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Marseille Métropole - Économie

#976 07-07-2020 11:42:30

AkarSarren
Tour Phare
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Re: Marseille Métropole - Économie

Geronimo a écrit:

AkarSarren a écrit:

Pas vraiment, à part dans la tête de ceux qui pensent que toutes les constructions sont des démons sortis des enfers alors que c’est ce qui fait vivre énormément de gens et une bonne partie du pays. Comme je le dis y a le choix entre faire aucune distinction pour le symbole et pouvoir s’amuser à prendre des bains de foule populaire (au début car quand y aura chômage, moins de boulot et plus de logements ca sera plus pareil) ou faire la distinction entre bonnes et mauvaises constructions, tout remettre à zéro ne sert à rien à part déclencher une crise, faut prendre au cas par cas ce qui arrive.

Petite liste non exhaustive de métiers lié à la construction : promoteurs, constructeurs, architectes, bureaux d’ingénieurs, plombiers, maçons, techniciens, paysagistes, urbanistes, syndics, agents immobiliers etc...ainsi que ceux qui sont touché indirectement :commerçants, jardiniers, société de ménage, services etc..

Le chantage à l'emploi c'est aussi celui qu'on utilise pour maintenir la centrale de Gardanne, ou pour subventionner massivement le secteur automobile ou aérien, en dépit du bon sens. Un autre modèle est possible.

Mais sinon pour le bâtiment j'ai bien dit "promoteur", cette profession qui à 99% ne fait que de la merde en France, tout en exploitant ses sous-traitants dans des conditions souvent inacceptables. Il faut revenir à une construction qui soit raisonnée. La construction neuve à la Bouygues & co c'est comme l'agriculture industrielle, c'est néfaste sur tous les plans, environnemental, social etc.

Encore dans la caricature et la généralisation, les projets et entreprises sont à voir au cas par cas...

Et il n’y a pas de chantage c’est juste une réalité et des faits, la réalité c’est pas de la théorie...


Enzo13002 a aimé ce post.

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#977 07-07-2020 11:43:32

Geronimo
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Re: Marseille Métropole - Économie

marseillebouge a écrit:

Il faudrait justement à l'inverse que les écolos s'assurent que les projets soient assez denses pour éviter l'étalement urbain ! et en parallèle bien figer en quantité et en qualité les espaces verts et de respiration nécessaires en ville !

Oui ça c'est une évidence, et c'est ce que défendent les écolos en général. Payan n'est pas écolo, quant à sa déclaration sur un moratoire sur les PC il faut voir ce que ça veut dire: si c'est un arrêt immédiat de toutes les dérives connues avec Gaudin (PC qui ne respectent ni le patrimoine ni l'environnement, programmes neufs qui violent la loi sur le logement social, programmes neufs dans des endroits enclavés sans aucune infrastructure), alors je soutiens à 100%. Si c'est un arrêt aveugle de la construction, alors non seulement c'est mensonger mais c'est en plus stupide. Je ne pense pas qu'on soit en désaccord là-dessus.


Marseille change... ou pas.

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#978 07-07-2020 11:43:39

AkarSarren
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Re: Marseille Métropole - Économie

Et la peur n’est jamais la solution non.

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#979 07-07-2020 11:44:40

AkarSarren
Tour Phare
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Re: Marseille Métropole - Économie

Geronimo a écrit:

marseillebouge a écrit:

Il faudrait justement à l'inverse que les écolos s'assurent que les projets soient assez denses pour éviter l'étalement urbain ! et en parallèle bien figer en quantité et en qualité les espaces verts et de respiration nécessaires en ville !

Oui ça c'est une évidence, et c'est ce que défendent les écolos en général. Payan n'est pas écolo, quant à sa déclaration sur un moratoire sur les PC il faut voir ce que ça veut dire: si c'est un arrêt immédiat de toutes les dérives connues avec Gaudin (PC qui ne respectent ni le patrimoine ni l'environnement, programmes neufs qui violent la loi sur le logement social, programmes neufs dans des endroits enclavés sans aucune infrastructure), alors je soutiens à 100%. Si c'est un arrêt aveugle de la construction, alors non seulement c'est mensonger mais c'est en plus stupide. Je ne pense pas qu'on soit en désaccord là-dessus.

