IGH du Grand Lyon - Discussion générale

Le problème, c'est que dans un débat, ce sont toujours les "anti" projet qui viennent parler. Les autres ne se sentent pas obligés d'intervenir pour manifester leur soutien à ce qui va être fait.

je vais faire me faire l'avocat du diable mais ... en meme temps quand on voit les mer*** qu'on a construit ici et la pendant 30/40 ans, on peut comprendre leur reactions. et meme encore aujourd'hui, parce que avant de vouloir des tours faudrait deja etre capable de construire des immeubles qui tiennent la route, et integre a un urbanisme autre que celui du type ZUP ... qu'on fasse deja des immeubles de 8/10 etages, des voies larges et qu'on revienne au classique route/trottoir/mur, on aura deja fait un grand progres vers la densification de la ville

Pour moi le seul vrai argument anti-tour qui tienne (et encore pas vraiment comme je vais tenter de l'expliquer plus loin) c'est celui de la surconsommation énergétique, le reste c'est que du blabla, "moi j'aime, moi j'aime pas" comme on peut le dire de n'importe quel autre chose, une question de goût quoi !

J'en reviens à l'argument favori des anti-tour, à savoir la question écologique... Au départ cet argument est vraiment respectable car il est réellement fondé. Sauf qu'on est en France et que les tours restent de l'ordre de l'exceptionnel. Si on ne construisait que des tours on pourrai dire que c'est pas écologique pour nos villes mais là ce n'est absolument pas le cas. Plutôt que de stigmatiser les quelques tours qui doivent représenter 0.000001 % des constructions on devrait plutôt s'occuper de rendre plus propre tous le reste... Les milliers d'immeubles et de maisons qui se construisent tous les ans, c'est à ce niveau qu'on doit faire des efforts et que l'on peut influer à grande échelle et de façon significative sur la réduction de la consommation d'énergie. Les tours c'est rien du tout au milieu de tout ça.

J'oubliais l'argument d'une des personnes : il y a plein de bureaux qui n'ont pas trouvé preneur pendant longtemps à Lyon, faudrait déjà les refourguer avant de construire. Lyon n'est pas une ville de bureaux.".
Je pense pas qu'elle sache qu'on est en sous-offre pour le moment, m'enfin...

LU   K a écrit:

Plutôt que de stigmatiser les quelques tours qui doivent représenter 0.000001 % des constructions on devrait plutôt s'occuper de rendre plus propre tous le reste... Les milliers d'immeubles et de maisons qui se construisent tous les ans, c'est à ce niveau qu'on doit faire des efforts et que l'on peut influer à grande échelle et de façon significative sur la réduction de la consommation d'énergie. Les tours c'est rien du tout au milieu de tout ça.

De toute façon on préfère se ratacher à des images qui rassurent notre imaginaire et qui nous inculquent en quelque sorte une certaine idée du bonheur : la petite maison dans la prairie en gros ...
Ce qui me fait bien marrer ce sont toutes ces personnes qui se prétendent écolo et qui dans un délire totalement égoïste vont se payer quelques hectares pour se caser une baraque en bois et un champ d'autosuffisance ... on nous vend ces personnes comme des exemples mais finalement si on faisait tous comme ça ... à 68 millions déjà ce serait un carnage écologique...

Ce sont ces même personnes qui affirment qu'une tour n'est pas écologique sous prétexte qu'elle lui cache la vue ...
Après bien sûr qu'il y a surconsommation, quand on pense qu'il faut alimenter parfois quelques kilomètres de canalisations, des ordinateurs pour faire tourner des bureaux ainsi que des ascenceurs ... mais finalement n'est-ce pas une surconsommation localisée ? la différence est-elle si énorme entre les 50.000m^2 de la tour T1 et les 50.000m^2 d'un quartier quelquonque à Toulouse ?

