Urbanisme - Le quartier le plus dense d'Europe

Si l'on prend des petites franges c'est sans aucun doute à Paris que l'on trouve aussi les plus grandes densités.Rien qu'à voir certain quartier du 13 ième arrondissement et ses tours de 30 à 40 étages(unique en Europe un quartier avec des dizaines de tours de 30 à 40 étages).Idem pour le quartier Ricquet(Orgue des Flandres 19 ième) et le quartier St blaise (20 ième).

Jusqu'en 1944, le Centre-Ville du Havre était le plus dense d'europe. Dans ces quartiers datant du XVeme siecle vivaient 60 000 habitants autour de la Cathédrale, sur les 160 000 habitants au total.

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Cette situation problématique (immeubles insalubres, peut d'ensoleillement, foyés de tuberculose) fut résolu par la destruction massive du centre par les bombardements.

http://lehavrephoto.canalblog.com/image … er0017.jpg

La reconstruction a permis de réduire la densité de moitié par rapport à l'avant guerre. De 40 000 habitants dans le quartier Notre Dame, on est passé à 20 000.

Des rues typiques du Centre-ville :

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et des taudis surpeuplés:

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geo a écrit:

Jusqu'en 1944, le Centre-Ville du Havre était le plus dense d'europe. Dans ces quartiers datant du XVeme siecle vivaient 60 000 habitants autour de la Cathédrale, sur les 160 000 habitants au total.

Des sources ?

Au fait, la densité de population s'exprime en habitants par unité de surface (hectares, km2... ) ! 

marco a écrit:

geo a écrit:

Jusqu'en 1944, le Centre-Ville du Havre était le plus dense d'europe. Dans ces quartiers datant du XVeme siecle vivaient 60 000 habitants autour de la Cathédrale, sur les 160 000 habitants au total.

Des sources ?

Au fait, la densité de population s'exprime en habitants par unité de surface (hectares, km2... ) ! 

Oui, tout à fait. Voici les plan de remenbremant établis par Jacques Tournant, Architecte urbaniste du remembrement, adjoint d'Auguste Perret.

46 000 habitants sur les 150 hectares bombardés.

Les quartiers Saint-François et Notre Dame concentraient à eux seul : 6400 habitants sur 3Km2 et 6800 habitants sur 4km2.






En 1936, on a recensé en moyenne entre 1000 et 2666 habitants par km2 dans l'intégralité de la ville du Havre.

SOURCE "LE HAVRE 1517 - 1986" éditions du P'tit Nomand.

Des infos sur Internet:

http://www.ville-lehavre.fr/delia-CMS/g … connu.html

et quelques vues aeriennes de 1939 à 2001 (la densité de population est flagrante !

http://geo.ville-lehavre.fr/GEONET/index.jsp#

Enfin un dossier qui explique les raisons de la dédensification après guerre.

http://www.ville-lehavre.fr/delia-CMS/d … ultat.html

geo a écrit:

46 000 habitants sur les 150 hectares bombardés.

Les quartiers Saint-François et Notre Dame concentraient à eux seul : 6400 habitants sur 3Km2 et 6800 habitants sur 4km2.

En 1936, on a recensé en moyenne entre 1000 et 2666 habitants par km2 dans l'intégralité de la ville du Havre.

Euh, je crois qu'il y a un probleme dans tes chiffres !

Moi ce que je lis:
"46 429 habitants sur les 76,25 hectares bombardés." soit 60 890 hab/km2 !
"Les quartiers Saint-François et Notre Dame concentraient à eux seul : 6 359 habitants sur 3,9ha (soit 163 000 hab/km2) et 6 799 habitants sur 4,9ha (soit 138 755 hab/km2)." 
Cela se rapproche des chiffres donnés a l'hectare, respectivement 1 610 hab/ha et 1 363 hab/ha.
Ces chiffres me paraissent énorme, meme si les quartiers (en fait des ilots) en question sont "minuscules" !

marco a écrit:

geo a écrit:

46 000 habitants sur les 150 hectares bombardés.

Les quartiers Saint-François et Notre Dame concentraient à eux seul : 6400 habitants sur 3Km2 et 6800 habitants sur 4km2.

En 1936, on a recensé en moyenne entre 1000 et 2666 habitants par km2 dans l'intégralité de la ville du Havre.

