Grand Lyon - Fusion de Lyon et sa banlieue : proposition farfelue ?

le renard a écrit:

Soit au final une ville de Lyon à 24 arrondissements, pourquoi pas ?

Cologne (405 km²) est divisée en 9 arrondissements (le moins peuplé : 81.762 habitants ; le plus peuplé : 144.625 habitants). Munich (310 km²) est divisée en 25 arrondissements (le moins peuplé : 19.631 habitants ; le plus peuplé : 102.079 habitants). Prague (496 km²) est divisée en 57 arrondissements (le moins peuplé : 240 habitants ; le plus peuplé : 129.752 habitants).

Pour rappel, le Grand Lyon : 510 km².

Personnellement je pense que le plus simple serait d'adopter la règle 1 commune = 1 arrondissement. Ainsi, la nouvelle commune de Lyon serait divisée en 65 arrondissements, à peine plus qu'à Prague, et l'arrondissement le moins peuplé aurait 911 habitants et le plus peuplé 136.473 habitants. Ce serait la solution la moins "traumatisante" pour les gens. Leur commune deviendrait simplement un arrondissement de la nouvelle grande commune de Lyon.

A noter qu'avec 1.253.179 habitants, la nouvelle commune de Lyon deviendrait la 15è municipalité la plus peuplée de l'Union européenne (entre Milan et Prague), alors qu'aujourd'hui la petite commune de Lyon n'est que la 58è municipalité la plus peuplée de l'UE, donc dans l'esprit de nos voisins elle n'est que la 58è ville la plus grande de l'UE (ils vont pas chercher à savoir s'il existe une Communauté urbaine de Lyon).

Personnellement, je ne trouve pas cette réorganisation en 65 arrondissements très moderne et très pertinente. C'est un peu beaucoup non ? De plus si l'on procédait ainsi, l'argument comme quoi cette réforme administrative permettrait des économies tomberait à l'eau. Imaginez un peu : 65 maires d'arrondissement !    Avec la pérénité des 65 mairies actuels ainsi que de leurs administrations respectives, je ne vois pas trop où serait l'évolution de ce point de vue... Je pencherais donc plutôt pour la vision du renard avec 25 arrondissements seulement. Et j'ose espérer que les gens sont quand même prêts à cette évolution sans être "traumatisés", seules les anciennes générations peuvent, à mon avis, déplorer la disparition de leur commune en tant qu'institution. N'oublions pas qu'elles se sont développés dans les années 1970 pour une bonne part grâce à l'arrivée de nouveaux habitants issus en grande partie de la ville centre.

EDIT : je voulais dire 24...

Je pense qu'il-y-a moyen de découper les nouveaux arrondissements en respectant les cultures et identités locales, surtout sur un territoire aussi morcelé (abusivement à mon point de vue) que le Rhône.

L'exemple le plus gratiné qui me vient en tête est celui de Sathonay, commune divisée en deux depuis 1908 :

En 1851, le maréchal de Castellane, installe un camp militaire sur le plateau couvert de pâturages, situé au sud de la commune qui connaît une évolution galopante, l'abbé Faivre, aumonier du camp crée «L’œuvre des petites filles du soldat» dans le château offert par la famille de Virieu (descendante des Fay) et qui date du XVIe siècle. Dirigée par les sœurs saint Charles, l’œuvre deviendra «La maison d'enfants» aujourd'hui gérée par des laïcs.

L'église romane du XIIIe siècle, placée sous le vocable de Saint-Laurent est trop petite. On en construit une autre en 1862 et 1867.

Les alentours du camp forment une petite ville avec commerces, ouvriers, familles de militaires. Le village est resté rural.

Si le ravin délimite les deux parties de Sathonay, un fossé sépare leurs opinions et intérêts. La rupture est consommée et le 4 avril 1908 on assiste aux naissances de Sathonay-camp et Sathonay-village. Depuis les passions se sont apaisées et les deux communes sont étroitement liées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sathonay-Village

Les actuels habitants des deux Sathonay (qui portent encore aujourd'hui le même nom, les Sathonards) n'ont évidemment que faire aujourd'hui de cette bataille pichrocoline... pour ceux qui la connaissent.