Alors bien sûr qu'on a des progrès à faire mais très sincèrement la surconsomation énergétique tant qu'elle reste électrique est bien moins un danger que la polution de l'air par les récents 4x4 qui peuplent de plus en plus nos artères, le problème est plus à la source de cette énergie...

mouais mais faudrait pas trop prende les gens pour des imbeciles quand meme pour ce qui est de la question ecolo. on me fera jamais croire qu'une tour qui montre 150 m de face en plein vent de nord avec seulement du verre en guise peau est aussi efficace qu'un batiment de 40m avec des murs en beton double d'un isolant, et qui plus est, protege du vent direct par l'immeuble d'en face. la tour comme la maison particuliere sont des extremes et entre les deux il ya un juste milieu encore valable un bon moment chez nous et sera surement plus efficaces pour ramerner des gens en ville plutot que de les voir partir pourir la campagne. et encore plus si l'on rajoute a ca une multitude de parcs et squares.

je precise , je ne suis pas anti tours mais j'ai souvent l'impression que les tours repondent surtout a un complexe d'inferiorite ou a une envie de singer les autres plus qu'a un reel besoin ...

Mais oui une tour consomme plus qu'un immeuble classique, ça c'est sûr. Mais y en a combien de tours à Lyon, en France et même en Europe ?
D'une manière globale, ces tours qui sont quand même rares ont une consommation énergétique insignifiantes par rapport à la totalité du parc immobilier.
Personnellement, ça n'engage que moi mais je trouve qu'on peut accepter quelques tours en ville, du moment que ça reste quelque chose d'exceptionnel, et qu'au lieu de débattre sur le fait qu'elles sont plus polluante qu'un immeuble classique qu'il faudrait justement se pencher sur ces immeubles classiques qui eux, car ils sont partout et à leur échelle pas plus écolo qu'une tour, ont un énorme impact sur la consommation énergétique.

yukikaze a écrit:

je precise , je ne suis pas anti tours mais j'ai souvent l'impression que les tours repondent surtout a un complexe d'inferiorite ou a une envie de singer les autres plus qu'a un reel besoin ...

Je suis plutôt d'accord avec toi.

Ca dépend. Si on prend le cas de la Part-Dieu, les tours sont indispensables pour des raisons de place. On pourrait bien entendu réhausser des immeubles, mais il n'y en a pas assez de disponibles pour répondre à l'offre en temps et en heure. Après, faire des tours à Gerland, ce serait idiot, parce qu'il y a encore pas mal de foncier de disponible et qu'il y a moyen de construire en R+10 à la demande.

@thib8500 : ce que tu dis de gerland c'est aussi valable pour la part dieu. regardes du cote de la barre desaix toute la place gaspille, du cote vilette c'est pareil. en plein centre on a construit comme si on se trouvait en banlieue. de la place je t'en trouves tout autour. et ce qui me tue le plus c'est qu'on continue a construire comme ca. j'avais fait la demonstration sur la zac bon lait qu'en bouchant les trous entre les immeubles on pouvait degager le centre de la zac pour y faire un parc. pour les zacs valeo et porte ampere meme combat, on gaspille les m² de terrain pour rien ... mais bon on sait tres bien que les promoteurs immobiliers sont des saints ...

Je suis d'accord avec toi sur le gaspillage de places, en particulier à la Part-Dieu en ce qui concerne son aménagement initiale, avec les fameuses barres... Pour l'utilité des tours c'est vrai qu'on peut s'en passer, et pas uniquement à Lyon, c'est pas indispensable mais si on enlève tout ce qui n'est pas indispensable dans la vie, il reste pas grand chose...

Sinon vous connaissez l'image, si Lyon veut donner envie aux entreprises de venir s'installer, il lui faut des projets phare et des tours, une tour représente la bonne santé économique d'une ville.
   
  Sinon vous en voyez ou de la place pour doubler la surface de bureau sur Part-Dieu/Villette ?

Je ne suis pas d'accord avec toi juliob121. Tu as des villes très dynamiques qui se passent très bien de tours.
Ce qui attire les entreprises c'est avant tout la qualité des institutions au niveau local, la qualité des infrastructures, des réseaux d'aides au développement (pôles de compétitivités, chambres de commerces....), la qualité de la main-d'oeuvre, le prix du foncier, la situation géographique............. bref ce n'est absolument pas les tours qui leurs donnent envie de s'installer. La relation est dans l'autre sens : une ville dynamique qui manque d'espace va construire des tours par besoin (Tokyo, New-York, Singapour, Hong-Kong....., voire Paris) et non par envie. D'ailleur le plus souvent la course à la hauteur s'accompagne de spéculation et d'inflation du prix du foncier ce qui n'est pas vraiment une bonne chose.