Euh, je crois qu'il y a un probleme dans tes chiffres !

Moi ce que je lis:
"46 429 habitants sur les 76,25 hectares bombardés." soit 60 890 hab/km2 !
"Les quartiers Saint-François et Notre Dame concentraient à eux seul : 6 359 habitants sur 3,9ha (soit 163 000 hab/km2) et 6 799 habitants sur 4,9ha (soit 138 755 hab/km2)." 
Cela se rapproche des chiffres donnés a l'hectare, respectivement 1 610 hab/ha et 1 363 hab/ha.
Ces chiffres me paraissent énorme, meme si les quartiers (en fait des ilots) en question sont "minuscules" !

150 hectares du Centre-ville on été rasés. 250 hactares ont été bombardés, mais ne nécéssitant pas reconstruction.

Les quartiers Notre Dame et Saint-François sont loin d'être minuscules comme le prouve les photos ci dessus. Toi qui est de Grenoble, on pourrait les comparer à la surface du vieux Grenoble.

Ce n'est pas 6359 habitants sur 3.9 ha, mais 6359 habitants sur 3.9 km2.

Urbanistiquement, c'était Honfleur mais 10 fois plus grands. Au sein du vieux Havre il y'avait des milliers d'immeubles de 6 - 7 étages sur très peut de surface. Les familles était très nombreuse à l'époque et souvent issu de l'immigration bretonne.

geo a écrit:

150 hectares du Centre-ville on été rasés. 250 hactares ont été bombardés, mais ne nécéssitant pas reconstruction.

Je n'ai fait que reprendre les chiffres de ton schéma "Avant destruction". De plus en additionnant les surfaces des différents ilots:
26,2 + 19,9 + 12,4 + 8,7 + 4,9 + 3,9 = 76 hectares, c'est très proche des 76,25 hectares du schéma !

geo a écrit:

Les quartiers Notre Dame et Saint-François sont loin d'être minuscules comme le prouve les photos ci dessus.

Je me base sur leur taille sur le schéma: 3,9 hectares et 4,9 hectares. On ne peut pas appeler cela des "quartiers" mais bien des "ilots".

geo a écrit:

Toi qui est de Grenoble, on pourrait les comparer à la surface du vieux Grenoble.

Quel rapport ???
Vous avez pas bientot fini avec vos jeux "c'est moi qui ai la plus grande"

geo a écrit:

Ce n'est pas 6359 habitants sur 3.9 ha, mais 6359 habitants sur 3.9 km2.

Pourtant à la visite médicale, j'ai toujours 12/10 aux yeux (je sais j'aurais pu etre pilote de chasse  )
Si comme tu l'affirmes c'est  6 359 hab pour 3,9 km2, on a : 1 630 hab/km2 ce qui est ridicule en terme de densité de population qui plus est sur un territoire si peu étendu !!!
Comment peux tu alors affirmer : "Jusqu'en 1944, le Centre-Ville du Havre était le plus dense d'europe."  alors que dans ce sujet on parle de densité de population au moins 30 fois supérieures !

Je te rappelle qu'en 1999 la population du Havre était de 190 905 hab pour une superficie de 46,95 km2 soit 4 066 hab/km2. Tu ne trouves pas qu'il y a quelque chose qui cloche ? 

Il y a donc 3 possibilités:
- la surface des quartiers (ilots) est en hectare => densités énormes !
- la surface des quartiers (ilots) est en km2 => densités "ridicules" (pour une "grande ville") !
- les chiffres sont faux (inexacts) => cela reste encore le plus crédible (jusqu'a preuve du contraire).

marco a écrit:

Il y a donc 3 possibilités:
- la surface des quartiers (ilots) est en hectare => densités énormes !
- la surface des quartiers (ilots) est en km2 => densités "ridicules" (pour une "grande ville") !
- les chiffres sont faux (inexacts) => cela reste encore le plus crédible (jusqu'a preuve du contraire).

J'avoue avoir du mal à interprêter ce plan de remebrement. Je me demande même si les chiffres indiqué ne correspondent pas à l'évolution de la densité de population à l'ha.

Lorsque je prenais Grenoble pour exemple c'est pour te donner un ordre de grandeur de ces quartiers. Lorsqu'on a une référence, c'est toujours plus facile à s'imaginer.

