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Bordeaux - Aéroport

#976 30-06-2020 12:55:45

Djayls
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Re: Bordeaux - Aéroport

Mérignac c’est aussi beaucoup de callcenter, des bureaux (Oxbow, Siemens, Chubb, Cofinoga, BNP, Securitas...) qui n’ont pas d’intérêt à être ici. Mais je ne dit pas que les entreprises de Mérignac déménageront à Euratlantique mais au moins ça freinera son extension qui se fait par l’artificialisation des sols contrairement à Euratlantique qui doit se faire par la densification.


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#977 30-06-2020 16:27:22

marquinho
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Re: Bordeaux - Aéroport

Djayls a écrit:

Mérignac c’est aussi beaucoup de callcenter, des bureaux (Oxbow, Siemens, Chubb, Cofinoga, BNP, Securitas...) qui n’ont pas d’intérêt à être ici. Mais je ne dit pas que les entreprises de Mérignac déménageront à Euratlantique mais au moins ça freinera son extension qui se fait par l’artificialisation des sols contrairement à Euratlantique qui doit se faire par la densification.

tout à fait d'accord, les portions de terrains forestiers ou agricole artificialisés et imperméabilisés à Mérignac , mais aussi Pessac, pour l'installation de pavillons tertiaires entourée de parkings, isolés, sans logique de rue, sans place publique,avec des commerces franchisés qui ne marche que la semaine, ce n'est pas une ville, et c'est un scandale écologique.

La construction des bureaux de Thales et de Dassault à cette envergure à cet endroit et sous cette forme est néfaste, consommatrice de territoire et anti urbaine. Thales n'est pas desservi par des transports en communs de grande capacité, ce n'est même pas prévu, le bâtiment est entouré d'un parking faramineux, entièrement clôturé, cela a compliqué l'accès en voiture à toute la zone, son isolement incite les gens à se servir de la cantine d'entreprise, les restaurants alentours n'en bénéfice donc qu'a peine. Et pour les employés le calcul est vite fait: quitte à passer 30 min et changer deux fois de bus/tram pour y aller, autant y aller en voiture. Et puisque on y va en voiture, il est plus simple plus rapide d'aller vivre sur le bassin ou dans les lotissement forestiers plutôt que en ville. 

Tout le modèle de développement des entreprises sur les zones de l'aéroport est foireux et générateur d'étalement urbain et de zones invivables . Il est à réimaginer en profondeur.

Dernière modification par marquinho (30-06-2020 16:28:25)

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#978 30-06-2020 17:33:30

tito
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Re: Bordeaux - Aéroport

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette analyse Jacobine de la Ville.

En effet, Il faut un Bordeaux multimodale avec plusieurs centres d'emplois ; l'aéroport de Mérignac en est un comme le port de Bassens en est un autre. Vouloir tout regrouper dans la ville centre est une vision datée de l'urbanisme qui fait la part belle à la mono activité mono localisée.

Alors, l'entreprise Thales a une importante emprise sur le bâti...n'est ce pas le cas pour les entreprises industrielles; voulez vous mettre les usines en centre-ville ?
Non, cela n'est pas réaliste, anti-économique. Sacrifier l'aéroport, c'est sacrifier l'emploi de milliers de gens et pourrir la vie de ceux qui habitent à st jean d'illac et qui travaillent sur Mérignac.

Le modèle des entreprises en zone aéroportuaire est parfaitement cohérent avec l'objet de leur industrie; le regretter, c'est comme stigmatiser les armateurs dont le siège social serait en zone portuaire.   

En conclusion, le rejet de l'avion n'est que la désignation du bouc émissaire destiné au sacrifice pour permettre la réconciliation d'un corps social malade sur son cadavre.

Humain, trop humain.

Dernière modification par tito (30-06-2020 17:34:43)


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#979 30-06-2020 18:05:43

amart
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Re: Bordeaux - Aéroport

rif75 a écrit:

Orly c'est effectivement la correspondance vers les DOM mais à terme les DOM iront à CDG en principe.
...

Il n'y aura pas de recentrage vers Euratlantique pour la plupart des entreprises de Mérignac qui sont orientées vers l'aéronautique.
Dassault ne déménagera pas à Euratlantique, les 1 500 salariés supplémentaires travailleront à Mérignac pour être près des usines sinon les salariés ne viendront pas en gironde.