Quelles villes ? Toute le villes attractives européennes on leurs tours, biensur pas forcément nombreuses mais sa joue, Manchester, Milan, Barcelone, Francfort, Bruxelles, Rotterdam ect... La tour est synonyme de puissance économique, car une tour coûte cher donc il faut un tissu économique solide pour pouvoir la créer.
  Mais attention je ne parle pas de courses à la hauteur mais plutôt de quelques tours qui servent à envoyer une bonne image de Lyon à l'Internationale.
  On parle plus facilement d'une tour en construction dans une ville, que de projets immobiliers comme les ZAC, même si ces dernière représente un nombre important de m² de bureau.

Si l'on vous synthétise tous les deux, d'un côté les professionnels sont à la recherche d'une offre à l'entreprise de grande qualité. Peu importe qu'elle soit sous la forme d'un IGH ou d'un LR, il faut que les à côtés suivent.
D'un autre côté, le citoyen lambda, ou le journaliste, se focalisera uniquement sur la taille de l'objet pour dire si telle ou telle ville est puissante économiquement. Sans se soucier de l'infrastructure environnante qui reflète mieux la qualité d'offre.
A mon avis les deux se complètent. Pour faire parler de soit il faut effectivement des projets phares (tours), que les journaux reprendront. Ceux ci feront s'implanter des boites. Mais comment les fidéliser et en attirer encore plus, tout simplement en ayant une qualité d'offre de bâtiments, de TC, de desserte à l'international, irréprochable.

pour ce qui est du signal a l'international, je te rapelle que ce fut le cas pour la tour du credit lyonnais et que ca a ete une catastrophe. d'ailleurs si tu vas sur skyscraperpage.com, tu verras que milan et barcelone qui sont economiquement plus forte que lyon n'ont pas eu besoin de tours pendant des dizaines d'annees et celles en projet ne sont meme pas sur de voir le jour. actuellement milan c'est 127 m pour la plus haute, barcelone c'est 154m . rotterdam c'est juste le premier port mondial et on sait que la place manque aux pays bas.

sinon de la place a la part dieu je t'en trouve a foison, suffit de demolir tout les immeubles qui se situent a plus de 4 metres du trottoir, tu vas voir ca va tout de suite ressembler a un grand terrain vague ! et a la part dieu meme, les terrains ne sont pas utilises comme il se doit. c'est tout l'urbanisme de ce coin la qui est a revoir et meme peut etre de la partie est de la ville ... compare le secteur brotteau avec gerland ca pique les yeux ! peut tu m'expliquer a quoi sert 10000 m² de pelouse devant un bureau ? a rien ! mais c'est pas grave ca fait joli continuons !

donc a fait n'importe quoi pendant des annees et ca continue parce qu'aujourd'hui on a des rumeurs sur 2/3 tours qui seront implante a qui mieux mieux au milieu de tout ce bordel, sans concertation, sans reelle reflexion sur un plan d'ensemble. et on va se retrouver avec un champ de poireaux mal plante. et la c'est le drame. parce que vous donnerez du grain a moudre a ceux qui ne peuvent pas blairer les tours, parce que vous ne pourrez pas dire que c'est beau , ce ne sera pas vrai.

yukikaze a écrit:

sinon de la place a la part dieu je t'en trouve a foison, suffit de demolir tout les immeubles qui se situent a plus de 4 metres du trottoir, tu vas voir ca va tout de suite ressembler a un grand terrain vague ! et a la part dieu meme, les terrains ne sont pas utilises comme il se doit. c'est tout l'urbanisme de ce coin la qui est a revoir et meme peut etre de la partie est de la ville ... compare le secteur brotteau avec gerland ca pique les yeux ! peut tu m'expliquer a quoi sert 10000 m² de pelouse devant un bureau ? a rien ! mais c'est pas grave ca fait joli continuons !

On est bien d'accord sur le fait que les immeubles bâtis en retrait du trottoir sont une ineptie totale et qu'ils ne devraient se trouver qu'en deuxième couronne. Rien ne vaut ces îlots d'immeubles avec cour intérieure, comme on en trouve dans l'hypercentre.
Mais ton "projet de faire sauter tous ces immeubles pour les remplacer, ça te demanderait combien de temps ? Il faut soit attendre la vente spontanée de ces immeubles et que la mairie refasse sont PDU pour imposer une certaine hauteur et un schéma en îlots, soit faire une procédure d'expropriation. Bref, pas mal de temps.
Pour moi, il faut quand-même construire des tours pour combler la demande urgente et remplacer les immeubles "pourris" petit à petit.

