Collectivités : Quels échelons supprimer ?

'Administration : Quels échelons supprimer'... Arf, posé abruptement comme ça, c'est du brutal ! Il y a des gens derrière, des humains qui y bossent, il ne faut pas l'oublier. Je pense que la bonne question est plutôt : quelles compétences transférer à quels niveaux...

Personnellement, je serais pour un basculement des compétences communales aux communautés d'agglomération, et des départements aux régions. 36 000 communes, c'est beaucoup trop pour une lecture territoriale qui ne colle pas aux institutions. Pour les départements, ce sont des entités illisibles à l'échelle européenne.

Oui, c'est un peu abrupte, je reconnais... C'est juste un accroche! 

Je ne veux, bien sûr, pas dire qu'il faut renvoyer les gens qui travaillent dans telle ou telle administration, mais plutôt comment organiser les choses pour que leur travail soit le plus efficace (ce n'est pas le terme que je cherche mais ça ne me vient pas autrement) possible!

Le titre idéal aurait plutôt été "Organisation du territoire, comment l'améliorer?", mais bon, maintenant, je ne peux plus changer!

La question était en effet un peu abrupte. Je trouve inutile et contreproductive la coexistence de deux échelons locaux (communes et intercommunalités) d'une part et de deux échelons intermédiaires (départements et régions) d'autre part, mais pas au point de vouloir les supprimer purement et simplement. Je serais plutôt favorable au regroupement des communes en grandes communes, dans le cadre de l'agglomération en milieu urbain et dans celui du canton en milieu rural, mais en conservant une autonomie aux petites communes, sur le modèle des arrondissements de Paris, Lyon et Marseille. La même logique pourrait s'appliquer aux départements, regroupés en régions.

Pour ma part, je pense que les communes doivent être supprimées au profit des EPCI qui pourraient avoir les compétences des communes à part entière et que les communes (formant des entités ou quartiers de ces intercommunalités comme des arrondissements communaux) pourraient avoir les compétences au niveau état civil, administration... (comme au Royaume Uni).

L'agrégation géographique de tous ces EPCI constitue la région qui récupère les compétences des départements.

A part biensûr les doublons d'emplois (comme tu le soulignais Mynight, je pense que les employés par exple d'un département pourraient garder leur prérogative dans le cadre de leur compétences même si elles étaient récupérées par les régions). Prenons l'exemple des ATOS récupérés par les régions ou départements qui se substituent à l'Etat. C'est vrai que celà entraîne des bouleversements mais le tout c'est de garder l'emploi dans sa compétence qu'ils soient gérés par les départements ou par les régions.

A terme il faudrait à arriver à 3 échelons administratifs français et dotés d'élections au suffrage universel direct : "Intercommunes", "Régions", "Etat" + "Union Européenne".
Et là, le partage des compétences serait plus clair y compris je pense au niveau de la décentralisation et des processus de déconcentration.

Entièrement d'accord avec toi invité01. C'est même un peu vers quoi on tendait dans les années 2000... 

Dommage que ceux qui ont répondu "aucun" ne s'expriment pas!
Quand je proposais ce thread c'était aussi pour savoir pourquoi l'organisation ne change pas, et ne risque sûrement pas de changer avant un bon moment, il existe forcément des arguments contre.

Je serais plutôt d'accord avec invité01, mais je doute que l'échelon communal saute avant longtemps : les communes sont nées des paroisses (à la Révolution), qui sont un héritage du Moyen-âge. La commune reste un symbole fort et enraciné, peut-être autant que la nation... Preuve en est le relatif succès (par rapport aux autres élections) des élections municipales.

La façon dont la question est posée ne me dérange nullement. Qui dit suppression de niveau de pouvoir administratif, dit forcément transfert de compétences vers un autre niveau (car il faut bien continuer à gérer les domaines transférés), dit augmentation de la masse de travail, dit transfert du personnel, grosso modo.

Donc oui à la suppression d' "échelons" administratifs obsolètes voire archaïques et qui ne font que semer la confusion et le manque de transparence et d'efficacité.

Les départements seraient ma première cible au profit des régions (l'avenir de la France, à mes yeux). Ma seconde serait les petites communes que l'on fusionnerait avec la plus importante du coin, en leur permettant éventuellement, tout dépend de l'utilité au cas par cas, de conserver certains services à la population limités. C'est tout.