Effectivement on est d’accord aussi sur ça

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#980 07-07-2020 11:45:50

Geronimo
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Re: Marseille Métropole - Économie

AkarSarren a écrit:

Encore dans la caricature et la généralisation, les projets et entreprises sont à voir au cas par cas...

ça n'est pas ce qu'a fait Gaudin pendant 25 ans, il me semble normal et nécessaire d'arrêter ces pratiques

AkarSarren a écrit:

Et il n’y a pas de chantage c’est juste une réalité et des faits, la réalité c’est pas de la théorie...

La nécessité de la transition écologique c'est pas de la théorie non plus. Il faut arrêter de subventionner massivement des industries du passé, et des techniques polluantes. Il faut au contraire utiliser cet argent pour une conversion.


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#981 07-07-2020 11:47:06

Geronimo
Tour Eiffel
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Re: Marseille Métropole - Économie

AkarSarren a écrit:

Et la peur n’est jamais la solution non.

Je sais pas ce qu'il faut avoir dans la tête pour avoir peur d'un Eric Piolle, mais certainement pas de bonnes intentions.


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#982 07-07-2020 12:09:47

Fracasse
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Re: Marseille Métropole - Économie

Si ça peut apporter de l'eau au moulin, Payan a bien dit qu'il prévoyait de continuer à bosser avec les promoteurs, mais pour de la réhabilitation de tout le parc indigne, insalubre et vide, plutôt que de la construction neuve.

Dernière modification par Fracasse (07-07-2020 12:13:18)


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#983 07-07-2020 12:43:04

Maraudeur
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Re: Marseille Métropole - Économie

C'est sans doute l'utilisation du mot "moratoire", qui dans le langage courant signifie "gel", qui surprend. Il serait bon que B. Payan précise rapidement ses intentions à cet égard.


"Ne juge pas chaque jour à la récolte que tu fais mais aux graines que tu sèmes" R.L. STEVENSON

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#984 07-07-2020 13:01:56

AkarSarren
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Re: Marseille Métropole - Économie

Fracasse a écrit:

Si ça peut apporter de l'eau au moulin, Payan a bien dit qu'il prévoyait de continuer à bosser avec les promoteurs, mais pour de la réhabilitation de tout le parc indigne, insalubre et vide, plutôt que de la construction neuve.

Donc ca reste une connerie

Et la construction n’appartient pas au passe. C’est le passé, le présent et l’avenir.

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#985 07-07-2020 14:20:51

jesuralem
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Re: Marseille Métropole - Économie

Surtout que pour le coup, si on veut faire des bâtiments a énergie positive, des constructions en bois et autres constructions vertueuses, ça ne sera pas en rénovant de l'ancien...

Les bâtiments neufs sont de loin les plus performants sur le plan environnemental...

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#986 07-07-2020 14:28:20

Geronimo
Tour Eiffel
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Re: Marseille Métropole - Économie

AkarSarren a écrit:

Fracasse a écrit:

Si ça peut apporter de l'eau au moulin, Payan a bien dit qu'il prévoyait de continuer à bosser avec les promoteurs, mais pour de la réhabilitation de tout le parc indigne, insalubre et vide, plutôt que de la construction neuve.

Donc ca reste une connerie

Et la construction n’appartient pas au passe. C’est le passé, le présent et l’avenir.

C'est comme l'agriculture, ça dépend de quel type de construction dont on parle.


jesuralem a écrit:

Surtout que pour le coup, si on veut faire des bâtiments a énergie positive, des constructions en bois et autres constructions vertueuses, ça ne sera pas en rénovant de l'ancien...

Les bâtiments neufs sont de loin les plus performants sur le plan environnemental...

Et y a combien de bâtiments à énergie positive à Marseille ? Ca doit se compter sur les doigts d'une main, et ça n'est évidemment jamais des produits des gros promoteurs.

D'autre part tu imagines un maire écolo refuser un PC pour une construction à énergie positive ? Faut arrêter la mauvaise foi un peu.


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#987 07-07-2020 14:30:58

Geronimo
Tour Eiffel
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Re: Marseille Métropole - Économie

AkarSarren a écrit:

Fracasse a écrit:

Si ça peut apporter de l'eau au moulin, Payan a bien dit qu'il prévoyait de continuer à bosser avec les promoteurs, mais pour de la réhabilitation de tout le parc indigne, insalubre et vide, plutôt que de la construction neuve.