Sinon, pour Gerland, je suis entièrement d'accord avec toi que l'urbanisme est mauvais et qu'il en permet en aucun cas la création d'une vie de quartier. C'est un peu comme à la Duchère où l'on a détruit des barres pour... faire des barres plus petites, finalement, au lieu de créer une vie de quartier forte qui aurait permis de créer une mixité sociale plus importante. Pour moi, Lyon et Villeurbanne ne devraient pas avoir d'habitants en RdC, mais uniquement des commerces.

si demain on exproprie un paysan pour construire un stade foot qui ne creera au mieux qu'une petite centaine d'emploi en interim tres mal paye, on devrait etre bien capable d'exproprier pour continuer a construire le deuxieme quartier d'affaire de france non ? et c'est pas de l'interim qu'on va creer la ! mais de toute facon, je ne reve pas, dans cette ville les promoteurs immobiliers ont carte blanche pour realiser toute leurs magouilles et ce depuis des lustres, et les maires incompetants se suivent et se ressemblent ...

et je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut pourvoir a la demande urgente. parce que comme je l'ai dit tu ne fera qu'amplifier le probleme d'un urbanisme deja mauvais. et puis d'ou tu tiens qu'il y a une demande urgente ?

Je ne sais plus quelle étude postée ici-même montrait que Lyon était en position de sous-offre.

On va pas dire que la demande est urgente mais à flux tendue du fait que Lyon manque de bureaux et de site efficace d'accueil. Lorsqu'il y a urgence, c'est problématique car généralement les clients vont chercher ailleurs. Aujourd'hui ce n'est pas le cas.
Le fait de détruire une bonne partie de la Part-Dieu est économiquement irréalisable sur un faible nombre d'année. Les locaux vidés par expropriation ou non, doivent être remplacé par d'autres locaux avant même la destruction sous peine de perdre des sociétés sur le territoire, c'est déjà difficilement réalisable pour un bâtiment alors à grande échelle!
Cependant rien n'empêche les collectivités à réfléchir à l'avenir de certains secteurs mais cela prend une bonne décennie à se mettre en place.

Mais surtout on arrive à une période ou le foncier à la Part-Dieu se fait rare. On est dans économie de marché, si les espaces à foison étaient réellement rentables, ils seraient bâtis! Pour des bâtiments de 5-6000 m² les sites existent mais le dynamisme de la Part-Dieu entraine le développement de programme de 15-20 000 m² qui restaient exceptionnel jusqu'aux années 2000.
Or ces nouveaux programmes ne sont pas non plus des "nains" niveau surfaces foncières (Anthémis, Carat, April, Opac du Grand Lyon, Ilot V1 La Buire) et il y a un marché qui existe (SNCF: 16000 m² dans Oxy, Egis Rail: 12 000 m² dans le Carat, April...).
Ces espaces, la Part-Dieu n'en dispose plus beaucoup (Fin de la ZAC Thiers, de la Buire). Alors il faudra bien engager une réflexion sur l'avenir de la Part-Dieu.
La question est aujourd'hui de savoir si on continue de développer encore plus la Part-Dieu ou on tente de développer d'autres quartiers en Low-Rise. Collomb semble choisir la première solution.

Simple rappel:
Anthémis = Tour Swiss Life (21000 m²)
=

Oxygène = April + Carat
+

Ah et pour finir, puisque ce bâtiment est "injustement" décrié  :
A choisir:

42 000 m² 40 000 m²

oula super simple ! tu rases tout ce qui est compris entre les rues flandin st antoine aubigny et ternois ( voir richerand) et tu y cases la cite d'etat et peut etre meme un immeubles d'habitation. et voila je viens de te liberer de la place, bien situe en plus a la part dieu    ... on continue en demolissant l'hotel du grand lyon et on le vire a la confluence. et hop ! on cree 4 nouvelles rues en prolongement des anciennes.