C'est bien 150 hectares du Centre-Ville qui ont été rasés (voir plan si dessus). C'est bien cela car 150 hectares du centre-ville ont été classés à l'UNESCO. Cela correspond.

Maintenant niveau chiffres dans le centre d'avant guerre, je ne les connais pas précisement. Mais tu peut ouvrir n'importe quel bouquain historique, ils te diront que la densité de popultation dans le vieux Havre était l'une des plus importante d'Europe. J'ai même lu que le quartier Notre-Dame était quatre fois plus dense que le Marais à Paris. 
Si je retourve le chiffre exacte je t'en ferai part.

Des quartiers les plus denses d'Europe, il y en a probablement deux ou trois dans chaque pays... A moins qu'un géographe ait réellement fait une enquête exhaustive, je doute qu'on trouve la réponse pour des périodes anciennes. Tout dépend de la taille qu'on donne au quartier, de la fiabilité des recensements...

Mais les nombres donnés pour le Havre sont, en effet, impressionnants.

geo a écrit:

Lorsque je prenais Grenoble pour exemple c'est pour te donner un ordre de grandeur de ces quartiers. Lorsqu'on a une référence, c'est toujours plus facile à s'imaginer.

C'est bien 150 hectares du Centre-Ville qui ont été rasés (voir plan si dessus). C'est bien cela car 150 hectares du centre-ville ont été classés à l'UNESCO. Cela correspond.

Le (petit) centre ville de Grenoble (qui était, avant guerre, une ville moyenne de province) a une surface d'environ 2km2 (200 hectares) pour une population d'environ 20 000 habitants ce qui correspond à peu près a 10 000 hab/km2. Ce sont des chiffres estimés par moi-meme donc pas du tout fiables.

http://www.ville-grenoble.fr/images/loc … ancien.jpg



Le centre ancien représente la zone ZP1. ZP2b ce sont des espaces verts. ZP3a et ZP3b la colline inhabitée de la Bastille. Toutes ces zones représentent 286 hectares...

Ca me rappel quelque chose:

http://www.ville-grenoble.fr/images/loc … ancien.jpg
http://lehavrephoto.canalblog.com/image … r00024.jpg

Il faut aussi prendre en compte les ratios d'occupation des logements. Le centre reconstruit du Havre a été prévu pour accueillir pratiquement autant d'habitants qu'avant guerre (soit un ratio de 4 habitants par logements). Actuellement les ratios sont de 2 par logements.
Ce qui fait un entre 40 et 50 000 habitants pour le centre-ancien, et 40 000 habitants pour le centre-reconstruit. Le centre reconstruit étant jusqu'à présent massivement investit par les populations relativements agés.

Cela prouve que les prix de l'immobilier jouent sur la densité. Une famille de 4 personnes n'aura pas les moyens d'habiter dans un logement d'après guerre. En revanche un appartement dans l'ancien sera plus abordable.

En final, la densité de population s'est déplacée. Ce qui étaient des quartiers denses et anciens sont devenu des quartiers d'après guerre moitié moins denses. Inversement, ce qui étaient les quartiers riches avant guerre (ceux épargnés par les bombadrements), ce sont densifier énormément après guerre.
En final nous avons un relatve équilire entre le centre anciee et le centre reconstruit. On est bien loin du surpeuplement inadmissible du vieux Havre.

geo a écrit:

Ca me rappel quelque chose:

Mais il me semble que le centre ancien de Grenoble est beaucoup moins étendu que celui du vieux Havre, non ?





Par rapport au reste de la ville (qui est peu étendue également):

Non, je ne crois pas. Enfin, je dit ca, mais les images parlent d'elles même :

http://lehavrephoto.canalblog.com/image … r00101.jpg

http://lehavrephoto.canalblog.com/image … r00111.jpg

Et si tu veut en être plus sur, va sur GEOPORTAIL, et prend une vue aerienne des deux villes à la même echelle.
Tu va voir, le centre reconstruit du Havre est très facile à reconnaitre au lilieu du tissu urbain ancien.

PS: Dans le centre "ancien" je ne prend pas en compte les quartiers du XIXeme siecle. Peut être que toi oui ?