Je pense qu'il y a un gros  doublon entre département et région.
Conseil général , conseil régional : ca se resemble et il m'arrive parfois de confondre les 2 (j'image que je suis pas le seul), qui ont souvent des missions plus ou moins similaires (colleges ou lycée , entretien des routes....)
De plus les compétences locales (des départements et des régions) sont très réduites en France par rapport à ce qu'elles sont dans d'autre pays comme l'allemagne l'espagne ou l'italie ou le royaume uni.
Au final on a 2 administrations qui se partagent des pouvoirs ridiculements faibles

Oui à la disparition des départements (administrativement, pas géographiquement), quitte à diviser certaines régions qui n'ont pas vraiment d'unité (exemple rh-a), et a en regrouper d'autres trop petites.

Je suis du même avis que Chevalier pour ce qui est des communes et des départements.

Aujourd'hui dans les zones urbaines il n'y a plus aucune cohérence entre les territoires vécus et les découpages administratifs...

Aucun.

Les communes?
A la campagne on peut, mais de fait c'est déjà le cas.
En ville pareil, mis à part pour faire plaisir à certains maire mégalos qui n'ont pas eu de fusion de commune pour gonfler le chiffre d'habitants de la ville mère. Par ailleurs quand on réfléchis à la problématique sous l'angle de la SRU c'est une très mauvaise idée (déjà que la SRU est très lâche).

Les intercommunalités?
Bof elles permettent d'avoir une politique commune pour les grosses infrastructures, et aussi pour la gestion/répartition de certains services lourds. Chacun défends ses interêts et ça marche plûtot bien, c'est un bon compromis, à la limite le système est pas assez démocratie directe, la répartition des sièges pas toujours proportionelle mais bon c'est de l'ordre du détail.

Les départements?
C'est la nouvelle mode dire que les départements sont l'échelon à abattre, on sait pas pourquoi mais il faut! Il serait trop petit ou trop grand. Enfin oui c'est vrai, il est trop petit pour avoir un réel pouvoir de nuisance, les départements n'ont en effet pas une masse suffisante pour se tirer dans les pattes. De plus c'est un certain contre pouvoir au niveau régional qui évite que certaines zones tirent trop la couverture à elle. (68/73-74/06/54 etc).

Les régions?
Bof pourquoi les supprimer. C'est un des échelons les plus récents, elles sont surement trop petites au niveau internationnal pour la plupart d'entre elles mais elles permetent un certain équilibre entre les différentes métropoles régionales. Sauf dans le cas de la Lorraine seule région "ratée".

L'Etat?
Tiens c'est bizarre c'est pas dans le QCM

On en a quand même avancé pas mal des argument en défaveur des départements!
L'état j'y avais pensé mais j'ai eu peu de réveiller certaines pulsions indépendantistes! 

nourte a écrit:

... ...
Les régions?
Bof pourquoi les supprimer. C'est un des échelons les plus récents, elles sont surement trop petites au niveau internationnal pour la plupart d'entre elles mais elles permetent un certain équilibre entre les différentes métropoles régionales. Sauf dans le cas de la Lorraine seule région "ratée".

...

Pourquoi penses tu que la Loraine est une région ratée?

C'est la seule région ou tu as deux métropoles régionales de taille et d'importance à peu près égale. La normandie est coupé en deux, la Bretagne s'est vu séparé de la Loire-Atlantique etc etc. Toujours dans le but d'éviter les problèmes de concurence intrarégionale trop forte.
Sauf en Lorraine! Une région deux statuts deux capitales. C'est pas très très efficace, aéroport fantôme, gare bettrave, autoroute déserte ou en zig zag, université européenne en doublon, etc.... Mais c'est pas la faute du méchant état central je rassure, enfin pas tout à fait.
Bon à force de ménager la chèvre et le choux ça ne mène nulle part, de plus les choix de l'Etat à ce niveau ont été plutôt changeant au gré du vent, ce qui n'arrange rien pour une visibilité à long terme de la région. Quel sera la métropole régionale? Strasbourg, Luxembourg ou même Sarrebruck? Ni Metz Ni Nancy en tout cas.

Ce qui me fait répondre au final. Peut-être que les régions sont bonne à supprimer Non contentons nous de les remodeler si elles sont mal concues.

@ Nourte (rapport au post #12)

De toute évidence, on peut toujours trouver du positif dans tout: "Pourquoi supprimer les départements alors que..." , "pourquoi supprimer les régions alors que..." , etc...Alors bon, je me trompe peut-être, mais il me semble que un nombre trop important de niveaux de pouvoir est en soi un problème. Pour moi, c'est clair en tout cas, je le dis plus haut. Dès lors, l'objectif est de trouver une solution. Dans ce cadre, ne crois-tu pas sincèrement que certains échelons pourraient disparaître? Ou es-tu complètement convaincu par le système en vigueur (hormis le remodelage des régions), histoire de ne pas avoir un avis à la mode?

je suis surpris qu'il n'y ait pas plus de votes pour les communes qui à mon sens sont beaucoup trop nombreuses, et dans les faits souvent obligées de recourir à l'intercommunalité...

pour la région Lorraine je rejoins complètement 'nourte'.