Pour revenir à notre sujet, je prends l'exemple des Monts d'Or, qui constituent une entité géographique et culturelle (architecture, toponymie...) bien précise, délimitée par la Saône à l'est et par le couloir emprunté par l'A6 et marquant la fin du massif à l'ouest :

Curis-au-Mont-d'Or   911 h (la plus petite commune du Grand Lyon en population)
Albigny-sur-Saône   2726 h
Saint-Germain-au-Mont-d'Or   2430 h
Poleymieux-au-Mont-d'Or   1169 h
Saint-Romain-au-Mont-d'Or       1093 h
Couzon-au-Mont-d'Or   2570 h
Saint-Didier-au-Mont-d'Or   6340 h
Saint-Cyr-au-Mont-d'Or   5388 h
Collonges-au-Mont-d'Or   3775 h
Champagne-au-Mont-d'Or   4961 h
Limonest   3007 h



L'arrondissement des Monts d'Or comprendrait ainsi 34.370 habitants, soit l'équivalent du 4ème arrondissement de Lyon. On pourrait d'ailleurs se fixer comme règle de découpage la constitution d'arrondissements restant dans la fourchette des arrondissements de Lyon, en terme de population, soit entre 28.000 (1er) et 89.000 (3ème).

En acquérant un poids politique respectable (alors que 911 habitants ne représentent rien seuls, au sein d'un ensemble d'1,2 millions d'habitants) en même temps qu'une meilleure lisibilité de leur "pays", les habitants des Monts d'Or verraient ainsi leur identité renforcée.

Le découpage ne sera pas aussi évident partout mais la géographie lyonnaise offre suffisamment d'éléments clivants (fleuves, reliefs...), qui ont favorisé l'émergence d'identités locales sans rapport avec le découpage communal, pour que cela puisse fonctionner. Et puis quand on voit que des communes comme Rochetaillée-sur-Saône (1264 hab.) ou Fontaines-Saint-Martin (2702 hab.) sont plus petites que le plus petit arrondissement lyonnais (le 1er arrdt avec 28.000 hab. sur 151 ha) !!

NB : les 57 communes du Grand Lyon : http://www.grandlyon.com/57-communes.570.0.html

wangchun a écrit:

Ce n'est pas seulement Lyon, Villeurbanne, et une ou deux autres communes qui devraient fusionner entre elles. C'est toutes les communes du Grand Lyon qui devraient fusionner entre elles pour former une commune unique  divisée en arrondissements.

Tout à fait d'accord avec toi.

Imaginez un peu Cologne ville de 113.000 habitants ! Voila à quoi conduisent les aberrations françaises.

Bon, il faut quand même arrêter de parler d'aberration. Une situation atypique, tout au plus, un modèle vieillot également, je suis d'accord. J'imagine Cologne ville de 113.000 habitants. Et bien ça ne change rien pour moi, ni à la vie des gens là-bas. Peux-tu me dire exactement à quoi conduisent ces aberrations ? Et bien à rien de différent en fait... Ne te méprends pas, je suis pour la fusion, mais je pense qu'elle doit être défendue avec des arguments plus structurés, et non pas en se lamentant sans réel fondement sur le modèle français. On va dire que c'est sur la forme de ton discours que je bloque un peu...

Comment Lyon peut-elle rivaliser avec ses concurrentes européennes de même taille si on continue à nier sa taille réelle et à refuser de l'agrandir ?

Ne confondons pas agrandir Lyon dans ses limites administratives et faire grandir Lyon dans le sens de l'agglomération car ici les deux notions se mélangent et cela donne un ton très polémique.
Je crois que la majorité est pour agrandir Lyon dans le sens de donner une masse critique démographique, une activité économique, culturelle et tout ce qui va avec. Personne ne nie sa taille réelle.