LE HAVRE:

http://www.geoportail.fr/index.php?even … 88aa8ee6ae

GRENOBLE:

http://www.geoportail.fr/index.php?even … 88aa8ee6ae

Une exposition traitant de la densité est actuellement en cours,voici un lien si je peut me permettre: http://www.archi.fr/URCAUE-IDF/agenda/m … tation=168

Megapolis a écrit:

Une exposition traitant de la densité est actuellement en cours,voici un lien si je peut me permettre: http://www.archi.fr/URCAUE-IDF/agenda/m … tation=168

Sticky l'avait évoqué ici : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 421#p91421

J'ai vu cet expo un jour, mais il faisait trop beau et je suis ressorti après avoir vu seulement la 1e salle. Il faudra que j'y revienne.

Concernant l'Espagne, où je me trouvais la semaine dernière lorsque sont sorties les estimations démographiques de l'année 2007 (qui au passage y ont fait grand bruit, l'Espagne venant de franchir le seuil des 45M d'habitants), la commune ayant la plus forte densité est l'Hospitalet de Llobregat (262 000 hab., banlieue de Barcelone) avec 20 900 h/km²

La plus forte d'Europe ?

juanico a écrit:

Concernant l'Espagne, où je me trouvais la semaine dernière lorsque sont sorties les estimations démographiques de l'année 2007 (qui au passage y ont fait grand bruit, l'Espagne venant de franchir le seuil des 45M d'habitants), la commune ayant la plus forte densité est l'Hospitalet de Llobregat (262 000 hab., banlieue de Barcelone) avec 20 900 h/km²

La plus forte d'Europe ?

Paris fait presque autant : 20 400. Et Levallois dépasse ce chiffre : 25 826 hab./km² (pour 60 000 habitants), record national d'après Wikipédia.

Je me demande d'ailleurs si les gens qui rêvent d'habiter à Levallois savent que c'est une ville aussi dense...

Qui dit mieux ?

L'Hospitalet de Llobregat n'est pas un modèle de qualité urbaine et architecturale ...

Bonjour , je suis persuadé que les "quartiers" les plus dense d'Europe sont dans les quartiers des années 1960.

Déjà evoqué précédemment , le quartier Masséna Italie dans le 13 ème arrondissement , concentre des immeubles d'une hauteur moyenne de 32 étages sur une très petite surface. ( de même les orgues des flandres).

Il existe aussi des quartiers de logements sociaux très denses... je prends un exemple : le sillon de bretagne à saint herblain près de nantes possède 1000 appartements environ si je ne me trompe pas.
Dans ce cas là je me limite à un immeuble.
Mais il faudrait essayer sur des quartiers entiers de type haut du lièvre, ou la courneuve avant que ne soit rasé la moitié des immeubles ( dommage d'ailleurs... )

pas nécessairement : en effet autour des tours il y a finalement de l'espace, beaucoup plus par exemple qu'avec les patés de maisons haussmaniens enbriqués autour de courettes!

Quelqu'un a cité le quartier de la croix rousse à Lyon (1er arr.) comme un quartier très dense (~17000 h/km²)
Pour info le 6ème arrondissement de Lyon (49700 hab. 377ha) est lui donné pour ~12 000 h/km²
Mais vu qu'il englobe les 117ha du Parc de la tête d'or, sa densité réelle est de 19 000 h/km², ce qui est honorable.

A mon avis, le quartier de "La Torrassa" à l'Hospitalet de Llobregat doit être dans le peloton de tête (59 476 hab/km²  source wiki : http://es.wikipedia.org/wiki/La_Torrassa)

Le district urbain le plus dense d'Europe est le 11ème de Paris,40 672 hts/km² en 1999 (source mairie du 11ème et wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/11e_arrond … t_de_Paris

Après si l'on considère un quartier dans des plus petite surface,je pense que le quartier Italie 13 doit etre le ou l'un des plus dense d'Europe,sa quarantaine de tours d'une hauteur de 32 à 38 étages sont très proche les unes des autres,malheuresement je n'ai pas réussi à trouver les chiffres de la densité concernant ce quartier,je suis très curieux de les voirs.

Désolé Megapolis, mais le "district II" à l'Hospitalet de Llobregat à 50109 habitants pour 0.97km² soit 51659 hab/km².