurs conférerait aucun avantage.

A Paris, c'est plus facile car capitale de la France, superficie 3 fois moins grande et plus de moyens financiers.

La superficie importante (densité de population plus faible) c'est vrai mais c'est un argument qui marche dans les deux sens: c'est plus facile d'aménager un TCSP boulevard Michelet que rue de Rivoli...

Le relief je vois pas trop. Personne ne demande un métro dans les Calanques.

Pour le reste, d'accord.

En quoi ce que je dis va à l'encontre de ce que vous dîtes?
La réalité économique est une limite à Marseille, personne ne le contredira sinon on aurait des dizaines de projets ambitieux en cours tous les petits matins.

Mais comme je l'ai dit et je me répète, ça n'excuse pas la léthargie des dirigeants qui n'ont pas fait le travail depuis 40ans sur le réseau métro et tramway.
En 40ans, nous aurions pu avoir un réseau ambitieux et rénové.

Si demain, nous avons enfin une équipe municipale à la hauteur des enjeux, je pense qu'elle n'aura pas l'amplitude nécessaire pour faire 2 lignes de métro et 2 lignes de tramways supplémentaires (exemple).

La réalité économique actuelle si tu veux mais le réseau en est à peau de chagrin parce que les élus auront dépensé près d'1,5 milliard n'importe comment entre 2005 et 2020... Donc les capacités de financement existaient pour faire arriver le métro aux portes de la ville (estimation de 700 millions pour un tronçon jusqu'à l'Hôpital Nord, 600 jusqu'à St-Loup, 200 jusqu'à Château Gombert…)

Bref les choix de laisser tomber le métro n'ont rien à avoir avec la topographie et la superficie de Marseille. Au contrairement dès 2006 Muselier annulait le prolongement pseudo prévu du tram vers St-Antoine en arguant d'un souci de pente...

Evidemment quand on choisit de doublonner le métro en centre ville par le tram, on ne risque pas de s'occuper des quartiers périphériques. Et ce mode sera en l'occurrence bien moins adapté que le métro non seulement à la construction (on voit le bordel avec l'affaire du tunnel de Rabatau et bon courage pour emmener le tram à l'Estaque…) mais à l'usage avec des temps de parcours et une fiabilité du service discutable...

Malgré l'état des finances il n'est néanmoins pas impossible de réaliser les prolongements du métro évoqués précédemment d'ici une douzaine d'années si la volonté y est.

pastis a écrit:

Evidemment quand on choisit de doublonner le métro en centre ville par le tram, on ne risque pas de s'occuper des quartiers périphériques. Et ce mode sera en l'occurrence bien moins adapté que le métro non seulement à la construction (on voit le bordel avec l'affaire du tunnel de Rabatau et bon courage pour emmener le tram à l'Estaque…) mais à l'usage avec des temps de parcours et une fiabilité du service discutable...

  ça c'est fait.

Il faut aussi répéter que le marasme économique à Marseille est en partie lié au problème du réseau de transports... La pauvreté du réseau repousse les implantations de nouvelles entreprises, et les problèmes de circulation limitent significativement l'activité.

Etant donné le manque de transports drastiques sur le territoire Marseillais, que pensez-vous du projet de la RATP/Airbus de faire d’ici 5 ans des taxi volants dans la capitale?
Un projet similaire sur les axes les plus fréquentés ne ferait-il pas rentrer Marseille dans la cour des grandes Métropoles?
Transformer notre retard dans le domaine des transports en une vitrine de notre savoir faire aéronautique.

https://www.latribune.fr/entreprises-fi … 17706.html

picpic a écrit:

Etant donné le manque de transports drastiques sur le territoire Marseillais, que pensez-vous du projet de la RATP/Airbus de faire d’ici 5 ans des taxi volants dans la capitale?
Un projet similaire sur les axes les plus fréquentés ne ferait-il pas rentrer Marseille dans la cour des grandes Métropoles?
Transformer notre retard dans le domaine des transports en une vitrine de notre savoir faire aéronautique.

https://www.latribune.fr/entreprises-fi … 17706.html

Train à hydrogène et taxis volants. Je n'ai rien contre mais ce n'est pas la première fois que des boites de production de moyens de transports font payer le développement de leurs produits par les collectivités. Ces dernières financent la recherche et développement, "essuie les plâtres", et au bout de 5 ans en général le système qu'on leur à vendu n'est pas fiable. L'agglomération de Nancy à fait les frais du premier tram d'Alsthom dans les année 80. Ça a bien profité à Alsthom qui a pu faire ses mises au point. Et il a fallu changer le système de traction après 3 ou 4 ans. Dès fois il vaut mieux ne pas être le premier.

Mais, surtout, il y a tellement de choses simples à faire avant ce genre de trucs !

A partir du premier juin (et dès dimanche pour la 35), les lignes 19, 35 et 83 passent en horaires d'été, avec des fréquences augmentées, notamment 8 minutes sur la 83 et 10 minutes sur la 19 une grosse partie de la journée, ainsi que le terminus de celle-ci déplacé au Rond-Point du Prado sauf horaires extrêmes.

http://www.rtm.fr/guide-voyageur/se-dep … orange-ete