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Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

Ce fil de discussion concerne l'immeuble suivant :

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NomFonction(s)HauteurNiveauxAnnée
Cathédrale Notre-Dame de Paris Édifice religieux69.00 m1250

#101 19-04-2019 12:42:33

dooby59
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

greg59 a écrit:

Quand je lis les commentaires, j'ai l'impression d'entendre des gens qui critiquaient des tas de projets à travers des vidéos d'archives avec une touche de modernisme, je pense notamment à :
- Pyramide de verre du Louvre, très critiqué
- Colonne Buren à Grand Palais (même si je n'accroche pas à ce style Buren, idem pour le tram de Tours)
- Etc....

Et pourtant, ils sont très appréciés de nos jours !

Tout cela reste très subjectif !

Personnellement, je n’aime pas par exemple les colonnes de Buren, ni le Centre Pompidou... mais je reconnais que ces sont des éléments mythiques et connus de la capitale, c’est comme ça. Paris est une ville monde, magique, et tout ce qu’on peut y imaginer ne peut que fonctionner, c’est l’ensemble (Monuments et son organisation par Haussmann) qui fait que Paris est reconnue, mais si petit à petit on continue à la défigurer alors Paris ne sera plus Paris.

Je pense qu’on a fait tellement d’erreurs et d’horreurs depuis la reconstruction d’après-guerre, que les gens n’ont plus tout à fait confiance pour remodeler certains bâtiments dont l’image est sacrée dans l’imaginaire collectif.

Imaginez demain si la tour Eiffel disparaissait ? Qu’est-ce qu’on ferait pour la remplacer ? Paris est une ville quasiment aboutie et considéré comme la plus belle du monde, qu’est-ce que vous voulez faire de mieux ? Après, c’est pas pour autant qu’elle doit rester figée. Elle doit se réinventer, comme le fait La Défense, l’a fait Bercy ou l’arrivée du nouveau Palais de Justice.

greg59 a écrit:

Sincèrement, Notre Dame sera construite dans le style qu'elle avait, arrêtez de voir le mal partout, et s'il y a une petite touche de modernisme, je pense qu'elle ne sera pas mal vu sur la durée  A7

Je pense aussi qu’elle sera reconstruite dans son style, sauf peut être pour la flèche (Sinon, pourquoi un concours aurait été lancé ?). Je ne suis pas contre quelques améliorations légères, mais dans le style... L’oeuvre de Notre-Dame, c’est Viollet-le-Duc et elle était quasiment aboutie (Il manquait les deux flèches sur les 2 Beffrois mais même ça, je pense que ça aurait déséquilibré l’ensemble).

Dernière modification par dooby59 (19-04-2019 12:55:59)


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#102 19-04-2019 12:57:52

Timsch
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

shacko51 a écrit:

Vous pouvez cesser de dire des bêtises s'il vous plait ? La charpente de Notre Dame de Reims n'est pas minimaliste...  B9

L'histoire de reconstruire à l'identique ne se pose pas d'un bloc et n'est pas si simple. C'est un peu comme Trump s'interrogeant sur le fait qu'on  n'ait pas utilisé de canadaires pour éteindre l'incendie. On voit là un manque de culture générale et de compréhension de l'architecture proche du zéro absolu. Imbiber les pierre d'une part et les surchauffant d'autre part aurait causé des dommages irréparables. Les deux beffrois et la structure sont sauvés pour le moment, et la rapidité à laquelle on réalise le toit  D'une part, les pignons ont douillé. Les pignons nord et sud tiennent par miracle malgré l'effondrement de leur voûte. effondrement

Maintenant, que faire ? Un jardin avec piscine et une galerie commerciale ? Non, même si certains rendus ont paru sur les différentes chaines d'info, ce n'est ni possible (en terme de morale, ou d'éthique en tous cas.) Il faudra surement reconstruire à l'identique. Mais pas avec les mêmes méthodes. Si les murs sont fragilisés, une charpente en bois est-elle la meilleure solution ? Sans faire de comparaison avec Reims ou Nantes, nous avons les moyens de repenser la charpente en plus léger. Et certes, la charpente originale a disparu et nous laisse 8 siècles d'histoire partis en cendres en 2 heures.

Alors que peut-on faire ? Si les murs et contreforts les supportent, pourquoi ne pas refaire la charpente à l'identique. Mais, invisible au public, peut-être que des matériaux plus légers pourraient soulager l'ensemble de la structure.

Quant à une réfection à laquelle pense Jean Nouvel, c'est un peu n'importe quoi. Certes les bâtiments emblématiques de paris ne se construisent pas en un jour et évoluent au fil du temps. Le Louvre, Joyau Architectural intemporel s'est élaboré sur plus de 800 ans.

