© greg59
Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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Bonjour Artemis,
Pour ta dernière dernière réponse, je ne connais pas l'ampleur de ce type de configuration.
Mais pour la question de Cararache et du comptage partiel de Marseille, on ne considère pas les Aixois-Marseillais occupant des EMS, mais le nombre d'EMS qu'est capable de proposer l'aire urbaine.
Donc en sens contraire, il est compté de très nombreuses personnes ayant un emploi à Aix-Marseille, et habitant dans des communes hors de l'Aire Urbaine (taux de navetteurs inférieur à 40 %).
Merci pour toutes ces précisions Philippe. Quel travail de bénédictins. Vraiment je suis admiratif de cette recherche statistique et analytique des évolution d'EMS.
Concernant les nouvelles données 2006, pour les ECFM, on trouve à peu près un classement identique.
Toulouse arrive toujours en 2ème position après Lyon et bien devant Marseille-Aix.
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Philippe a écrit:
Bonjour Artemis,
...
Mais pour la question de Cararache et du comptage partiel de Marseille, on ne considère pas les Aixois-Marseillais occupant des EMS, mais le nombre d'EMS qu'est capable de proposer l'aire urbaine.
Donc en sens contraire, il est compté de très nombreuses personnes ayant un emploi à Aix-Marseille, et habitant dans des communes hors de l'Aire Urbaine (taux de navetteurs inférieur à 40 %).
Bonsoir Philippe,
Oui, c'est ce que j'ai compris d'où ma remarque. Un "foyer" de 6000 EMS à quelques kms de la (dernière) frontière l'unité urbaine, c'est tout de même suffisamment important pour être souligné. D'autant que l'implantation du CEA sur ce site n'est pas sans rapport avec la proximité de l'agglomération, de surcroît c'est une majorité de ces employés qui vivent et consomment dans l'agglo, qui font quotidiennement la navette, c'est un centre de recherche pour lequel la communauté urbaine de Marseille et la communauté d'agglomération du Pays d'Aix ont investi des dizaines et des dizaines de millions d'euros, le CEA fait parti de la réalité économique de l'agglo.
Ce que je déplore c'est l'incomplétude des outils statistique de l'INSEE pour décrire certains phénomènes. On sait bien que placer des maisons tous les 200 mètres sur quelques kms ne va absolument rien changer à la relation entre l'agglomération et ce centre de recherche pourtant dans un cas on le comptabilisera, dans l'autre non.
Mais les 6000 emplois de Cadarache sont-ils tous des EMS ? Si ce sont 6000 emplois au total, je doute que certains emplois soient des EMS.
"les fonctions métropolitaines supérieures sont issues le plus souvent d’un croisement de l’activité avec la profession" comme le rappelait Philippe.
Par exemple, est-ce qu'un agent administratif ou agent d'accueil dans une entreprise privée d'un secteur de hautes technologies ou se trouvent également des emplois à haute valeur ajoutée font-ils partie des EMS?
Les emplois d'ingénieurs sont prépondérants dans les centres de R&D, après savoir la proportion exacte d'EMS, je n'ai pas le chiffre, c'est à l'INSEE de faire son job. Standardiser ses études lui est d'une absolue nécessité, mais est-ce pour autant qu'elle doit négliger des spécificités qui sont propres à chaque objet d'étude ... fin de la parenthèse.
Le passage aux ECFM donne une surcôte assez inattendue à Lyon, j'entens par rapport à l'ancien système des EMS.
invité01 a écrit:
Mais les 6000 emplois de Cadarache sont-ils tous des EMS ? Si ce sont 6000 emplois au total, je doute que certains emplois soient des EMS.
"les fonctions métropolitaines supérieures sont issues le plus souvent d’un croisement de l’activité avec la profession" comme le rappelait Philippe.
Par exemple, est-ce qu'un agent administratif ou agent d'accueil dans une entreprise privée d'un secteur de hautes technologies ou se trouvent également des emplois à haute valeur ajoutée font-ils partie des EMS?
Ces derniers exemples ne compteraient donc pas car s'ils sont relatifs à des domaines de pointe, leur fonction (profession) ne l'est pas.