Donc ca reste une connerie

Et tu proposes quoi pour les centaines d'immeubles en péril ? Les laisser pourrir sur place jusqu'à ce qu'ils tuent des gens, comme l'a fait Gaudin ? Ou bien les détruire systématiquement, même quand ils bénéficient d'une protection patrimoniale ?


Marseille change... ou pas.

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#988 07-07-2020 14:40:09

AkarSarren
Tour Phare
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Re: Marseille Métropole - Économie

Geronimo a écrit:

AkarSarren a écrit:

Fracasse a écrit:

Si ça peut apporter de l'eau au moulin, Payan a bien dit qu'il prévoyait de continuer à bosser avec les promoteurs, mais pour de la réhabilitation de tout le parc indigne, insalubre et vide, plutôt que de la construction neuve.

Donc ca reste une connerie

Et tu proposes quoi pour les centaines d'immeubles en péril ? Les laisser pourrir sur place jusqu'à ce qu'ils tuent des gens, comme l'a fait Gaudin ? Ou bien les détruire systématiquement, même quand ils bénéficient d'une protection patrimoniale ?

Ou ai je dit cela ?

Il mélange les deux comme si c'était la même chose, construction neuve et rénovation ne sont pas la même chose et les deux sont à faire ensemble, cela ne relève même pas des mêmes sphères public/privé pour la majorité....Il faut pas faire l'un plutôt que l'autre ou l'un à la place de l'autre mais il faut faire les deux.

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#989 07-07-2020 14:42:31

jesuralem
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Re: Marseille Métropole - Économie

Geronimo a écrit:

Et y a combien de bâtiments à énergie positive à Marseille ? Ca doit se compter sur les doigts d'une main, et ça n'est évidemment jamais des produits des gros promoteurs.

D'autre part tu imagines un maire écolo refuser un PC pour une construction à énergie positive ? Faut arrêter la mauvaise foi un peu.

Un moratoire sur les permis de construire c'est clair, tu peux y aller avec un projet de centrale solaire ça sera non.

Si il voulait dire "on n'autorisera que les bâtiments positifs" il pouvait le dire, mais ça aurait été être intelligent.

Par ailleurs, il n'aurait pas plus le droit de le faire puisque la mairie ne peux pas refuser un permis s'il est confome au plu, mais bon c'est de la com' pas une vraie action donc pas de soucis.

Bref, il a dit une connerie au jour 1 de son mandat, c'est pas grave on va mettre ça sur le dos de la courbe d'apprentissage.


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#990 07-07-2020 14:43:37

Πυθέας
Arc de Triomphe
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Re: Marseille Métropole - Économie

Je ne sais pas ce que signifie cette idée de moratoire sur les permis de construire, il semble imaginer que les permis sont attribués ou refusés au bon vouloir du maire.
Sauf que le seul pouvoir du maire, c'est un pouvoir de faire respecter le PLU, qui est d'ailleurs un PLUi...

Si un maire prend un arrêté pour refuser un PC malgré qu'il soit conforme au PLU, cet arrêté serait illégal et donc annulé par le préfet ou auprès du tribunal administratif en cas de recours.

Donc, pour pouvoir limiter la construction des secteurs constructibles, il faut les rendre inconstructibles, et donc déjà modifier le PLUi.

Or, si le Code de l'Urbanisme permet de limiter les droits à construire pour des raisons paysagères notamment (et encore, le Code est de plus en plus rempli de dispositifs permettant aux PLU de favoriser la densification, justement pour limiter l'étalement), il serait là aussi jugé illégal en ce qu'il classerait inconstructible des secteurs déjà urbanisés. Le sens des textes, c'est plutôt de donner plus de droits à construire autour des stations de TC par exemple.

Enfin, un PLU ne peut pas, dans l'état actuel de la règlementation, imposer aux particuliers de la réhabilitation au détriment de la construction neuve. Les PLH peuvent programmer des objectifs en termes de réhabilitation, qui doivent effectivement guider les actions de la collectivité, mais c'est indépendant du droit du sol. Il serait illégal de refuser à un particulier ou à un promoteur de construire sur sa parcelle dans un secteur urbanisé en raison du manque de réhabilitation dans un autre quatier de la ville.