Néanmoins, je suis content de lire ta contribution qui illustre l'état d'esprit des gens d'une manière générale, et qui montre une nécessité de travailler sur cet aspect de l'image de Lyon. Ailleurs qu'à Lyon, personne n'a idée des découpages administratifs. Un parisien raisonne en "intra-muros"... il ne comprend pas qu'on parle de grand Lyon, ou qu'on parle de Lyon-Villeurbanne, ce n'est pas pareil pour lui. On ne peut pas expliquer à tout le monde le fonctionnement de l'agglomération, même si ce serait sûrement la manière la plus intelligente. Il n'y aura plus ce genre de problème avec un grand regroupement.

D'ailleurs, je suis pour ne pas associer un arrondissement à un numéro, mais à un nom, vu que de toutes manières les numéros n'ont pas d'ordre géographiquement pertinents, comme je l'ai vu ici et sur un autre forum. Arrondissement des Terreaux, de la Guillotière, des Mont-d'Or, des Gratte-Ciel, de Villeurbanne, je trouve ça classe et c'est un pas vers la préservation de l'identité de chaque quartier.

le renard a écrit:

Bienvenue à toi CptAnderson !
Ces fusions me paraissent sensées, surtout celle avec Villeurbanne. Si blocage il-y-a, il ne viendra peut-être pas tant des populations concernées (voire des maires, quoique...) que des autres communes du Grand Lyon qui risquent de se braquer en voyant Lyon devenir majoritaire en population face à l'ensemble des autres communes ?

Merci pour la bienvenue 

Je ne sais pas si vous avez suivi l'actualité au sujet du choix de Villefontaine pour acceuillir la future cité judiciaire du Nord-Isère, mais ça ne décolère pas côté Viennois. Le député-maire de Vienne, Jacques Remillet, souhaite désormais faire rentrer la communauté d'agglomération du Pays Viennois dans le Grand Lyon.
A voir sur l'édition régionale France 3 Rhône-Alpes du 5 février (à partir de la 11ème minute) :
http://jt.france3.fr/regions/popup.php? … o_number=0

Reste à savoir si c'est un coup de tête ou bien l'événement qui lui a fait oser parler d'une décision mûrement réfléchie.
Accessoirement, il faudrait aussi que la communauté d'agglo de Vienne soit d'accord ou que Vienne en sorte (peu probable) et aussi obtenir l'accord du Grand Lyon.

le renard a écrit:

Je pense qu'il-y-a moyen de découper les nouveaux arrondissements en respectant les cultures et identités locales, surtout sur un territoire aussi morcelé (abusivement à mon point de vue) que le Rhône.

Je pense qu'une agglomération comme Lyon mérite une approche nuancé , d'ailleurs la règle me semble valable pour tout le pays, l'on peut à la foi corriger le morcellement excessif du territoire découpé en un trop grand nombre de communes en favorisant les fusions communales, sans tomber dans l'excès contraire de création d’entité nouvelle constituées de grands ensembles à caractère hyper technocratique.

Exemple de proposition de réorganisation communale lyonnaise pour compléter votre analyse du Mont d'Or :

Habitants population municipale

Lyon 1er Arrondissement    28 210
Lyon 2e  Arrondissement    30 276
Lyon 3e  Arrondissement    88 755
Lyon 4e  Arrondissement    34 302
Lyon 5e  Arrondissement    47 330
Lyon 6e  Arrondissement    49 965
Lyon 7e  Arrondissement    69 331
Lyon 8e  Arrondissement    76 323
Lyon 9e  Arrondissement    47 813

Lyon / 472 305
Villeurbanne / 136 473
Caluire-et-Cuire / 41 418
Vaulx-en-Velin / 40 300
Bron / 38 919
Vénissieux    / 57 179
Saint-Fons    / 16 589
Pierre-Bénite / 9 971
Oullins / 25 694
Sainte-Foy-lès-Lyon / 22 208
La Mulatière / 6 580
   
Lyon + 10  Communes = 867 636 habitants

Lyon + Villeurbanne = 608 778 habitants

Dans ce périmètre Lyon pourrait facilement dépasser les 1 millions d'habitants en suivant la progression démographique actuelle.