Concernant ce "travail de Bénédictins", n'exagérons rien, il n'arrive pas à la cheville de tes calculs démographiques dont je suis particulièrement friand, tant ils sont précis et justes.
Artemis :
Je ne savais pas qu'il y avait déjà 6000 emplois sur le site. Ca avance vite. Oui, ton scénario est tout à fait juste s'il y a continuité du bâti entre Aix-Marseille et Cadarache. A défaut d'une croissance organique vigoureuse une croissance externe est toujours appréciable (je rêverais aussi d'un Cadarache à 6000 emplois...)
Philippe a écrit:
Je ne savais pas qu'il y avait déjà 6000 emplois sur le site. Ca avance vite. Oui, ton scénario est tout à fait juste s'il y a continuité du bâti entre Aix-Marseille et Cadarache. A défaut d'une croissance organique vigoureuse une croissance externe est toujours appréciable (je rêverais aussi d'un Cadarache à 6000 emplois...)
Ce n'est ni une rêverie ni une démarche pour gonfler un chiffre mais une réalité économique concrète. S'il suffit d'ajouter un ou deux lotissements dans un interstice pour augmenter significativement une statistique INSEE d'une agglomération, c'est indéniablement que les résultats qui nous sont fournies présentent des lacunes. A trop se focaliser sur le résultat d'une statistique on risque parfois de biaiser une analyse.
C'est d'ailleurs un constat qui dépasse largement celui des EMS, si on prend par exemple les chiffres du PIB de l'unité urbaine ou de l'aire urbaine marseillaise, il faut savoir que ces chiffres ne tiennent pas compte d'une grande partie de l'activité portuaire et d'une partie des activités industrielles de l'Etang-de-Berre (métallurgie,sidérurgie, chimie ...) puisque Fos/Mer, par exemple, n'est pas comptabilisé. Le port de Marseille qui n'est pas comptabilisé dans le PIB de l'agglo marseillaise, y-a de quoi être interloqué. Mesurer le PIB lyonnais en l'amputant d'une grande partie de la vallée de la chimie serait-il crédible ? Sur cette base là, je pense qu'il est légitime d'être prudent sur les comparaisons, de ne pas forcément faire de quelques chiffres le fidèle reflet d'une réalité.
Artemis, dans toute stat, il y a la question du périmètre !
Pour le moment, les études analysent les phénomènes à partir de périmètres précis, avec ce que cela comporte d'arbitraire.
Et cela appelle, pour une analyse locale et monographique, des précisions précieuses comme celles que tu abordes pour Cadarache.
Pour l'instant, et sur la base de l'existant si l'on ne prend en compte que l'AU d'Aix-Marseille, deux types d'informations peuvent s'avérer intéressantes :
- l'évolution des EMS de 1999 à 2006 en terme de stock,
- l'évolution du poids de ces emplois dans l'emploi total de l'AU.
Vu le nombre d'EMS relativement faible de Marseille, les 6000 emplois de Cadarache (donc un paquet probable d'EMS) ne peuvent que représenter une belle hausse (1500 à 4000 EMS).
Le jour où Cadarache sera intégré, on reverra les statistiques des années précédentes pour travailler au nouveau pro-forma. Comme pour les études démographiques. Cadarache dans Marseille, c'est certainement juste une question de temps, viendra alors le réajustement statistique.
Ces questions de récupération d'extensions naturelles sont vieilles comme le monde. Ici, au niveau des EMS, ailleurs au niveau démographique ou pour des histoires de taxes professionnelles (ex : Portet/Roques VS Toulouse).
Philippe a écrit:
Artemis, dans toute stat, il y a la question du périmètre !
Pour le moment, les études analysent les phénomènes à partir de périmètres précis, avec ce que cela comporte d'arbitraire.
Et cela appelle, pour une analyse locale et monographique, des précisions précieuses comme celles que tu abordes pour Cadarache.
(...)
Ces questions de récupération d'extensions naturelles sont vieilles comme le monde. Ici, au niveau des EMS, ailleurs au niveau démographique ou pour des histoires de taxes professionnelles (ex : Portet/Roques VS Toulouse).