Mais il serait dommage pour autant de penser la même chose pour Notre-Dame. Pourtant "athée", je suis extrêmement sensible au patrimoine que nous laisserons à nos descendants. Et Notre-Dame, notre Grande Dame n'a pas besoin de nouveauté. En tant qu'historien, il serait plutôt judicieux de profiter de cette catastrophe pour comprendre à la fois la construction de Notre-Dame, sa structure, ses éléments de décoration, de manière à retrouver peut-être dans 20 ans, une cathédrale guérie.

Faut pas croire, mais Violais le Duc, en louant tout son mérite, a fait beaucoup d'erreurs d'interprétation. Mais conservons la fléche qui n'est au fond que la seconde, la première, beaucoup moins haute ayant été détruite. Mais Victor Hugo est passé par là.

Alors oui, reconstruire à l'identique visuellement tout en employant les moyens modernes pour les sous-structures.

Voili, voilou.

Désolé si ça ressemble un peu à un "j'aime/j'aime pas" mais bon, c'est tellement important... C10


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#103 19-04-2019 12:58:55

greg59
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

L'erreur est de croire qu'une ville doit être une ville musée, ou rien ne doit changer, au contraire, il faut de la diversité, c'est ce qui rend beau à mon sens une ville.
Paris tombe dans ce piège de ville musée, ou rien ne doit changer, Paris, c'est une ville de cash à touristes.

Je n’apprécie pas Paris, trop homogène architecturalement, ça rend monotone à force, ça manque de diversité, toujours la même chose, je préfère Lille, Lyon, Strasbourg, Reims, etc..., plus variées architecturalement.
Alors voir Pompidou, Le Louvre, Buren, etc... donnent un peu de diversité à mon goût, après, c'est aussi les goûts et les couleurs, mais en quoi il ne faut pas un peu diversifié sans casser le style de la ville originale ?

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#104 19-04-2019 13:07:21

Timsch
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

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#105 19-04-2019 13:15:19

dooby59
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

greg59 a écrit:

L'erreur est de croire qu'une ville doit être une ville musée, ou rien ne doit changer, au contraire, il faut de la diversité, c'est ce qui rend beau à mon sens une ville.
Paris tombe dans ce piège de ville musée, ou rien ne doit changer, Paris, c'est une ville de cash à touristes.

Je n’apprécie pas Paris, trop homogène architecturalement, ça rend monotone à force, ça manque de diversité, toujours la même chose, je préfère Lille, Lyon, Strasbourg, Reims, etc..., plus variées architecturalement.
Alors voir Pompidou, Le Louvre, Buren, etc... donnent un peu de diversité à mon goût, après, c'est aussi les goûts et les couleurs, mais en quoi il ne faut pas un peu diversifié sans casser le style de la ville originale ?

Justement, nous sommes dans la mondialisation. Paris est une ville avec une forte identité propre. Le monde entier se déplace pour visiter l’oeuvre d’Haussmann. Si petit à petit Paris se séparait de cela pour se diversifier comme toutes les autres viles du monde, elle deviendrait comme les autres et perdrait tout intérêt au bout d’un moment F9

Et puis si c’etait si monotone, pourquoi y aurait-il autant de touristes ? Pourquoi inspirerait-elle autant ? Paris est déjà variée architecturalement mais avec son identité propre. Quelle ville peut se targuer dans le monde d’avoir autant de patrimoine ?


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#106 19-04-2019 13:16:07

Timsch
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

greg59 a écrit:

L'erreur est de croire qu'une ville doit être une ville musée, ou rien ne doit changer, au contraire, il faut de la diversité, c'est ce qui rend beau à mon sens une ville.
Paris tombe dans ce piège de ville musée, ou rien ne doit changer, Paris, c'est une ville de cash à touristes.

Je n’apprécie pas Paris, trop homogène architecturalement, ça rend monotone à force, ça manque de diversité, toujours la même chose, je préfère Lille, Lyon, Strasbourg, Reims, etc..., plus variées architecturalement.
Alors voir Pompidou, Le Louvre, Buren, etc... donnent un peu de diversité à mon goût, après, c'est aussi les goûts et les couleurs, mais en quoi il ne faut pas un peu diversifié sans casser le style de la ville originale ?

Bah écoute, vas vivre à Strasbourg, Melun ou que-sais-je... Mais en ce moment, ton petit commentaire cynique, nous nous en passerons.


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#107 19-04-2019 13:28:45

jllc
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

greg59 a écrit:

Là, on dépasse carrément le budget qu'il faut pour reconstruire la toiture.

Que vont ils faire de l’excédent du budget ? Alloués à d'autres trésors patrimoniaux du pays ?

Peut-être restaurer le reste de la cathédrale ? Il parait qu'elle était déjà en mauvais état, et que la restauration en cours n'était qu'une première étape.