Dans le cadre de l'élaboration d'un PLU, ce discours pourait se tenir dans une commune où on continue d'ouvrir à l'urbanisation des secteurs en extension de l'urbanisation, sur des terres agricoles ; le PLU pourrait dire "on a un stock de X logements à réhabiliter dans le centre ville, on ne va donc pas ouvrir de nouveaux lotissements en extension pour construire X nouveaux logements sur des terres agricoles puisqu'on peut les faire dans l'enveloppe urbaine", mais à Marseille où le gros des constructions se fait dans des secteurs urbanisés donc qui seront classés constructibles, cette idée de moratoire, c'est de la communication uniquement.

edit : nos messages se sont croisés, tu as tout dit Jerusalem  A10

Dernière modification par Πυθέας (07-07-2020 14:47:15)

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#991 07-07-2020 14:52:30

AkarSarren
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Re: Marseille Métropole - Économie

On pouvait s'attendre à mieux au sortie de 25 années de com' foireuses également...

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#992 07-07-2020 15:38:26

Geronimo
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Re: Marseille Métropole - Économie

jesuralem a écrit:

Geronimo a écrit:

Et y a combien de bâtiments à énergie positive à Marseille ? Ca doit se compter sur les doigts d'une main, et ça n'est évidemment jamais des produits des gros promoteurs.

D'autre part tu imagines un maire écolo refuser un PC pour une construction à énergie positive ? Faut arrêter la mauvaise foi un peu.

Un moratoire sur les permis de construire c'est clair, tu peux y aller avec un projet de centrale solaire ça sera non.

Si il voulait dire "on n'autorisera que les bâtiments positifs" il pouvait le dire, mais ça aurait été être intelligent.

Par ailleurs, il n'aurait pas plus le droit de le faire puisque la mairie ne peux pas refuser un permis s'il est confome au plu, mais bon c'est de la com' pas une vraie action donc pas de soucis.

Bref, il a dit une connerie au jour 1 de son mandat, c'est pas grave on va mettre ça sur le dos de la courbe d'apprentissage.

On est d'accord sur le fait qu'un maire ne peut pas refuser un PC conforme à la tête du client (en revanche, l'inverse, le maire qui accepte un PC non conforme à la tête du client, ça n'est que trop souvent arrivé...)

Par contre prétendre que les promoteurs industriels c'est des gentils bisounours au service de l'environnement, c'est du gros foutage de gueule. Si on veut faire de la construction raisonnée et respectant l'environnement, en France en 2020, on ne passe pas par un promoteur.

NB: si Payan avait dit "on n'autorisera que les bâtiments positifs" cela n'aurait pas été intelligent non plus, puisque cela aurait été parfaitement illégal tout comme un moratoire.

Dernière modification par Geronimo (07-07-2020 15:41:01)


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#993 07-07-2020 15:43:40

jesuralem
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Re: Marseille Métropole - Économie

Geronimo a écrit:

Par contre prétendre que les promoteurs industriels c'est des gentils bisounours au service de l'environnement, c'est du gros foutage de gueule.

Et qui a dit ça ?

En revanche on peut affirmer qu'avec les normes environnementales actuelles les bâtiments neufs sont quand même beaucoup plus verts que ce qui a pu se faire avant, même rénové.

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#994 07-07-2020 15:44:41

AkarSarren
Tour Phare
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Re: Marseille Métropole - Économie

Tu fais une généralité de tout les promoteurs...ils ne sont pas tous bon mais pas tous mauvais, comme dans tout les métiers.

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#995 07-07-2020 16:50:44

Geronimo
Tour Eiffel
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Re: Marseille Métropole - Économie

AkarSarren a écrit:

Tu fais une généralité de tout les promoteurs...ils ne sont pas tous bon mais pas tous mauvais, comme dans tout les métiers.

A la base je critique votre argument qui dit "ils sont cons les écolos de s'opposer aux promoteurs, alors que leurs constructions sont écolos", donc on parle de l'aspect environnemental. Je ne pense pas qu'il y ait à Marseille de promoteurs qui fassent des constructions passives. Y en a-t-il qui soient HQE ? à part quelques bâtiments de bureaux ou scolaires, je ne crois pas (aucun logement). Les rares constructions écolos dans le coin (comme presque partout en France) sont le fait d'architectes spécialisés dans l'habitat individuel. C'est d'autant plus regrettable qu'avec le climat qu'on a ici on pourrait être en pointe sur l'aspect environnemental.