Attention Philippe, loin de moi l'idée de remettre en cause la démarche qui vise à apprécier le dynamisme d'une agglomération en se basant sur l'évolution de certaines variables à périmètre comparable.
Ma remarque obéit simplement à une double objectif, c'est d'une part un complément d'information pour éviter une hiérarchisation économique des agglomérations qui serait quelque peu spécieuse, lorsqu'on est dans une situation où il y-aurait une hausse significative du taux d'EMS ou du PIB en élargissant le périmètre d'études de quelques kilomètres si ce n'est de quelques centaines de mètres, c'est forcément que la question du périmètre est ici un problème fondamentale et peut-être même inhabituel. D'où le second objet de ma remarque, une invitation pour les autres intervenants à témoigner des spécifiés économiques importantes mais qui ne sont pas pris en compte dans le périmètre des études statistiques d'une agglomération.
Tu avais été très clair Artemis.
Et je te le répète, tu seras certainement exaucé pour Cadarache ! J'espère juste qu'ils réadapteront alors les chiffres passés afin de raisonner en proforma.
Par exemple ce qui m'interessera alors, ce sera :
- de savoir l'évolution entre l'année N (EMS Aix-Marseille-Cadarache) et la période censitaire précédente, avec le nouveau périmètre N. On verra donc l'évolution en question sans être perturbé par la croissance par absorption (ex : l'absorption de Cannes-Antibes-Grasse par Nice m'avait "statistiquement" perturbé).
- de connaître les caractéristiques de la métropolisatino marseillaise : quels domaines ? une évolution de type diversification ou spécification ?
Aux vues de l'image satellite, St Paul des Durance (commune ou se situe Cadarache) est loin d'être rattachée urbainement à Peyrolles en Provence.
De plus une commune offrant plus de 5000 emplois devient coeur d'une aire urbaine et ne peut intégrer une autre aire urbaine.
Bref pour l'instant la question du rattachement d'EMS de Cadarache à Marseille-Aix ne se pose pas.
Bien , maintenant revenons en aux EMS de l'aire urbaine toulousaine. D'après toi Philippe, quelles sont les typologies d'EMS qui pourraient qualifier Toulouse : Spatial, aéronautique, biotechnologies, médical, pharmaceutique, culturel, informatique, météo, satellites, ...?
invité01 a écrit:
Aux vues de l'image satellite, St Paul des Durance (commune ou se situe Cadarache) est loin d'être rattachée urbainement à Peyrolles en Provence.
De plus une commune offrant plus de 5000 emplois devient coeur d'une aire urbaine et ne peut intégrer une autre aire urbaine.
Bref pour l'instant la question du rattachement d'EMS de Cadarache à Marseille-Aix ne se pose pas.
Pour Cadarache, Artemis précisait une intégration à Aix-Marseille via la jonction des bâtis, donc via les agglomérations. Cela est possible, non ?
invité01 a écrit:
Bien , maintenant revenons en aux EMS de l'aire urbaine toulousaine. D'après toi Philippe, quelles sont les typologies d'EMS qui pourraient qualifier Toulouse : Spatial, aéronautique, biotechnologies, médical, pharmaceutique, culturel, informatique, météo, satellites, ...?
Pour Toulouse, il y a deux choses dans ta question :
- une réponse formelle à ta question (1)
- une réponse à l'esprit de ta question (2)
(1) : si l'on parle de typologie, cela concernerait plutôt la qualification du profil de Toulouse. Il s'agirait alors de jauger le curseur sur des gradients :
- diversification <--> spécialisation
- caractère général <--> technopolitain
(2) : si l'on parle de domaines, je n'ai aucune source sur la nomenclature que tu questionnes (Spatial, aéronautique, biotechnologies, médical, pharmaceutique, culturel, informatique, météo, satellites, ...). En effet, la nomenclature proposée est à la fois plus générale et plus fine. Je m'explique :
- d'une part, on ne rentre pas dans un tel degré de précision dans les domaines. Il est proposé des catégorisations plus large telles que : art, télécommunication, services aux entreprises, etc.
- d'autre part, on prend en compte des catégories auxquelles nous ne pensons pas toujours (Art, logistique, etc).