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#108 19-04-2019 13:45:29

Timsch
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

"L'erreur est de croire qu'une ville doit être une ville musée, ou rien ne doit changer, au contraire, il faut de la diversité, c'est ce qui rend beau à mon sens une ville.
Paris tombe dans ce piège de ville musée, ou rien ne doit changer, Paris, c'est une ville de cash à touristes.

Je n’apprécie pas Paris, trop homogène architecturalement, ça rend monotone à force, ça manque de diversité, toujours la même chose, je préfère Lille, Lyon, Strasbourg, Reims, etc..., plus variées architecturalement.
Alors voir Pompidou, Le Louvre, Buren, etc... donnent un peu de diversité à mon goût, après, c'est aussi les goûts et les couleurs, mais en quoi il ne faut pas un peu diversifié sans casser le style de la ville originale ?"


Bah écoute, vas vivre à Strasbourg, Melun ou que-sais-je... Mais en ce moment, ton petit commentaire cynique, nous nous en passerons. Et puis y en a marre d'entendre que Paris devient une ville musée. C'est avant-tout, couplé aux Hauts-de-Seine, une énorme mégapole dynamique et vivante, se réinvente sur elle-même, accueille un nombre incalculable de salons, congrès, etc. Propager cette idée que Paris se muséifie marque bien la méconnaissance des chiffres, qui vont de sa croissance et de sa participation au
PIB. Bref; marre des discours sans connaissances architecturales,

Un avis est un avis. C'est tout ce qui la distingue d'une opinion.

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#109 19-04-2019 13:50:25

jllc
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

greg59 a écrit:

Il faudra peut être prévoir maintenant dans les édifices religieux (cathédrales, et églises) des systèmes de protection incendie, en charpente, comme les têtes de sprinklers, qui se fait dans les bâtiments industriels et commerciaux de nos jours.
Je dis ça, dans l'idée de limiter le risque que ça se reproduise une autre fois, je pense que les grands monuments nationaux méritent d'avoir ce système, qui parfois prennent feu lors des travaux de restauration et de rénovation.

Quitte à faire une loi pour durcir, autant faire un système de protection incendie de ce type là, limitant la propagation du feu à toute la charpente et à l'édifice patrimonial A7

Des systèmes de protection incendie, il y en a déjà, comme des alarmes, des colonnes sèches (apparemment, il y en a à Notre-Dame). Cet incendie/catastrophe montre que ce n'est pas suffisant.

Effectivement, des sprinklers semblent une bonne idée, sous réserve de faisabilité technique et de maintenance. Ça gâcherait la vue au milieu d'une belle charpente en bois, mais si ça permet d'éviter de nouvelles destructions en cas de départ de feu ...

Il me semble qu'à la cathédrale de Nantes, qui a brulé en 1972, la charpente (en béton) comporte des cloisons coupe-feu. Même si ce serait vraiment moche, il faudrait envisager d'en poser sur les cathédrales et autres monuments, afin de limiter les dégâts en cas d'incendie.

D'après ce que j'ai lu sur Notre-Dame, l'eau envoyée par les pompiers pèse beaucoup sur les voûtes. Sur les autres cathédrales, ne pourrait-on pas percer (proprement et discrètement) des évacuations à ce niveaux, raccordées aux gouttières ?

De même, la chute des pièces de charpente sur la voute l'a abimé. Ne pourrait-on pas construire un réseau de poutrelles/grillages entre charpente et voute pour amortir ce genre de chutes, et limiter les dégâts ?

En ce moment, les pignons de Notre-Dame menacent de tomber, faute de soutien de la charpente. Du coup, ne pourrait-on pas construire sur les autres monuments des renforts (métal, béton, contrefort maçonné) résistants au feu, pour éviter le même problème lors d'autres incendies ?

Bref, des solutions relativement simples, et pas trop onéreuses (surtout au regard du coût de reconstruction).

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#110 19-04-2019 14:01:18

Timsch
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

dooby59 a écrit:

greg59 a écrit:

L'erreur est de croire qu'une ville doit être une ville musée, ou rien ne doit changer, au contraire, il faut de la diversité, c'est ce qui rend beau à mon sens une ville.
Paris tombe dans ce piège de ville musée, ou rien ne doit changer, Paris, c'est une ville de cash à touristes.

Je n’apprécie pas Paris, trop homogène architecturalement, ça rend monotone à force, ça manque de diversité, toujours la même chose, je préfère Lille, Lyon, Strasbourg, Reims, etc..., plus variées architecturalement.
Alors voir Pompidou, Le Louvre, Buren, etc... donnent un peu de diversité à mon goût, après, c'est aussi les goûts et les couleurs, mais en quoi il ne faut pas un peu diversifié sans casser le style de la ville originale ?