A vrai dire j'aurais bien voté pour les communes mais bien qu'ayant lancé ce sondage je ne m'étais pas rendu compte qu'on pauvait voter pour plusieurs échelons! 

Mais ce choix mulicritère es tparfait Piotr. Car franchement je pense qu'il y a 2 échelons à supprimer : communes et départements. 

@ Nourte
Je ne comprends pas bien ton point de vue quant à la Lorraine. Le fait qu'il y ait deux métropoles n'est pas nécessairement un handicap. De toute façon, ça ne sert pas à grand chose de couper arbitrairement la Lorraine en deux, ce qui voudrait dire doubler les moyens : un conseil régional à Metz et un à Nancy et administrations doubles pour contenter chacune des deux capitales et aussi chacunes des deux régions. Avec une Lorraine, au moins, on est sûr que chacun a bien conscience de travailler pour une seule entité et donc Metz ne va pas tirer sur Nancy et réciproquement. C'est pas comme Toulouse sur Bordeaux...  Je déconne invité01, je dis ça juste parce que j'ai vu que t'as mis un post avant moi... Et puis qu'il y ait une gare pour deux, un aéroport pour deux etc. n'est pas très problèmatique en sois quand on voit la distance qui sépare les deux villes. Et si les deux villes se sont construites parralèlement c'est bien qu'elles sont complémentaires et qu'il y a tout lieu de les réunir. Ne pas séparer ce que la nature a réuni... Ca me rappelle quelque chose !  Ensuite, la région a une histoire qui a toujours réunis Metz et Nancy, donc ça serait vraiment arbitraire et périlleux de les séparer. Ca me fait vraiment penser à deux villes siamoises... Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, on sépare parfois les siamois. Sauf que les risques sont grands... Là où je dis que les régions sont peut-être mal conçues c'est justement avec l'exemple de la Bretagne et de la Normandie (séparée certainement pour couper court aux sentiments trop régionaux justement). La Bretagne historique a toujours compris Nantes et la Normandie est une.

juanico a écrit:

je suis surpris qu'il n'y ait pas plus de votes pour les communes qui à mon sens sont beaucoup trop nombreuses, et dans les faits souvent obligées de recourir à l'intercommunalité...

J'ai pas voté parce que je n'en sais strictement rien de quel échelon supprimer (j'ai une petite préférence pour le département... mais pas assez pour voter !). Ca me semble difficile de supprimer les communes. Il en existera toujours des communes mais je pense que tu voulais dire qu'il fallait supprimer les communes telles qu'actuellement conçues. Mais là encore ça me semble très difficile de remodeler les communes pour en faire de plus grosses et surtout de moins nombreuses. Le paysage communal français est ainsi fait depuis les paroisses de l'Ancien Régime, donc ça remonte à très loin ! Du coup, le sentiment d'appartenance à une commune, aussi petite soit-elle est très fort et peut-être d'autant plus que la commune est petite d'ailleurs (certainement pour conjurer le mauvais sort : on ne veut pas se faire manger par les gros donc on s'attache vicéralement à notre petit village de deux habitants ?!?). A Bordeaux, il y a eu une fusion entre Caudéran et Bordeaux en 1962 (je crois...). Aujourd'hui, certains Caudéranais se sentent encore plus Caudéranais que Bordelais... Les anciennes communes restent dans la mémoire collective il semblerait, ce qui risque de faire mal accepter les regroupements, y compris les plus évidents. Et puis, lorsqu'on a réussi à faire fusionner deux communes : quel nom on lui donne à cette commune ? Et puis les habitants accepteront-ils une délocalisation de la mairie qui était à deux pas de chez eux dans le village voisin ? Au final, les fusions de communes ne règlerait pas grand-chose...

1. suppression des départements
2. beaucoup plus de pouvoirs aux régions

République fédérale française... Ca ne sonne pas bien ! 
En France tout tourne autour de la centralisation et à tous les niveaux donc je ne suis pas sûr qu'un accroissement exponentiel du pouvoir des régions soit quelque chose d'urgent et de faisable. Et puis d'ailleurs, pourquoi donner aux régions plus de pouvoirs ? Quelle serait l'utilité d'une telle réorganisation des compétences ? Autant les départements je vois l'utilité de les supprimer mais les régions j'ai plus de mal à comprendre pourquoi leur ajouter des compétences. Peut-être veut-il mieux leur donner les moyens suffisants d'assumer complètement leurs compétences actuelles.