Pour Euratlantique, le problème c'est l'accessibilité, il est nécessaire de créer une ligne de transport aéroport gare mais pas la ligne A, desserte ferroviaire depuis la ligne Bordeaux Arcachon..

Je travaille dans une entreprise basée en région parisienne et à Mérignac et je ne compte pas le nombre de fois où un salarié a raté le train à cause de l'accessibilité de la gare le matin.

De plus, les trains sont complets les matins et soirs pour le business, donc ça va être très complique d'aller à Paris le matin et je ne parle pas du tarif.

Je suis bien d'accord avec toi, je suis ravi de voir l'avis aussi d'une personne réellement concernée par la bêtise de la suppression de cette navette sans alternative (au moins 2 vols matin et soir). On donne des leçons alors que çà va pénaliser des milliers d'emplois.
Par ailleurs à Mérignac, l'aérodrome de Beaudésert a plus de 100 ans, l'aéroport inclut une base aérienne 106 majeure, elle a permis aux Américains de venir dès 1918 et à de Gaulle de partir pour Londres en 1940, l'aéroport est aussi la base logistique de Médecins du monde. On a des boites militaires/civiles majeurs et stratégiques Dassault/Thalès qui pour des raisons de sécurité nationale nous sont utiles et on en parallèle une activité civile, on ne peut donc blamer leur présence sur des terrains qu'ils ont acheté pour la plupart depuis plus de 60 ans...

marquinho a écrit:

"Tout le modèle de développement des entreprises sur les zones de l'aéroport est foireux et générateur d'étalement urbain et de zones invivables . Il est à réimaginer en profondeur."

Et on ne me fera pas croire que ces boites vont aller sur Euratlantique  alors qu'elles ont besoin des pistes de vols tests de l'aéroport, c'est un non sens. L'industrie çà fait du bruit et çà a besoin de place, c'est la réalité du monde actuel,...

Mon seul point d'accord avec toi est la mauvaise organisation des terrains et le gâchis d'espaces, étant arrivé sur Bordeaux il y a 25 ans, en plus de l'étalement urbain historique catastrophique depuis les années 1950/60 que je te concède, on a eu ensuite nombre de bureaux mal placés et qui pourraient se relocaliser pour les call centers et industries tertiaires comme Cofinoga et Oxbow... Et que les choses ont largement empiré depuis 20 ans, par exemple le village Oxylane, qui n'a pas de sens, ou les hypers entre la rocade et Beutre, c'est vraiment effrayant et pour le coup je suis d'accord avec toi. Il pourraient démolir de petits bureaux comme ceux secteur Kennedy ou du Lac et revégétaliser par exemple aux abords des sites industriels.

Idéalement avec Dassault/Thalès, il aurait fallu mettre leurs sites relocalisés ailleurs sur d'autres terrains plutot que de raser des forêts en effet avenue Dassault notamment, mais on a un droit en France appelé propriété privée et le coup des terrains (et la surface nécessaire) fait qu'ils ne pouvaient pas faire autrement).
Pareil on ne vas pas expulser en démocratie tous les logements pavillonaires, et les coller dans des immeubles vu qu'en centre ville ils sont critiqués et rejetés, que le foncier est inabordable et que le moindre projet urbain d'envergure est critiqué et lève des boucliers...

Enfin Marquinho pourquoi dans ce cas s'opposer à la rue Bordelaise qui incluera aussi des bureaux justement pour ces boites relocalisées en centre ville (je parle des call center et Oxbow and co cités par Djalys)? On a besoin de solutions donc ces boites il leur faut bien un site d'implantation. Donc il ya contradiction là.

D'autre part ce discours tend à tuer les industries, au lieu de les aider à se transformer, et çà donnera des Ford bis, ce n'est pas la solution, la crise des Gilets jaunes et l'arrivée de Poutou à Bordeaux sont le reflet des conséquences néfastes de ces politiques. Si on ne fait rien çà va exploser (c'était très tendu en 2018/19), je t'invite à lire cet article... Après la vague vert le populisme?
https://www.marianne.net/politique/muni … -la-gauche
am

Dernière modification par amart (30-06-2020 18:35:22)

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#980 30-06-2020 19:20:21

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Aéroport

tito a écrit:

En effet, Il faut un Bordeaux multimodale avec plusieurs centres d'emplois

Et on voit bien ce que la décentralisation du campus a produit comme absurdité. C'est effectivement un modèle à reproduire tellement ça fonctionne (mal).