Justement, nous sommes dans la mondialisation. Paris est une ville avec une forte identité propre. Le monde entier se déplace pour visiter l’oeuvre d’Haussmann. Si petit à petit Paris se séparait de cela pour se diversifier comme toutes les autres viles du monde, elle deviendrait comme les autres et perdrait tout intérêt au bout d’un moment F9

Et puis si c’etait si monotone, pourquoi y aurait-il autant de touristes ? Pourquoi inspirerait-elle autant ? Paris est déjà variée architecturalement mais avec son identité propre. Quelle ville peut se targuer dans le monde d’avoir autant de patrimoine ?

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#111 19-04-2019 15:00:04

dooby59
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

jllc a écrit:

Des systèmes de protection incendie, il y en a déjà, comme des alarmes, des colonnes sèches (apparemment, il y en a à Notre-Dame). Cet incendie/catastrophe montre que ce n'est pas suffisant.

Je m’étonne qu’on aient pas ignifugé la charpente en bois car ça n’est pas la première fois que ce genre de drame arrive (Je me souviens des images du terrible incendie de la charpente de la Basilique Saint-Donatien-et-Saint-Rogatien de Nantes, en 2015). Peut-être que les Monuments Historiques n’ont pas voulu de peur de la réaction d’un bois si ancien ?

jllc a écrit:

Il me semble qu'à la cathédrale de Nantes, qui a brulé en 1972, la charpente (en béton) comporte des cloisons coupe-feu. Même si ce serait vraiment moche, il faudrait envisager d'en poser sur les cathédrales et autres monuments, afin de limiter les dégâts en cas d'incendie.

Je vois mal ce genre d’installation dans la charpente historique de la cathédrale d’Amiens par exemple, mais je suis d’accord qu’un renforcement contre les incendies est nécessaire.

jllc a écrit:

De même, la chute des pièces de charpente sur la voute l'a abimé. Ne pourrait-on pas construire un réseau de poutrelles/grillages entre charpente et voute pour amortir ce genre de chutes, et limiter les dégâts ?

C’est la flèche qui a occasionné ces dégâts. Après, il y a une autre solution : on ne reconstruit pas la flèche.

jllc a écrit:

En ce moment, les pignons de Notre-Dame menacent de tomber, faute de soutien de la charpente. Du coup, ne pourrait-on pas construire sur les autres monuments des renforts (métal, béton, contrefort maçonné) résistants au feu, pour éviter le même problème lors d'autres incendies ?

Les pignons ont été renforcés hier.

Sinon, je pense qu’il faut trouver des solutions pour se prémunir de tout risque d’incendie d’abord avant de faire de telles modifications. Comme on dit, il vaut mieux prévenir que guérir.

La cathédrale Saints-Michel-et-Gudul de Bruxelles est équipée, depuis la fin de sa rénovation en l’an 2000, de six colonnes sèches dans lesquelles des tuyaux d'incendie sont dissimulés et où les pompiers peuvent immédiatement obtenir de l'eau et de la pression via des hydrants extérieurs. Une bouche d'incendie est disponible à différentes hauteurs via ces colonnes sèches qui s'étendent jusqu'au toit de l'édifice religieux. Un tel système permet donc un gain de temps.

La Basilique Saint-Donatien-et-Saint-Rogatien de Nantes sera équipé du même système alors que la nouvelle charpente sera en bois.

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#112 19-04-2019 15:41:58

jllc
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

dooby59 a écrit:

Je m’étonne qu’on aient pas ignifugé la charpente en bois car ça n’est pas la première fois que ce genre de drame arrive (Je me souviens des images du terrible incendie de la charpente de la Basilique Saint-Donatien-et-Saint-Rogatien de Nantes, en 2015). Peut-être que les Monuments Historiques n’ont pas voulu de peur de la réaction d’un bois si ancien ?

Est-ce qu'on peut ignifuger une charpente en bois ? Et si oui comment ?

dooby59 a écrit:

Je vois mal ce genre d’installation dans la charpente historique de la cathédrale d’Amiens par exemple, mais je suis d’accord qu’un renforcement contre les incendies est nécessaire.

Moi aussi je vois mal ce genre d'installation, mais c'est peut être un mal nécessaire. A Nantes, la cathédrale à brulé en 1972, et la basilique en 2015. En 2019, un incendie a pu se déclarer à Notre-Dame. On ne peut malheureusement pas garantir que ça n'arrivera pas encore ailleurs.

dooby59 a écrit:

C’est la flèche qui a occasionné ces dégâts. Après, il y a une autre solution : on ne reconstruit pas la flèche.

Je parlais d'installation à peut être faire dans d'autres monuments.

dooby59 a écrit:

Sinon, je pense qu’il faut trouver des solutions pour se prémunir de tout risque d’incendie d’abord avant de faire de telles modifications. Comme on dit, il vaut mieux prévenir que guérir.