MiKL-One a écrit:

Autant les départements je vois l'utilité de les supprimer mais les régions j'ai plus de mal à comprendre pourquoi leur ajouter des compétences.

Dans l'hypothèse où on supprimerait les départements en tant que collectivités territoriales, il faudrait bien transférer leurs compétences aux régions. C'est d'ailleurs ce qui fait l'intérêt de la chose.

Oui dans ce sens je suis presque entièrement d'accord mais moi je pensais plus au transfert de compétences Etat>Régions, dont je ne vois pas bien la pertinence a priori.

@ le renard des volumes à dit

Je serais plutôt d'accord avec invité01, mais je doute que l'échelon communal saute avant longtemps : les communes sont nées des paroisses (à la Révolution), qui sont un héritage du Moyen-âge. La commune reste un symbole fort et enraciné, peut-être autant que la nation... Preuve en est le relatif succès (par rapport aux autres élections) des élections municipales.

@ le renard des volumes

Intéressant la référence aux Paroisses !

Mais pas tout à fait juste !

Les communes sont plus petites que les paroisses !

Dans ma région Midi Pyrénées  d'habitat dispersé où la plus part des zones de peuplement remontent  à la période Gallo romaine, il faut compter environ 3 / 4 / 5 communes pour une paroisse .

Et oui beaucoup de clochers sont du XIXeme siècle .
Avec l'essor démographique des campagnes et la création des communes pour administrer le pays au plus prés du peuple, le monde rural s'est structuré dans une compétition laïcité religion construisant Mairie Ecole d'un coté et agrandissant en église, une chapelle un oratoire là .

Citons un canton du 31 symbolique, il est exactement à mi-distance de l'Atlantique et de la Méditerranée sur un des axes les plus court entre les deux !

Le Canton de l'Isle en Dodon : 24 communes

Environ 11000 habitants à la fin du XIXeme siècle, entre 4000 et 4500 maintenant  avec 2000 habitants au chef lieu de canton !

Donc 2000 à 2500 à repartir sur 23 communes !

Dans les années 1950, il y avait 4 à 5 prêtres correspondant aux paroisses de l'ancien régime !
Le canton étant le doyenné avec un prêtre à sa tête le Doyen .

En réalité les communes sont devenues des paroisses pour ne pas froisser mais n'avaient pas de prêtre .

Etudier le zonage des paroisses d'ancien régime est donc un élément intéressant pour distinguer des territoires pour fusionner des communes .
Cela n'a rien à voir avec la religion mais met souvent en évidence des critères rationnels de proximité pour le rapprochement !

PS : J'ai voté contré l'intercommunalité bien que je soit favorable au travail réalisé !
Explication l'intercommunalité rurale surtout crée un échelon administratif supplémentaire dans une France qui comparativement à d'autres pays est sur administré .
L'intercommunalité doit être utilisée comme une étape pour réduire globalement le nombre de communes .
Passer de 36000 communes à une fourchette de 12000 à 15000 peut se réaliser sans grandes difficultés techniques.

Pour reprendre l'exemple du Canton de l'Isle en Dodon dans un mouvement extréme l'on peut étudier la réduction de 24 Communes à 6 communes !

Exemple :

L'Isle en Dodon + Anan + Boissède + Mirambeau

Puymaurin + Molas

St Frajou

St Laurent + Montesquieu Guittaut + Montbernard + Lilhac + Salherm

Fabas + Labastide Paumès

Agassac + Coueilles + Castegaillard + Riolas + Ambax + Goudex + Mauvezin + Frontignan Savès + Martisserre.

Les 5 communes rurales totaliseraient environ 2000 habitants . 400 habitants de moyenne .

Cet exemple étendu à tout le pays prouve que l'on peut réduire considérablement le nombre de communes y compris en zone urbaine mais cela sera un autre exemple .

Bien évidement il faut être inventif pour ne pas détruire la toponymie et garder une representativité de l'espace rural !

Certains proposent de légiférer sur le statut de hameau comme l'on a legiféré pour les quartiers avec les conseils de quartiers ! une piste.

Dans ce cadre le canton peut devenir un échelon utile remplaçant l'intercommunalité .
Le conseiller général qui pourrait être le conseiller cantonal en zone rurale pourrait devenir un super Maire du canton avec certaines compétences que lui délégueraient les nouvelles régions dans le cadre de la fusion régions départements .