Les faits sont simples: la très grande majorité des programmes des promoteurs à Marseille sont optimisés pour la rentabilité, n'ont aucun intérêt environnemental, sont laids, et sont mal intégrés à la ville (transports, crèches, écoles). De ce point de vue je trouve sain de vouloir remettre cette politique à plat avec les leviers que peut avoir la mairie (même si je suis très sceptique sur le fait que ça aille bien loin, compte-tenu des autres priorités bien plus urgentes).


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#996 07-07-2020 16:51:28

Chocolatsuisse
Tour EDF
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Re: Marseille Métropole - Économie

Sauf qu'il me semble bien que justement ce que dis Payan c'est "Nous allons contrôler la conformité de chaque permis et remettre un peut d'ordre dans les demandes foireuses". Parce que si nous y regardons bien, très peut de bâtiments sont vraiment conformes...
Ne pas comprendre ce qu'est un moratoire c'est soit de la mauvaise foi, soit de l’ignorance. Nous en revenons encore et toujours à la rhétorique constante de l’opposition de droite. Faire croire que seul eux ont une vertu de bon sens et le sens pratique au détriment des autres, idéaliste et a coté de la plaque. Tout comme oser dire que la droite est seule vertueuse dans le domaine économique ou que elle seule et garante de la rigueur financière.
Ce moratoire est a mon sens une bonne chose si c'est remettre un peut d'ordre dans les permis de complaisance.


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#997 07-07-2020 16:59:20

osin13
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Re: Marseille Métropole - Économie

Ce ne sont pas les promoteurs qui sont à blamer - eux, leur boulot c'est de rentabiliser au maximum leurs investissents - mais ceux qui leur donnaient les autorisations. C'est pourquoi il est important de tout remettre à plat pour repartir sur de meilleures bases.
Cela ne signifie pas le gèle des constructions pour autant.

Dernière modification par osin13 (07-07-2020 17:05:27)

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#998 07-07-2020 17:02:56

Geronimo
Tour Eiffel
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Re: Marseille Métropole - Économie

Si c'est le sens dans lequel il veut aller alors oui j'approuve. Mais je reconnais volontiers que je me méfie beaucoup de Payan, policitien professionnel. Le PM avait besoin de lui pour gagner, mais j'espère qu'il n'aura pas tant d'influence que ça, j'attends beaucoup de Rubirola, des jeunes, et des élus issus de la société civile. A noter que selon certaines sources (notamment Gilles Rof du Monde), Rubirola donne l'impression d'être réservée et hésitante, mais elle a en fait son autorité...


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#999 07-07-2020 17:05:27

Geronimo
Tour Eiffel
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Re: Marseille Métropole - Économie

osin13 a écrit:

Ce ne sont pas les promoteurs qui sont à blamer - eux, leur boulot c'est de rentabiliser au maximum leurs investissents - mais ceux qui leur donnaient les autorisations. C'est pourquoi il est important de tout remettre à plat pour repartir sur de meilleures bases.
Cela ne signifie pas un gèle total des constructions pour autant.

Tout à fait ! C'est pour ça qu'il ne faut pas prendre comme un signal négatif le discours d'un vague chef d'une vague fédération immo, qui pointe la "menace" écolo. Ca veut très certainement dire "ah merde on ne pourra plus faire l'impasse sur la végétation et détruire les éléments qu'on avait promis de conserver"...


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#1000 07-07-2020 17:17:08

AkarSarren
Tour Phare
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Re: Marseille Métropole - Économie

osin13 a écrit:

Ce ne sont pas les promoteurs qui sont à blamer - eux, leur boulot c'est de rentabiliser au maximum leurs investissents - mais ceux qui leur donnaient les autorisations. C'est pourquoi il est important de tout remettre à plat pour repartir sur de meilleures bases.
Cela ne signifie pas le gèle des constructions pour autant.

C’est évident. Mais peut être les mots sont ils mal choisis. Il faut étudier scrupuleusement ce qui va arrivé et pas faire semblant de remettre en cause ce qui a déjà été accepté. En fait rien ne change, les permis arrivent et la mairie doit les étudier pour voir si c’est valide, comme ce qui aurait dû être fait depuis toujours quoi...juste que là, peut-être, ça sera plus sévère sur le respect des règles.

Mais ne pas diaboliser toute la filière construction qui est vitale selon moi.

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