L'un n’empêche pas l'autre. Surtout que je suggère des solutions simples et discrètes, ne dénaturant pas les monuments.

C'est comme la sécurité en automobile. On développe des choses pour éviter les accidents. Mais on mets aussi des ceintures de sécurité et airbags pour que, lorqu'un accident survient quand même, ça en limite les conséquences.


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#113 19-04-2019 16:08:04

greg59
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

dooby59 a écrit:

La cathédrale Saints-Michel-et-Gudul de Bruxelles est équipée, depuis la fin de sa rénovation en l’an 2000, de six colonnes sèches dans lesquelles des tuyaux d'incendie sont dissimulés et où les pompiers peuvent immédiatement obtenir de l'eau et de la pression via des hydrants extérieurs. Une bouche d'incendie est disponible à différentes hauteurs via ces colonnes sèches qui s'étendent jusqu'au toit de l'édifice religieux. Un tel système permet donc un gain de temps.

La Basilique Saint-Donatien-et-Saint-Rogatien de Nantes sera équipé du même système alors que la nouvelle charpente sera en bois.

Il faudra passer par là, pour sauver les édifices religieux du même type que Notre Dame, un système de protection incendie renforcé, et très efficace en cas de départ de feu (système sprinklers ou autres)
Ce drame doit pousser nos élus et les spécialistes dans les monuments historiques à revoir la législation, et à renforcer très fortement la protection incendie, c'est bien beau de vouloir de l'authentique, mais si à chaque rénovation ça flambe, ce sera très regrettable ! A7


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#114 20-04-2019 00:31:16

Le Bruxellois
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

La Libre Belgique :

L'idée ingénieuse pour protéger Notre-Dame de Paris en cas d'intempérie
BELGA Publié le vendredi 19 avril 2019 à 13h56 - Mis à jour le vendredi 19 avril 2019 à 14h15

INTERNATIONAL

Un "grand parapluie" viendra protéger la cathédrale Notre-dame des intempéries. Il s'agit dans les faits d'une bâche qui couvrira l'entièreté du bâtiment, a expliqué vendredi Charlotte Hubert, présidente de la compagnie des architectes en chef des monuments historiques sur BFMTV.

[...]


Nouvelles photos :
- Bruxelles : Tours Möbius ... Siège de BNP Paribas Fortis ... Manhattan Center

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#115 20-04-2019 01:58:55

Gesaffelstein
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

greg59 a écrit:

L'erreur est de croire qu'une ville doit être une ville musée, ou rien ne doit changer, au contraire, il faut de la diversité, c'est ce qui rend beau à mon sens une ville.
Paris tombe dans ce piège de ville musée, ou rien ne doit changer, Paris, c'est une ville de cash à touristes.

C'est ça changeons tout, faisons Notre Dame de la treille A10  A10 Cette superbe surprise architecturale dont avaient besoin les ennuyeuses rues anciennes du Vieux Lille A10  A10 Mort aux villes musées, vive l'architecture diversifiée comme le formidable quartier d'Euralille dégueulasse, gris, aseptisé et sans aucun caractère comme la copie de la ville mondialisée type sans aucun intérêt qu'il représente.

Ce n'est pas parce que Paris peine a se trouver une image "cool" qu'il faut la débarrasser de ce qui la maintient à un rang de ville qui fascine (encore) dans le monde entier, son style architectural majestueux qui lui donne un caractère unique. Il faut capitaliser là dessus et faire un peu preuve de caractère en arrêtant de vouloir faire comme partout ailleurs. Le centre de Paris n'est pas un handicap dont il faut avoir honte, Lyon s'est diversifié dans des quartiers récents, pas en sacrifiant Bellecour, la vieille ville ou les hauteurs pour faire du moderne qui plait bien aux hipsters. St Michel, la Cité, les boulevards haussmanniens ne seront jamais des lieux disruptifs, faut arrêter de vouloir changer ça, ce n'est juste pas ce qu'on en attend. Pour offrir à Paris des endroits plus décontractés et jeunes y'a bien assez de barres d'immeubles moches à raser dans le 12e pour libérer de la place

Quant aux colonnes de Buren elles ont remplacé un parking il me semble donc la comparaison n'est pas valable

Dernière modification par Gesaffelstein (20-04-2019 02:12:25)


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#116 20-04-2019 10:26:15

greg59
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

Euh.....

Quand je parlais de ville d'architecture diversifiée, c'est les époques à travers le temps, les differentes architectures, par forcément moderne :
- Lyon, il y a une diversité d'architecture, entre la presqu'ile, le Vieux Lyon, Le secteur Lafayette, etc....
- Lille : Vieux Lille, Rue Faidherbe, les courées Lilloises, les maisons typiques du Nord en brique, etc... n'ont pas la même architecture, c'est sur ça que je parlais.
- Strasbourg : Grande Île, Petite France, Neudstat, etc... n'ont pas la même architecture n'ont plus

Décidement, vous êtes très piqué au vif, suffisez simplement de comprendre :
Architecture variée et diversifiée, pour moi, c'est toutes les époques, du plus vieux au plus récent.