Bref, il ne s'agit pas de lister des "secteurs économiques" précis d'entreprise, mais de lister des "fonctions" ce qui est totalement différent. Cela implique de manière naturelle la distinction entre les deux démarches :
- dans le cas de ta question, il suffit de prendre la taille des établissements concernés, de les agréger suivant le secteur.
- dans le cas de la réflexion typiquement "EMS", l'analyse est de se dire que nous avons parfois des fonctions différentes parfois même au sein de chaque entreprise ou administration : "recherche", "art", "service aux entreprises", "transports", "commerce de gros"... Leur addition permet de voir la force des métropoles dans chaque "domaine de compétence". Pour faire simple, on imagine que l'Aire urbaine est une personne multi-compétente et que chaque fonction est une compétence plus ou moins travaillée, plus ou moins développée. La typologie d'EMS s'attachera à proposer des assortiments de compétences différents et non de domaines économiques.
Voici une première idée si l'on veut apprécier le processus de métropolisation de Toulouse :
France Toulouse Lyon Marseille Lille
( c o e f f i c i e n t d e s p é c i a l i s a t i o n )
Services aux entreprises 30,6 % 92 104 98 111
Recherche 15,2 % 196 118 121 111
Commerce 11,9 % 77 113 96 107
Banque-assurance 8,1 % 50 67 80 120
Art 7,2 % 71 73 107 52
Gestion industrielle 7,1 % 74 101 75 85
Transport 5,9 % 81 96 140 83
Commerce industriel 4,5 % 94 134 86 113
Telecommunication 4,2 % 97 93 124 93
Information 3,2 % 53 53 57 65
Informatique 1,9 % 179 80 71 45
Du point de vue fonctionnel, la nomenclature proposée permet d'identifier plusieurs "univers" d'emplois métropolitains supérieurs :
1) Les emplois métropolitains directement liés à l'outil de production : gestion dans l'industrie, commerce
dans l'industrie, informatique dans l'industrie.
2) Les emplois métropolitains liés à l'agglomération : commerce de gros, services aux entreprises, banque-assurance.
3) Les emplois métropolitains liés à l'innovation et à la communication : recherche, art, information, transports,
télécommunications.
Notre aire urbaine est donc assez faiblement spécialisée, sauf dans deux domaines où elle connaît des pics records.
Il est difficile de tirer un jugement normatif particulier étant donné que des aires urbaines telles que Limoges, Saint-Brieux ou Amiens surperforme nettement (>> 100) dans 6 domaines sur 11.
-> Est-ce à dire qu'elles ont un profil technopolitain ou productique ? non, cela n'a aucun rapport.
-> Est-ce que ces villes sont plus dynamiques que d'autres, pas nécessairement, comme vous vous en doutez.
Voici le nerf de la guerre à mon sens, à terme, plus une Aire Urbaine est grosse, et plus son profil évolue vers des fonctions de commandement tels qu'exposés ici :
" En termes de répartition, d'organisation et de fonctionnement du territoire, l'héritage reste marqué par une division spatiale des compétences, reflétant une position hiérarchique de Paris et de l'Ile-de-France qui agissent comme centres de commandement de l'ensemble des autres régions."
Effectivement, les 4 branches d'activité accueillies de la manière la plus privilégiée en Ile-de-France intègrent des fonctions de commandement et d'innovation :
- information (63% des effectifs nationaux en Ile-de-France),
- services aux entreprises (53% des effectifs nationaux en Ile-de-France),
- banque-assurance (53% des effectifs nationaux en Ile-de-France),
- informatique (51% des effectifs nationaux en Ile-de-France).
Je n'ai pas compris à quoi corrrespondent les chiffres/indices du tableau. (Coef de spécialisation)
Tu as bien parmi les derniers que j'aurais imaginé poser cette question.
100 = spécialisation moyenne dans le domaine.
Philippe a écrit:
Tu as bien parmi les derniers que j'aurais imaginé poser cette question.
100 = spécialisation moyenne dans le domaine.
oki, alors je pose m'a question différemment, je ne vois pas du tout comment ils ont été calculés.