Je suis en train de calculer ce que donnerais l'extension du Gd Lyon a vienne et à Villefranche

@ Diagonal : Ce n'est pas tant pour arriver au million d'habitants, mais plutôt pour coller à une réalité de fonctionnement.

 
   LEGENDE: Rouge: Ville de Lyon aprés fusion.
                   Vert: Grand Lyon actuel
                  Bleu: Nouveau Grand Lyon
                                  Commune hors rhône:
                              ->Thil/    1062
                                  Miribel/    8847
                                  Saint-Maurice-de-Beynost/    3903
                                  Beynost/    4174
                                  Tramoyes/    1609
                                  Neyron/    2278
                                  Seyssuel/    1951
                                  Vienne/    30092
                                   Pont-Évêque/    5105

      Totale:: 1413220 habitants pour 119 communes.

v.tristan a écrit:

@ Diagonal : Ce n'est pas tant pour arriver au million d'habitants, mais plutôt pour coller à une réalité de fonctionnement.

Vous avez une vision trop technocratique des choses, les réalités de fonctionnement s'adaptent aux réalités territoriales que les hommes se donnent.

Ce que je vous propose est lié aux relations de typologie urbaine qu'il peut y avoir entre Lyon et les communes limitrophes, l'imbrication des territoires communaux qui n'ont plus aucun sens suite à l'urbanisation.

Voir les inclusions de Bron, Vénissieux dans Lyon, la continuité avec Villeurbanne et Caluire et Cuire, ensuite Vaulx en Velin se justifie pour son imbrication avec Villeurbanne et Bron, idem pour St Fons et Vénissieux etc.

Pour vous faire comprendre mon point de vue, le dessin d'un territoire a quelque chose de comparable avec notre propre corporalité, le corps extérieur visible sensible, apporte quelque chose de plus sur le plan formel que ce qui se passe en interne dans le domaine du fonctionnement de ses composantes physiologique ...

Diagonal: je suis assez d'accord avec ce que vous dites (si j'ai bien tout saisi). Je nuancerai cependant en disant qu'il me semble qu'une réalité territoriale est une certaine forme de réalité de fonctionnement.

Je pense également que le nouveau découpage doit anticiper et diriger le développement futur de Lyon. J'ajouterai donc bien des villes comme Saint-Priest et Saint-Genis-Laval qui tôt ou tard seront imbriquées avec Lyon.

Diagonal a écrit:

le renard a écrit:

Je pense qu'il-y-a moyen de découper les nouveaux arrondissements en respectant les cultures et identités locales, surtout sur un territoire aussi morcelé (abusivement à mon point de vue) que le Rhône.

Je pense qu'une agglomération comme Lyon mérite une approche nuancé , d'ailleurs la règle me semble valable pour tout le pays, l'on peut à la foi corriger le morcellement excessif du territoire découpé en un trop grand nombre de communes en favorisant les fusions communales, sans tomber dans l'excès contraire de création d’entité nouvelle constituées de grands ensembles à caractère hyper technocratique.

Connais-tu les Monts d'Or pour me sortir une ânerie pareille ?

Je ne vois pas ce que cet arrondissement Mont d'Or de 34.000 habitants, composés de communes de poids équivalent, historiquement, culturellement et sociologiquement proches, et partageant les mêmes intérêts au sein du Grand Lyon... je ne vois pas ce que cet ensemble a de plus technocratique que celui que tu proposes, dans lequel les communes ont comme seul point commun d'être frontalières de Lyon et d'être en moyenne plus denses que les communes de la couronne suivante ?