Vouloir tout regrouper dans la ville centre est une vision datée de l'urbanisme qui fait la part belle à la mono activité mono localisée.

Tu te contredis. Si on regroupe "tout", c'est certes "mono localisé" mais ce n'est pas "mono activité". Par définition. Tout le contraire d'un campus ou d'une zone d'activités à la mérignacaise
Et vouloir dégonfler le centre, c'est ça la vision datée. Très étalement urbain friendly. Pas sûr qu'on ait d'ailleurs en France une fois privilégié le centre.

voulez vous mettre les usines en centre-ville ?

Oui, pourquoi pas. Suffit de voir ce qu'on a fait des BAF et ce qu'on a voulu en faire en y condamnant l'industrie, de voir ce qu'on prépare sur Brazza/Niel en supprimant la voie de train pour y faire un parc complètement inutile à cet endroit qui parie sur la disparition des moulins de Paris... Ces activités industrielles ne sont pas place de la Bourse mais bien aux portes du centre-ville et c'est top.
Et pour les activités les plus nuisibles, les rejeter plus loin peut être nécessaire. Mais les rejeter plus loin d'une ville hyper dense ne donne pas du tout le même résultat que les rejeter plus loin d'une ville qui s'est complètement dissoute dans le péri-urbain.

Sacrifier l'aéroport, c'est sacrifier l'emploi de milliers de gens et pourrir la vie de ceux qui habitent à st jean d'illac

Ceux du Haillan n'auront pas forcément le même avis. Mais soit, l'aéroport n'a pas été créé l'année dernière...

Le modèle des entreprises en zone aéroportuaire est parfaitement cohérent avec l'objet de leur industrie

Sauf qu'aucun effort n'a été fait pour rationaliser l'occupation des sols et les implantations. Et s'il n'y avait que Dassault et Thalès près de l'aéroport, je ne pense pas qu'on serait dans la situation actuelle en matière de mobilités.

amart a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi, je suis ravi de voir l'avis aussi d'une personne réellement concernée par la bêtise de la suppression de cette navette sans alternative (au moins 2 vols matin et soir)

Remplacer 2 avions par 2 trains de 500/1000 voyageurs... ça ne me semble pas la fin du monde. Plutôt que de militer pour le maintien d'une navette encombrante, il m'aurait semblé bien plus productif de solliciter comme contrepartie l'augmentation du nombre de navettes ferroviaires. Pour l'instant, je n'ai rien vu qui montrerait une saturation de la LGV.

on ne peut donc blamer leur présence sur des terrains qu'ils ont acheté pour la plupart depuis plus de 60 ans...

Etre propriétaire d'un terrain depuis plus de 60 ans n'autorise pas à l'utiliser n'importe comment.

Pareil on ne vas pas expulser en démocratie tous les logements pavillonaires, et les coller dans des immeubles

Non, et d'ailleurs, comme nous sommes en démocratie, personne ne les a collé dans des logements pavillonnaires. Mais comme il y a une notion qui s'appelle responsabilité individuelle (qui va assez bien avec le libéralisme), il va falloir qu'ils assument ce choix et que des élus leur fassent assumer.

que le foncier est inabordable

Les pauvres Médardais qui ont dû s'exiler en périphérie parce qu'ils ne pouvaient pas acheter un appart à Caudéran...

que le moindre projet urbain d'envergure est critiqué et lève des boucliers

Oui notamment par ceux qui habitent dans des R+0/1...

Dernière modification par MiKL-One (30-06-2020 19:20:39)


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#981 30-06-2020 19:59:44

tito
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Re: Bordeaux - Aéroport

Le campus est une réussite.

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#982 01-07-2020 00:08:07

marquinho
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Re: Bordeaux - Aéroport

NB pour ceux qui auraient pas compris:
l'aéroport ne va pas fermer!!! je répète, l'aéroport n'est pas menacé! Rassurez-vous, PERSONNE ne demande de fermeture de l'aéroport. On parle de la fermeture d'UNE liaison Orly Bordeaux UNIQUEMENT. Et l'argument, c'est que ça va PLUS VITE d'y aller en train. Donc les délires sur l'histoire de l'aviation à Bordeaux et l'avenir, c'est hors de propos.