Parce que souvent les indices sur des bases, sont là pour montrer une progression ou un déclin par rapportà une situation donnée (style CAC40).
Est-ce que ?
Services aux entreprises 30,6 % 92
Recherche 15,2 % 196
Donc 92, en gros, je dois interpréter comme 92% de 30.6%. Autrement dit à Toulouse, les EMS pour les services représentent 28.1% des EMS totaux ?
Et si j'en fait de même sur les 11 lignes, je peux avoir une somme d'indice aléatoire, mais ramenés aux % de comparaison français, on aura 100% pour la ville. (Avec des % pour la ville qui ne sont pas les mêmes que pour la France.)
C'est ca ?
Exact. C'est le plus simple pour des coefficients de spécialisation.
Je viens de le faire pour Toulouse, et nous sommes à 99,7 %, c'est bien ça (0,3 % de marge en raison d'absence de décimales). Il suffisait que tu vérifies toi même ta méthode de vérification statistique...
Oui mais je suis un grand feignant
Tu me rappelles mes élèves en stage. Je leur fais un cours ultra-détaillé, et ils me posent des questions de fainéant !
Au moins tu as ta réponse. C'est sur cette base là que l'on peut dire que Toulouse est le 2nd centre de recherche en France après Paris.
A noter notre faiblesse dans la fonction banque et assurance, notamment en raison de Bordeaux, d'où le fait que je pestais de temps à autres contre les transferts et regroupements interrégionaux en Gironde.
J'avais donc raison de le faire récemment et de me méfier de Bordeaux. Ce n'est pas une lubie sans raison.
Il y a clairement des domaines où une bipolarité n'est pas envisagée (-eable) dans le Sud-Ouest notamment quand il s'agit de fonctions de commandement financier et surtout administratifs.
La voie de sortie à cela : la croissance démographique et économique(*) qui amène à la création ou au développement direct de structures bancaire et d'assurance. Et on le voit régulièrement, les embauches dans la région sont de plus en plus importants, entraînant des relocalisations et redéploiement dans le tertiaire. Ceux qui suivent le topic sur les bureaux ont le loisir de le constater.
Notre stock "banque" devrait s'améliorer au moins quantitativement, si ce n'est qualitativement pour 2006.
(*) une fois de plus, vous noterez que cette croissance est une bénédiction. Il faut la transformer en levier pour sa propre consolidation : attirer les fonctions rares, développer les fonctions faibles, etc avec l'effet d'entraînement logique sur le reste de la sphère économique.
Je vais encore revenir à l'aspect pratique.
Imaginons (un petit effort s'il vous plait) que je suis le dirigeant d'une grande société ... bancaire ou autre ... quand je vois à Toulouse des élus (inconnus et sans références) qui ne cessent de penser à tramway, écologie, remettre les projets à plat ... je ne les sent pas moteurs pour des projets tertiaires.
Quand on vient s'implanter à grande échelle dans une régions, on a besoin de sentir des élus impliqués, des morts de faim pour ne pas dire des chiens de ferme. A Toulouse, on sent les élus impliqués mais pour autre chose ou en tout cas pas assez impliqués pour faire venir des entreprises bancaires, assurances ...
Pour les bancaire,s le coup de boost peut venir de Raynal-Périole.
Le tram n'est n'est pas un inconvénient, au contraire. C'est le tout tram tout comme le tout métro qui serait ridicule. Le problème est que le personnel politique actuel à Toulouse et son département correspond un peu aux caricatures que l'on ne retrouve pas de leur collègues à Bordeaux, à Lyon ou Nantes. On voit beaucoup d'attitudes "anti", mais pas d'élan. Le seul élan constructif est de faire les choses par opposition réelle ou symbolique. Ce n'est pas bon.
En étant une banque parisienne, je préfère nettement m'installer à Bordeaux que Toulouse, c'est évident (pour des questions matérielles et patrimoniales, d'image générale de la ville et de "positionnement intellectuel").
Mais de grâce, le tram n'est pas coupable !
Oops, récemment, j'ai entendu plusieurs témoignages indirects de félicitations sur le métro de Parisiens ou provinciaux de passage à Toulouse.