Paris a des quartiers différents architecturalement, mais le style Haussmann a une dominante très forte sur Paris, un peu plus de variété architecturale ancien aurait été mieux.
A7

Mais tu as raison, que je suis con !  E2

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#117 20-04-2019 11:50:44

greg59
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

Favorable à une reconstruction à l'identique
L'argent doit servir à la reconstruction, mais comment refaire Notre-Dame ? "Vous me rangerez de toute façon du côté des anciens : je suis pour qu'on refasse Notre-Dame à l'identique", a affirmé Stéphane Bern. Le débat fait rage entre ceux qui veulent bâtir à l'identique et ceux qui prônent l'utilisation de matériaux modernes comme le titane pour la toiture ou une architecture plus contemporaine de la flèche.

"J'entends les délires de certains architectes (...) qui voient une flèche de cristal ou de verre… Je serais plutôt d'avis, si on veut aller vite, qu'on ne soit peut-être pas obligés de refaire la charpente en bois, mais peut-être comme à Reims une charpente en béton, ou en métal comme à Rouen. La question se pose, c'est une question de coût aussi", a estimé l'animateur.

"Ayons un peu d'humilité par rapport au passé et à notre histoire."

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi … 67681.html


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#118 20-04-2019 12:58:18

zichiqou35200
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

Euh.....

Quand je parlais de ville d'architecture diversifiée, c'est les époques à travers le temps, les differentes architectures, par forcément moderne :
- Lyon, il y a une diversité d'architecture, entre la presqu'ile, le Vieux Lyon, Le secteur Lafayette, etc....
- Lille : Vieux Lille, Rue Faidherbe, les courées Lilloises, les maisons typiques du Nord en brique, etc... n'ont pas la même architecture, c'est sur ça que je parlais.
- Strasbourg : Grande Île, Petite France, Neudstat, etc... n'ont pas la même architecture n'ont plus

Décidement, vous êtes très piqué au vif, suffisez simplement de comprendre :
Architecture variée et diversifiée, pour moi, c'est toutes les époques, du plus vieux au plus récent.

Paris a des quartiers différents architecturalement, mais le style Haussmann a une dominante très forte sur Paris, un peu plus de variété architecturale ancien aurait été mieux.
A7

Mais tu as raison, que je suis con !

Je n’apprécie pas Paris, trop homogène architecturalement, ça rend monotone à force, ça manque de diversité, toujours la même chose, je préfère Lille, Lyon, Strasbourg, Reims, etc..., plus variées architecturalement.
Alors voir Pompidou, Le Louvre, Buren, etc... donnent un peu de diversité à mon goût, après, c'est aussi les goûts et les couleurs, mais en quoi il ne faut pas un peu diversifié sans casser le style de la ville originale ?

Environ 1800 bâtiments  historiques inscrits et classés à Paris contre environ 240 à Lyon (Moins pour Lille et Strasbourg)  . Même en admettant que la moitié des bâtiments Parisiens soit de style Haussmannien, il devrait rester encore  pas loin de 900 autres attribués à d'autres styles Architecturaux au sein de la Capitale  , soit plus de bâtiments historiques que l'ensemble des trois villes que tu as citées.

Le fait que la répartition des styles Architecturaux à Paris soit très inégale et moins à Lyon, Lille et Strasbourg  ne les rend pas forcément plus architecturalement diversifiées en époque et en style.  A6

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#119 20-04-2019 13:54:30

Timsch
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

zichiqou35200 a écrit:

Euh.....

Quand je parlais de ville d'architecture diversifiée, c'est les époques à travers le temps, les differentes architectures, par forcément moderne :
- Lyon, il y a une diversité d'architecture, entre la presqu'ile, le Vieux Lyon, Le secteur Lafayette, etc....
- Lille : Vieux Lille, Rue Faidherbe, les courées Lilloises, les maisons typiques du Nord en brique, etc... n'ont pas la même architecture, c'est sur ça que je parlais.
- Strasbourg : Grande Île, Petite France, Neudstat, etc... n'ont pas la même architecture n'ont plus

Décidement, vous êtes très piqué au vif, suffisez simplement de comprendre :
Architecture variée et diversifiée, pour moi, c'est toutes les époques, du plus vieux au plus récent.

Paris a des quartiers différents architecturalement, mais le style Haussmann a une dominante très forte sur Paris, un peu plus de variété architecturale ancien aurait été mieux.
A7

Mais tu as raison, que je suis con !