Malgré ton sens de la nuance (...) tu fais ici une erreur d'analyse : ta nouvelle commune de Lyon est à la fois trop grande (représentant plus des 2/3 des habitants du Grand Lyon, elle créerait un déséquilibre au sein de celui-ci, rendant cette structure obsolète ou du moins la fragilisant) et trop petite : la réalité urbaine -y compris sur le plan de la continuité morphologique- a depuis longtemps dépassé les limites de cette première couronne, il-y-a moins d'écart dans la pratique de la ville entre un Vaudais et un Décinois, ou entre un Écullois et un Lyonnais du 9ème, qu'entre un Vaudais et un Villeurbannais des Gratte-ciels. Il faut certes fixer une frontière à la ville, mais il existe déjà un territoire constitué, vieux de 40 ans, assimilé par la population et totalement urbanisé : le Grand Lyon. C'est à cette échelle qu'il faut travailler désormais.

Vous raisonnez avec vos concepts, de communauté urbaine, je raisonne différemment, je ne suis pas un fanatique des intercommunalités.
Pour moi, c'est un outil technocratique crée pour palier à la difficulté de fusionner les communes de tailles insuffisantes.

Pour le reste, si l’on s’en tient au principe de subsidiarité, c’est l’échelon supérieur qui pourrait avoir la gestion politique de ce qui est à mutualiser à gérer en commun.
Il n’y a pas besoin de créer une structure nouvelle comme l’on a pris l’habitude ce qui nous conduit maintenant à un empilement de compétences croisées record.

Je suis un militant des fusions communales pour quelles atteignent des tailles correspondant à ce qu'il est nécessaire pour mutualiser les moyens à une échelle pertinente, mais je suis aussi pour une diversité politique des modes de gestions qui ne peut être possible qu'en conservant plusieurs entités communales dans une agglomération.

Pour ce qui est de l'échelle de la métropolisation (Lyon, Saint Etienne, Grenoble), ce serait à la collectivité territoriale de Grande Région, de l'assumer politiquement même si ensuite elle en décentralise l'exécution à l'établissement public du Rhône (pour l'agglo de Lyon) qui à mon avis doit se confondre avec celui de toutes les intercommunalités du Grand Lyon, c'est seulement de cette façon que l'on pourrait réduire l'empilement des structures.

Lyon serait donc une commune de 867 637 habitants, dans un sous ensemble de la Grande région de Rhône Alpes, le Rhône de 1 669 655 habitants qui pourrait même grignoter sur quelques cantons voisins en particulier du coté de Satolas.

Quand aux habitants de la nouvelle Commune du " Mont d'Or" telle que vous l'avez décrite, ils me semblent qu'ils auraient plus de liberté de gestion, de décision politique en fusionnant en une commune de cette taille qu'en devenant un arrondissement du "Grand Lyon" regroupant un très grand nombre de communes disparates.

Dans vos démonstrations, vous développez pour beaucoup  un positivisme de fonctionnalisme urbain en négligeant la dimension de découpage territorial assurant la diversité communale et la liberté politique qui en résulte.
C'est une erreur grave sur le plan de l'interprétation de l'entité communale comme cellule territoriale de base, d'émancipation qui a fondé notre société occidentale que ce soit dans l'Antiquité avec le droit de cité romain ou au Moyen Age avec les conquêtes de liberté communales sur le système féodal.

Vous préconisez en réalité une  révolution de positivistes basé sur le fonctionnalisme,  étrange situation, nous ne sommes plus au XIXème siècle pour y croire encore.
Depuis l'on a pu visualiser les désastres humains occasionnés par les expériences du matérialisme scientifique.

Le 20 minutes de ce matin indiquait que la petite commune de Lissieu (3307 hab) limitrophe de Dardilly et Limonest a démandé à intégrer le Grand Lyon.

Délibération du conseil municipal 19/01/2009 = http://www.lissieu.fr/docs_transfert/do … lib%20.pdf

thib8500 a écrit:

Reste à savoir si c'est un coup de tête ou bien l'événement qui lui a fait oser parler d'une décision mûrement réfléchie.
Accessoirement, il faudrait aussi que la communauté d'agglo de Vienne soit d'accord ou que Vienne en sorte (peu probable) et aussi obtenir l'accord du Grand Lyon.