Concernant les EMS, je n'ai pas vu d'études approfondie sur les statistiques/répartitions par sous-catégories. Nous ne disposons que des chiffres bruts d'ECFM (Emplois de cadre des fonctions métropolitaines).
Philippe a écrit:
Mais de grâce, le tram n'est pas coupable !
J'ai dit que le tram est coupable ? 
Le tram n'a rien à voir avec l'aspect teritiare, je disais que les élus actuels ont un élan pour tel ou tel sujet (dont le tram). Après le tram est un sujet indépendant .
non, c'est une assertion générale de ma part.
Le problème pour le sud ouest, c'est qu'en dehors de Toulouse et de Bordeaux, il n'y a pas de grandes villes et de grand bassin d'emplois.
Ainsi les grands groupes considèrent le quart sud ouest comme un seul bloc vaste et n'installe qu'un seul siège régionale alors que dans le sud est, la répartition est différente et conduit bien souvent à 2 zones régionales Lyon et marseille.
Par rapport à ces villes auquelles on peut ajouter Lille, il y a une perte de siège régionale pour Bordeaux et Toulouse car elles se partagent "un gâteau".
tout à fait d'accord, d'où le besoin de voir la hausse démographique se poursuivre. Non seulement on est excentré, mais de plus on a été vidé de nos forces vives pendant plus d'un siècle.
rif75 a écrit:
Le problème pour le sud ouest, c'est qu'en dehors de Toulouse et de Bordeaux, il n'y a pas de grandes villes et de grand bassin d'emplois.
Ainsi les grands groupes considèrent le quart sud ouest comme un seul bloc vaste et n'installe qu'un seul siège régionale alors que dans le sud est, la répartition est différente et conduit bien souvent à 2 zones régionales Lyon et marseille.
Par rapport à ces villes auquelles on peut ajouter Lille, il y a une perte de siège régionale pour Bordeaux et Toulouse car elles se partagent "un gâteau".
Exact, mais en réalité les sièges qui étaient autrefois à Toulouse couvraient une zone géographique Midi Pyrénées + Languedoc Roussillon, c'était le cas pour la BNP, Renault, Carrefour ...
Ces directions inter régionales toulousaine d'une grande région Midi ont été démantelées en faveur de Bordeaux (Sud Ouest) et Marseille ( Méditerranée ), ce découpage est avant tout idéologique.
C'est le moule de la Datar, qui remet en question les 3 Sud, en effaçant le Midi, le Languedoc historique.
Techniquement, sur le plan de la gestion des effectifs le bassin de population était suffisant pour maintenir ces directions à Toulouse pour des grandes entreprises comme celles citées en exemple.
Pour d'autres groupes internationaux une direction France Sud peut être suffisante, alors où est la localisation la plus favorable ? Lyon ...
Contrairement à ce que vous semblez penser, Toulouse est victime d'un schéma idéologique et non d'un manque de volonté locale, disons qu'il faudrait qu'ils trouvent un angle d'attaque en contre feu de ce mouvement.
C'est par la culture et une forme de nationalisme local suivant le modèle catalan, par un refus du démantèlement du Languedoc historique que Toulouse mais aussi le Languedoc Roussillon pourraient corriger la situation.
Les Bretons ont très bien joué de ce levier, l'on peut comparer maintenant la différence de développement avec le Midi.
Rennes sera un siège inter régional France télévision, il est le siège d'une région Défense, Nantes est le siège de beaucoup d'entreprise pour l'Ouest du pays.
Rien de cela pour le Midi, avec une émancipation future, Toulouse devrait gagner en emplois tertiaires de sièges inter régionaux et les villes du Languedoc, de la diffusion d'entreprises technologiques afin de diffuser de la richesse qui fait tant défaut.
Le modèle Catalan a certainement beaucoup d’excès vu d’une France Jacobine, mais l’intérêt supérieur du pays est sans doute d’avoir un Midi beaucoup plus riche et une ville plus influente en Europe avec une Métropole toulousaine indépendante des bisbilles orchestrées en permanence en entretenant la rivalité avec Bordeaux.
La fin justifie les moyens.
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