Je n’apprécie pas Paris, trop homogène architecturalement, ça rend monotone à force, ça manque de diversité, toujours la même chose, je préfère Lille, Lyon, Strasbourg, Reims, etc..., plus variées architecturalement.
Alors voir Pompidou, Le Louvre, Buren, etc... donnent un peu de diversité à mon goût, après, c'est aussi les goûts et les couleurs, mais en quoi il ne faut pas un peu diversifié sans casser le style de la ville originale ?

Environ 1800 bâtiments  historiques inscrits et classés à Paris contre environ 240 à Lyon (Moins pour Lille et Strasbourg)  . Même en admettant que la moitié des bâtiments Parisiens soit de style Haussmannien, il devrait rester encore  pas loin de 900 autres attribués à d'autres styles Architecturaux au sein de la Capitale  , soit plus de bâtiments historiques que l'ensemble des trois villes que tu as citées.

Le fait que la répartition des styles Architecturaux à Paris soit très inégale et moins à Lyon, Lille et Strasbourg  ne les rend pas forcément plus architecturalement diversifiées en époque et en style.  A6

D'autant plus qu'Haussmann n'a pas fait que casser Paris et son cœur. Il a avant tout donné une unité aux immeubles. Toujours revisités en fonction des époques, mais respectés dans leur structure et déclinés de multiples manières (immeubles post-haussmanniens de type Art Nouveau, Art déco... jusqu'au style néo-putéolien actuel  B1 ...), ils ont été le modèle jusqu'à 1939. Après, en pleine période de reconstruction, on a changé de paradigme. Mais il y avait urgence. Bref, Haussmann a certes fait quelques ratés, mais que serait Paris sans lui. Larges avenues, monuments tels que l'Opéra, j'en passe et des meilleures.

Bref conserver Paris et son patrimoine ( au sein du Mur des fermiers généraux) est une priorité. Après, dans les quartiers annexés sous Napoléon III avec comme symbole la fameuse muraille de Thiers, dont il ne reste qu'un morceau au niveau du TGI, il est évidemment possible de moderniser et de s'éclater architecturalement.

Mais bon, 80 millions de touristes viennent à Paris, la pensant mystique (Paris en général et Notre-Dame en particulier.)

Question architecture moderne, nous avons un sublime endroit qui s'appelle la Défense. Laboratoire et témoin de 61 ans d'architecture française et seul endroit où une dalle est vivante, festive et conceptuellement très bien conçue (enfin je veux dire, très bien réhabilitée.)

Plusieurs endroits pourraient à l'avenir suivre un chemin parallèle, mais différents. La Plaine Saint-Denis, les campus qui en ce moment ont autant voire plus de succès que les tours..

Mais je m'égare...

Bref, Paris centre ne va jamais se cristalliser, se muséifier.

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#120 20-04-2019 21:23:03

Timsch
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

Sur le site de LCI :

Une reconstruction ouverte aux "évolutions des technologies"


A propos des modalités de reconstruction de la cathédrale, les responsables de l'Unesco ont rappelé que, selon la doctrine de l'organisation, doivent être "protégée la valeur universelle du site" et "respectées son intégrité et son authenticité".  Ce respect ne signifie pas que l'ensemble de l'édifice doit "rester figé". Les textes de référence de l'Unesco reconnaissent ainsi le droit à chaque génération de participer à l'édification du patrimoine de l'Humanité en "s'adaptant au processus naturel et historique de changement et de transformation", en particulier aux "nouvelles possibilités offertes par l'évolution des technologies".

https://www.lci.fr/police/en-direct-inc … 18494.html


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#121 21-04-2019 11:10:44

Timsch
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

Article très intéressant qui remet les choses en perspective. Quand on pense qu'elle a été construite entre 1163 et 1345 sous l'impulsion de Sully, qu'elle à été plusieurs fois remaniée à l'intérieur (destruction du jubé en 1791 malheureusement jamais reconstruit (il faut voir celui de l'église Sainte-Geneviève si vous passez par là) tout comme à l'extérieur dont Violet-le-Duc est le principal reconstructeur. Et aussi un "ajouteur/interprétateur" de ce que l'on supposait authentique au XIXè. On lui doit surtout la reconstruction de la galerie des Rois, détruite pendant la révolution pensant qu'il s"agissait des rois de France B10, et où il s'est même représenté lui-même. Bref, restaurer tout ça en 5 ans montre également une méconnaissance profonde de l'événement et de ses répercutions sur la structure, etc. Ce qui est étonnant de la part de quelqu'un de cultivé comme l'est Emmanuel Macron... Bref... le voici...

https://www.latribunedelart.com/pitie-p … ion-rapide


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#122 22-04-2019 07:57:15

Timsch
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

Ça vire à la bataille d'architectes :