On peut penser à un coup de tête mais si, comme cela se profile, le Grand Lyon est élargi au périmètre de l'aire urbaine de Lyon, je pense plutôt que c'est bien réfléchi. Car si l'on regarde la carte des aires urbaines, on voit bien que l'AU de Vienne est collée et s'imbrique à celle de Lyon. Et, à mon avis, il sera plus intéressant pour Vienne de faire partie de la future métropole lyonnaise que d'en être exclu.

Une petite carte des différentes aires urbaines.
En rouge : l'aire urbaine de Lyon.
En vert et cerclées de vert foncé : les autres AU.
En noir : les limites départementales.

Soit le maire de Lissieu est très courageux et préfère voir à long terme plutôt qu'à échéance électorale, soit la commune de Lissieu connait de gros problèmes de financements et compte sur le Grand Lyon pour l'aider. En tout cas, espérons que cette candidature va inspirer d'autres communes.
Maintenant, au Sytral de trouver une ligne de bus pour la desservir.

Hummm, je pense que toutes ces nouvelles demandes d'adhésion sont en anticipation de ce qui va se decider au niveau nationale. Il vaut mieux montrer sa volonté à faire partie du Grand Lyon plutôt que de passer pour le vilain petit canard en étant forcé par la réforme des collectivités. Je suis certain, que toutes les discussions actuelles vont accélérer les choses et que beaucoup de nouvelles communes vont demander leurs adhésions.
Mais ce n'est que mon avis 

Le Grand Lyon comptera 58 communes en 2011
Les élus ont accepté la demande de la commune de Lissieu de se rattacher à la communauté urbaine.
Le conseil municipal de cette commune de plus 3 000 habitants a entériné il y a quelques mois déjà cette décision après avoir hésité entre adhérer à une communauté de communes du Beaujolais ou au Grand Lyon. En contrepartie de cette adhésion, le maire de Lissieu a obtenu l’assurance que les taxes d’habitation et foncière n’augmenteraient pas.

http://www.mlyon.fr/37975-le-grand-lyon … -2011.html

Le Sénat se penche sur Lyon
le 12.02.09 http://www.20minutes.fr/article/300076/ … r-Lyon.php
Le sénat examine aujourd'hui le « modèle lyonnais » cher au maire Gérard Collomb (PS). Gérard Larcher, président de la haute assemblée, est attendu aujourd'hui à la préfecture avec les membres de la mission sénatoriale sur l'évolution des collectivités territoriales. Ils doivent rencontrer les présidents des assemblées locales pour évoquer la création administrative d'une grande métropole lyonnaise. Lyon a déjà fait un pas en préparant, avec Saint-Etienne et Bourgoin-Jailleu, un projet de gouvernance qui conduirait à la création d'un réseau unique de transports en commun. Les travaux de la mission sénatoriale sont diffusés sur la chaîne Public Sénat à partir de 10 h.

Et si ça vous intéresse, c'est retransmis sur le net :
site : http://www.publicsenat.fr/

Mission temporaire sur les collectivités territoriales du Sénat - Lyon
Durée : 149 minutes
La mission temporaire du Sénat sur l'organisation et l'évolution des collectivités territoriales présidée par Claude Belot (UMP, Charente-Maritime) procède à une série d'auditions à Lyon pour éclairer ses réflexions sur les perspectives de réorganisation territoriale

ça commence ! 

Pour ceux qui n'auraient pas encore très bien compris vers quoi l'on se dirige, LibéLyon l'explique et résume toutes les discussions de ce matin.
Réforme des collectivités : en route vers la révolution :
http://libelyon.blogs.liberation.fr/inf … ii-du.html

Pour comparer deux agglomerations de +/- meme nombre d habitants ( Lyon et Manchester )

Aprés faut savoir que les villes anglaise sont pas super dense notamment leurs banlieues.... Sinon ta prise les vues à la même hauteur ?