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#983 01-07-2020 08:08:13

tito
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Re: Bordeaux - Aéroport

Tout est une histoire de dynamique ; fermer une ligne rentable est une aberration économique qui ne se justifie que par le sacrifice  à la religion nouvelle nommée écolobobologie. Cette dévotion demande des sacrifices constants, le fumée d’un activité bénéficiaire est particulièrement apprécié du nouveau dieu.


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#984 01-07-2020 10:34:32

amart
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Re: Bordeaux - Aéroport

marquinho a écrit:

NB pour ceux qui auraient pas compris:
l'aéroport ne va pas fermer!!! je répète, l'aéroport n'est pas menacé! Rassurez-vous, PERSONNE ne demande de fermeture de l'aéroport. On parle de la fermeture d'UNE liaison Orly Bordeaux UNIQUEMENT. Et l'argument, c'est que ça va PLUS VITE d'y aller en train. Donc les délires sur l'histoire de l'aviation à Bordeaux et l'avenir, c'est hors de propos.

L'histoire de l'aviation n'est pas un délire... Airbus d'aillzues parle de licensier 5000 emplois en France, ce n'est pas anexcodtique mais dramatique pour tous ces nouveaux chômeurs qui vont galérer... fin de la parenthèse.
Pour la liaison, la fermer, au moins progressivement en proposant une alternative et une transition, là c'ets sacrément brutal, vu que des familles parfois séparées et des salariés qui avaient booké leur vol le voient tout simplement annulé sans préavis, c'est scandaleux de procéder comme çà (hors situation urgence sanitaire alors que la plupart des pays européens rouvrent leurs vols)...
am

Dernière modification par amart (01-07-2020 10:36:14)


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#985 01-07-2020 11:09:49

Thomas3
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Re: Bordeaux - Aéroport

Pour EELV, la fermeture de la ligne Bordeaux- Orly est "une évidence"

B10  G2

Si ce dernier s'inquiète pour le marché du travail alors que 30 000 emplois seraient menacés par la fermeture de la ligne, côté écologistes, on veut voir à plus long terme et avec une approche différente. Mais pour Sylvie Cassous-Schotte, ces différends ne nuisent pas à leur travail en commun.

"Alain Anziani a pour souci de défendre l'emploi et je le crois sincère. Je crois, moi, que pour défendre l'emploi, il faut plutôt accompagner ces entreprises dans une diminution du trafic aérien et les amener à déjà penser une reconversion professionnelle pour une partie de ces salariés".

https://france3-regions.francetvinfo.fr … 48666.html


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#986 01-07-2020 11:30:39

Nzo
Grande Arche
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Re: Bordeaux - Aéroport

tito a écrit:

fermer une ligne rentable est une aberration économique

Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'elle est "rentable", alors que la très grande majorité des lignes intérieures sont déficitaires et que Ben Smith est très content de pouvoir les dégager sans devoir en assumer la responsabilité ?


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#987 01-07-2020 13:41:53

JoVtt33
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Re: Bordeaux - Aéroport

vous trouverez un article qui explique pourquoi réduire et supprimer les lignes est contre productif

https://www.businesstravel.fr/air-franc … uctif.html

Je trouve dommage que personne ne parle des déchets radio-actifs et des effets néfastes du nucléaire sur l’environnement.


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#988 01-07-2020 16:25:51

amart
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Re: Bordeaux - Aéroport

Très bonne trouvaille, en plus je lisais que pour désenclaver les villes moyennes, les petits aéroports avec des liaisons régionales (à hélice ou une technologie basse émission), pourraient rendre service et polluer moins. Ce qui me chagrine est la rapidité de la mesure sans contrepartie, on va avoir de la casse sociale et pour le coup, j'adhère à l'analyse d'Anziani, il était à coté de l'ancien maire et connait quand même bien les dossiers.
Ca va être tendu avec Hurmic et lui, entre l'idéal et la réalité du pouvoir, réponse le 13/7 à la métropole
https://www.20minutes.fr/municipales/28 … rre-hurmic
"Si ce n’est pas le cas, qu’allez-vous faire ?