quand on veut , on peut 

ah! J'appelle pas ça à grande échelle!
C'est faisable sur cinq à dix ans avec une simple création de ZAC ou même par un programme privé. Économiquement c'est jouable. Un promoteur rachète les bâtiments, expropries tout les habitants.
Mais tu construits quoi à la place que des bureaux?
Je te laisse expliquer aux habitants qu'on les vire pour y mettre des bureaux. Electoralement ce n'est pas une bonne affaire pour un maire. Et puis on reproche à la Part-Dieu de n'être un quartier que de bureaux sans vie le soir alors si tu en "rajoutes une couche", c'est pas ce que j'appelle redynamiser le quartier.
Et si tu y met des logements, tu répond pas vraiment à la problématique de trouver des espaces pour construire de nouveaux bureaux.

yukikaze a écrit:

Pour ce qui est du signal a l'international, je te rappelle que ce fut le cas pour la tour du credit lyonnais et que ça a été une catastrophe. d'ailleurs si tu vas sur skyscraperpage.com, tu verras que milan et barcelone qui sont économiquement plus forte que lyon n'ont pas eu besoin de tours pendant des dizaines d'annees et celles en projet ne sont meme pas sur de voir le jour. actuellement milan c'est 127 m pour la plus haute, Barcelone c'est 154m . Rotterdam c'est juste le premier port mondial et on sait que la place manque aux pays bas.

Deux mauvais exemples.

Milan: 127 m c'est quand même plus haut que Oxygène et elle est la depuis 1957. Et surtout Milan, qui a complètement changé de philosophie, c'est 10 tours de plus de 60 m en construction dont 3 de plus de 150m. (Et une dizaine en projet).

Et Barcelone a juste construit 21 bâtiments de plus de 60 m depuis 2000 et ne compte que 8 batiments de plus de 100m.

Non si tu veux citer des villes qui n'ont pas gouté à la mode de la tour, tu peux citer Turin, et encore ils ont 4 projets de tour de plus de 100 m. Munich qui a décidé de bloquer la construction en hauteur à 100 m et qui développe en ce moment uniquement des programmes de 80 m maximum. Et Rome qui "rame" pour faire aboutir ces 4 projets de tours et qui "souffre" du même syndrôme que Paris: la ville-musée.

si on construit selon le principe rue/trottoir/mur et si on pousse a un peu de hauteur, tu recuperes du terrain. ensuite on doit justement pouvoir donner plus de mixite. d'un cote tu n'as que des bureaux ( cite d'etat) et de l'autre que du logement, melangeons les deux.

Mais c'est ça que tu ne comprends pas : si tu ne construits pas de tours, tu ne peux pas répondre à la demande de bureaux sans toucher aux logements.
(Tu pourrais aussi faire attention aux majuscules et aux accents s'il te plait ?)

Oui démolissons tout, c'est tellement plus simple niveau logistique ^^
Personnellement je suis d'accord avec toi sur le fait que pour certains l'envie de tours résulte pour certains d'un complexe d'infériorité par rapport à la Chine et aux USA ...
Mais comme semblent le dire certains, il y a un interret qui va plus dans le sens du ressenti que dans celui d'une logique froide :

Aujourd'hui le quartier d'affaires de la défense est un quartier très fréquenté autant par les touristes que par les franciliens qui n'y travaillent pas car au dela de la simple tour de logement purement fonctionnelle il y a l'idée de monument, et quelque soit l'époque l'homme a aimé batir des monuments pour marquer le temps de son passage...
Avant Hier de mystérieux tombeaux pouvaient culminer à plus de 150m Hier on était plus dans la structure autoportante au vu des découvertes de l'époque ...et aujourd'hui on est dans le gratte ciel et le cluster ... et peut être que demain on reviendra au statues histoire de marquer nos paysages urbains aseptisés d'une touche d'humanité...

Même si je suis d'habitude très cartésien, je suis ravi d'être émerveillé lorsque je traverse tous les matins le Pont Neuf pour faire face à la splendeur de la cité de Carcassonne avant d'aller bosser... et franchement après quelques milliers de passages sur ce pont je pense qu'aucun Carcassonnais ne se lasse de regarder ce panorama magnifique.
(soit dit en passant une des rares vraies skylines de province ...    ok je taquine tout ceux qui pourraient souffrir d'un complexe d'infériorité  )