Mais peut-on reconstruire à l’identique… en cinq ans?
Ça, c’est une autre histoire. Mais il n’y a aucune raison pour qu’une charpente en chêne soit plus longue à bâtir qu’une charpente en métal ; en béton, c’est encore plus long. On nous dit qu’il faut faire sécher le bois 20 ans : là encore, c’est faux! Il existe aujourd’hui des techniques de séchage très rapides. Après, il est toujours possible de changer un ou deux détails, tel ou tel vitrail, par exemple. Il faudra aussi installer un super-système de détection incendie. Mais, nous n’avons pas besoin de "starchitectes" qui rêvent de profiter du naufrage de la cathédrale pour aller y implanter de la contemporanéité sous prétexte qu’il faudrait aller vite. En ce sens, nous sommes en complet désaccord avec nos confrères Jean-Michel Wilmotte ou Dominique Perrault, qui veulent utiliser des matériaux de construction modernes, du métal, du béton, du titane….

https://www.lejdd.fr/Societe/les-archit … ue-3894255


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#123 22-04-2019 10:41:42

Timsch
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

Une chose étonnante : nous avons entendu parlé du nombre de dons et des sommes "pharaoniques" mises en jeu par les différents acteurs. Or, pour le moment nous n'avons aucune estimation réelle des montants alloués à la reconstruction, ni d'estimation du coût de la reconstruction elle-même... Environ 1,2 milliards ont été collectés pour le moment. Serait-ce suffisant ? Aucune idée pour le moment. Encore beaucoup d'informations nous manquent. Les beffrois sont sauvés, les pignons ouest, nord et sud ont été - du moins provisoirement - renforcés et bâchés en fin de semaine et les vitraux des rosaces semblent avoir résisté. Malgré l'optimisme, nous restons dans un "peut-être" inconfortable avec des informations parfois contradictoires, le dernier article de Valode et Pistre, bien connus ici, en est la preuve. Comme je le disais dans mon premier post à ce sujet : tout n'est pas si simple...

Les dons vont encore affluer, les américain donnant leur écot régulièrement ne vont pas hésiter à vouloir sauver ce qui fait partie de leur histoire, de leurs fantasmes ou autre... Sans compter les dons arrivant du monde entier.

Alors que faire de tous ces subsides s'ils dépassent le montant des travaux ? Et bien, tout réaffecter à des missions patrimoniales qu'ils faudra choisir... Et là, il s'agira d'une autre querelle et de lobbyings. Peut-on réellement en réchapper ? Je suis surement pessimiste mais je ne le crois pas.

Et c'est sans compter les mécontents qui voudraient utiliser les dons à d'autres fins... Vous me voyez venir mais j'ai rien dit  A5  G8 

So, wait and see, abwarten und tee trinken y qué esperemos !!!

B5

P.S : j'entends çà et là qu'aucune flèche n'a été construite avant celle de Viollet-le-Duc. une simple recherche sur Wikipedia par ex. montre le contraire à tous ceux qui en doutent encore...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A8c … e_de_Paris

Dernière modification par Timsch (22-04-2019 10:58:00)


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#124 22-04-2019 11:17:03

Timsch
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

Juste pour dire aussi que sur ce dossier (comme sur tant d'autres), personne n'a besoin d'un avis. Contrairement à une opinion, un avis est plutôt spontané et fait partie de la sphère émotionnelle, alors qu'une opinion, quelle qu'elle soit, est plutôt construite sur la base d'un raisonnement plus "clinique", "froid", mais est sensé être plus objectivif. A Bon entendeur...  A5

Donc, ne pas s'enflammer est une nécessité. (Rhoooo, et c'est moi qui dit ça, là j'abuse !!!)  A10

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#125 22-04-2019 11:25:32

greg59
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Re: Paris 4 - Notre Dame (cathédrale et alentours)

Timsch a écrit:

Les dons vont encore affluer, les américain donnant leur écot régulièrement ne vont pas hésiter à vouloir sauver ce qui fait partie de leur histoire, de leurs fantasmes ou autre... Sans compter les dons arrivant du monde entier.

Alors que faire de tous ces subsides s'ils dépassent le montant des travaux ? Et bien, tout réaffecter à des missions patrimoniales qu'ils faudra choisir... Et là, il s'agira d'une autre querelle et de lobbyings. Peut-on réellement en réchapper ? Je suis surement pessimiste mais je ne le crois pas.

Justement, des experts, et autres du patrimoine demande un fort investissement dans le patrimoine, surtout dans le pays entier, et non pas seulement quelques monuments emblématique :
https://www.francetvinfo.fr/culture/pat … 06123.html

Personnellement, je ne pense pas que Notre Dame a un besoin de 1Mds€ pour le reconstruire, par contre, l'excedent des dons doivent être fléché vers les autres monuments en France qui ont un besoin d'investissements et ça râle de la part des Français, et élus :
https://www.francetvinfo.fr/economie/em … 09001.html


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