Je voterai contre, comme à chaque fois. On pèse quand même à l’intérieur de la métropole. C’est un coup de semonce, la ville de Bordeaux qui bascule dans le camp de l’écologie. Ils ne peuvent pas ne pas tenir compte du signal démocratique donné par les électeurs bordelais, quand même ! Je suis persuadé que cette attitude-là n’est pas majoritaire chez les socialistes. Je peux me tromper, mais j’ai la conviction qu’il existe des socialistes modernes et que tous ne seront pas derrière Alain Anziani."
am

Dernière modification par amart (01-07-2020 16:26:53)

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#989 01-07-2020 18:25:10

rif75
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Re: Bordeaux - Aéroport

marquinho a écrit:

NB pour ceux qui auraient pas compris:
l'aéroport ne va pas fermer!!! je répète, l'aéroport n'est pas menacé! Rassurez-vous, PERSONNE ne demande de fermeture de l'aéroport. On parle de la fermeture d'UNE liaison Orly Bordeaux UNIQUEMENT. Et l'argument, c'est que ça va PLUS VITE d'y aller en train. Donc les délires sur l'histoire de l'aviation à Bordeaux et l'avenir, c'est hors de propos.

C'est faux l'argument n'est pas que ca va plus vite, l'argument de la fermeture de la ligne est écologique.
Hors la fermeture de cette ligne ne va rien rapporter en terme de bilan carbone.

Donc c'est uniquement pour se donner bonne conscience écologique au niveau de l'Etat car on a pas le courage de s'attaquer aux camions pollueurs voir même aux voitures particulières. Après tout, on a construit la LGV il n'y a pas de raison d’utiliser la voiture pour faire Bordeaux Paris. En s'attaquant aux camions le gain en terme de CO2 serait conséquent bien plus que dans l'aérien.

Par ailleurs, heureusement que toutes les boîtes ne sont pas à euratlantique, actuellement les salariés vont au travail en voiture et ce n'est pas bien. si demain les boîtes déménagent, les salariés ne pourront pas y aller en voiture (pb de parking) Mais les salariés ne pourront pas aller travailler en transport. Je rappelle que Euratlantique n'est dersservie que par une ligne de tram qui est déjà saturé le matin.

La navette vers Bordeaux était l'une des plus rentables pour Air France avec celle de Toulouse.
Maintenant c'est fait la décision est prise, on tentera de rejoindre la gare le matin et on tentera de prendre un train direct sans arrêt le matin à un prix compétitif.


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#990 Hier 17:13:16

amart
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Re: Bordeaux - Aéroport

Merci encore Rif, chacun de des posts me fait plaisir et remet les choses à leur place, en tout cas l'aéroport a du souci à se faire mais au moins le maire de Mérignac ne lâchera pas les entreprises du secteur aéronautique.
https://www.sudouest.fr/2020/07/02/l-av … 4-2530.php
https://www.latribune.fr/entreprises-fi … 51785.html
https://objectifaquitaine.latribune.fr/ … 51757.html
am

Dernière modification par amart (Hier 17:16:21)


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#991 Hier 23:44:00

Grandao
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Re: Bordeaux - Aéroport

Je comprends vraiment pas comment c'est possible qu'en 2020, on arrive à lire des choses pareilles...

Je reprends l'article cité :
https://www.businesstravel.fr/air-franc … uctif.html

Je vais le faire sur les éléments les plus choquants :
"Des voyageurs de province qui vont trouver le temps long..." >>> L'auteur et la plupart des lecteurs de l'article ne le savent pas mais il existe un projet de créer une gare à Orly via la LGV Interconnexion Sud ce qui permettrait de résoudre le problème. Avec une telle mesure, les chefs d'entreprises vont peut être enfin militer pour le déploiement du train parce qu'ils vont se mettre à l'utiliser.

"Et même par rapport au train le bilan écologique très lourd de la construction d'une ligne à grande vitesse comme celle reliant Paris à Bordeaux vient nuancer très fortement l'intérêt du train par rapport à l'avion, d'autant que les coûts de la ligne ont explosé. " >>> Les aéroports ont également un bilan écologique très lourd pourtant l'auteur de l'article n'en parle pas.

"Une rentabilité incertaine des lignes à grande vitesse qui sont donc subventionnées et coûtent aux contribuables" >>> Aucune ligne d'avion intérieure en France est subventionnée c'est vrai. On peut subventionner une ligne d'avion mais le train c'est interdit...
+ La pollution de l'air (cf cet article https://www.futura-sciences.com/planete … ent-78315/) L'impact est désastreux parce qu'il faut rappeler que la pollution de l'air est la cause de 48 000 morts en France plus que l'alcool.

"Les avions électriques vont totalement transformer les vols court-courriers" >>> Les avions électriques fonctionnent avec des batteries. Ces dernières résultent de métaux rares qui sont pas renouvelables. En fait les métaux rares c'est comme l'essence. Surtout que les métaux rares, aux dernières nouvelles, il n'y en a pas  en France. C'est en Afrique qu'on en trouve, ce sont les chinois qui exploitent les mines. Quand les mines ne se trouvent pas en Afrique, elles sont en Chine. Et je ne vous raconte pas les conditions de travail. Dans certaines mines, des enfants y travaillent. Perso je ne suis pas pour le travail des enfants. Bref non les avions électriques ne sont pas la solution.

Dernière modification par Grandao (Hier 23:56:53)


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#992 Aujourd'hui 01:53:00

marquinho
Tour First
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Re: Bordeaux - Aéroport

en même temps c'est le magazine des businessmen qui aiment voyager...ils allaient pas être des plus ravis ni de plus objectifs sur la question de la fermeture des lignes.

Enfin, si je pars des quinconces et que je vais dans le centre de Paris, j'ai 1/4 h de tram et 2H05 de TGV, au mieux, puis le transport parisien depuis la gare Montparnasse

Si je vais à l'aéroport de Bordeaux en bus, il me faut au moins 30 min, il faut y être 30-40 minutes d'avance minimun, puis 1h d'avion, puis la navette Orly Val puis le RER.

Alors évidemment, si je vais de Mérignac à Orly, je perd du temps à prendre le train. Mais les décisions on les prend pour les cas les plus courants, les plus logiques, celle de desservir le plus grand nombre , de centre à centre.

Donc non seulement ça pollue moins, mais en plus c'est plus rapide...le calcul est vite fait


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#993 Aujourd'hui 15:52:04

rif75
Tour EDF
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Re: Bordeaux - Aéroport

Grandao a écrit:

Je comprends vraiment pas comment c'est possible qu'en 2020, on arrive à lire des choses pareilles...

Je reprends l'article cité :
https://www.businesstravel.fr/air-franc … uctif.html

Je vais le faire sur les éléments les plus choquants :
"Des voyageurs de province qui vont trouver le temps long..." >>> L'auteur et la plupart des lecteurs de l'article ne le savent pas mais il existe un projet de créer une gare à Orly via la LGV Interconnexion Sud ce qui permettrait de résoudre le problème. Avec une telle mesure, les chefs d'entreprises vont peut être enfin militer pour le déploiement du train parce qu'ils vont se mettre à l'utilise

Oui le projet existe depuis 1992.
Plus exactement, le 18 décembre 1992 : le comité interministériel permanent pour les problèmes d'action régionale et d'aménagement du territoire (CIAT) inscrit la ligne au schéma directeur des lignes à grande vitesse. Si quelqu'un a la date de réalisation je suis preneur.


"Les avions électriques vont totalement transformer les vols court-courriers" >>> Les avions électriques fonctionnent avec des batteries. Ces dernières résultent de métaux rares qui sont pas renouvelables. En fait les métaux rares c'est comme l'essence. Surtout que les métaux rares, aux dernières nouvelles, il n'y en a pas  en France. C'est en Afrique qu'on en trouve, ce sont les chinois qui exploitent les mines. Quand les mines ne se trouvent pas en Afrique, elles sont en Chine. Et je ne vous raconte pas les conditions de travail. Dans certaines mines, des enfants y travaillent. Perso je ne suis pas pour le travail des enfants. Bref non les avions électriques ne sont pas la solution.

Il faut aller au bout du raisonnement, les TGV fonctionnent grâce aux centrales nucléaires et pour les faire fonctionner AREVA (Orano) a besoin d'uranium qu'on trouve en Afrique, au Niger plus précisément, je te raconte pas la pollution là-bas et le travail des enfants donc je suppose que tu dois être contre les TGV et les voitures électriques.


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