Collectivités - La métropole qui a le plus de potentiel ?

Il est vrai que ces classements semblent pour le moins biaisés...
Comment expliquer par exemple que Nice, avec tous les investissements réalisés ces 10 dernières années soient autant à la traîne ?

Le classement des villes françaises les plus prisées par les touristes étrangers

selon Kayak.fr. Le comparateur de voyages en ligne a dévoilé, le 9 juin, le top 10 des destinations françaises (départements d'Outre-mer compris) les plus recherchées par ses utilisateurs :

1) Paris
2) Nice
3) Marseille
4) Lyon
5) Bordeaux
6) Ajaccio
7) Toulouse
8) Bastia
9) Nantes
10) Montpellier

https://www.geo.fr/voyage/paris-nice-to … ers-205062

L'ocde vient de sortir le PIB par Aire Urbaine 2018.

PIB 2018 en millions de dollars, PPA constante, année référence 2015

901 376 : Paris
114 716 : Lyon
70 675 : Marseille-Aix
70 235 : Toulouse
55 997 : Lille
54 274 : Bordeaux
44 462 : Nice
43 067 : Nantes

https://stats.oecd.org/Index.aspx?lang=fr

Floch PC 11 a écrit:

Bonjour. Ou peut-on trouver ces données sur ce site (qui n'est pas très ergonomique) ? Merci

Dans la liste déroulante des thèmes, sur la gauche, tu vas dans "Régions et villes". Tu sélectionnes la sous-catégorie "aires métropolitaines" et ensuite "économie". Dans le haut du tableau, tu peux choisir la mesure : PIB, PIBpar habitant, etc.

Au sein de l'UE (+RU+Norvège)

1- 901 376 : Paris
---818 922 : London
2- 342 770 : Madrid
3- 304 484 : Milano
4- 239 800 : München
5- 237 965 : Berlin
6- 222 167 : Barcelona
7- 216 311 : Roma
8- 207 408 : Ruhr
9- 202 933 : Amsterdam
10-199 496 : Hambourg
11-198 036 : Bruxelles
12-191 656 : Stuttgart
13-187 375 : Frankfurt am Main
14-186 656 : Warszawa
15-183 831 : Dublin
16-163 520 : Wien
17-160 194 : Stockholm
18-139 495 : Praha
19-137 653 : Budapest
----135 940 : Manchester
20-134 104 : Athènes
21-132 599 : Bucarest
22-123 240 : Lisboa
23-120 724 : Köbenhavn
24-120 461 : Köln
25-114 716 : Lyon
----110 266 : Birmingham
26-109 208 : Düsseldorf
27-101 015 : Rotterdam
------97 376 : Leeds
------90 566 : Oslo
28---87 467 : Helsinki
29---86 028 : Napoli
30---85 221 : Katowice
31---81 117 : Nurnberg
32---76 834 : Torino
------70 752 : Glasgow
33---70 675 : Marseille-Aix
34---70 235 : Toulouse
35---70 174 : Hannover
36---67 125 : Mannheim-Ludwigshafen
37---65 525 : Antwerpen
38---64 529 : Luxembourg
39---62 762 : Sofia
40---60 179 : Bremen
41---59 168 : S'Gravenhage
42---58 041 : Utrecht
43---57 430 : Valencia
44---55 997 : Lille
45---54 682 : Kraköw
46---54 274 : Bordeaux
47---53 633 : Bonn
48---52 979 : Dresden
49---50 471 : Göteborg
------49 839 : Liverpool
50---48 033 : Poznan
------46 597 : Edinburgh
51---46 587 : Eindhoven
52---46 342 : Karlsruhe
53---45 883 : Bilbao
54---45 864 : Sevilla
------44 841 : Bristol
55---44 462 : Nice
56---43 067 : Nantes
57---42 948 : Gdansk
58---42 272 : Bologna
59---41 775 : Leipzig
60---40 579 : Wroclaw
61---40 338 : Firenze

Je pense que aujourd’hui en 2021 l’aire Toulousaine  doit être devant celle de Marseille en PIB et il est fort probable que celle de Bordeaux soit devant celle de Lille si on suit cette courbe .

Après c’est vrai que si on prend Marseille c’est comme le dit Myrza 55,4 Md sur le site de l’OCDE les 2 villes ne sont pas comptabilisés ensemble

Oui, d'ailleurs je me demande pourquoi on précise toujours "Marseille-Aix" ou "Aix-Marseille".

Aix appartient à l'unité urbaine de Marseille, et pour l'INSEE Aix est bien une commune de la banlieue de Marseille, je vois pas pourquoi on précise toujours Aix alors qu'on ne le fait pas pour d'autres situations où une commune de banlieue serait aussi importante.

Aix (143 000 h) a pourtant un poids relatif à Marseille (862 000 h) inférieur à ce que Tourcoing (97 000) et Roubaix (96 000 h) sont à Lille (232 000 h), pourtant on parle de l'UU de Lille toute seule.

Et, effectivement, Valenciennes est plus pour Lille ce que Toulon serait pour Marseille. Et Toulon me semble une agglomération d'un poids assez incomparable à Lens ou Valenciennes.

Yoda59 a écrit:

Aix et Marseille sont sociologiquement très différentes, avec une histoire singulière très différente aussi et par ailleurs pas vraiment contigües, ceci explique sans doute cela.

Non, c'est parce qu'Aix est la capitale historique et en gardé le siège de nombreuses institutions. Le terme "Aix-Marseille" a ainsi d'abord été consacré par l'académie de l'éducation nationale toujours basée à Aix.
Il y a un avantage, ça fait remonter le nom en premier (classement alphabétique).

oc31 a écrit:

Attention, dans le cas d'Aix-Marseille on est sur une seule et même aire urbaine car appartenant à une seule et même agglomération urbaine. Ce qui n'est pas le cas entre Lille, Lens et Valenciennes qui sont indépendantes les unes des autres car non fusionnées du point de vue urbain.
Pour Nice et Cannes c'est le même principe que Marseille car elles appartiennent à la même agglomération urbaine.

Si l'on suit la logique de Myrza pour Lille-Lens-Valenciennes, on fait la même chose pour Lyon-St Etienne-Grenoble, idem avec MarseilleAix -Toulon - Arles - Avignon et à une autre échelle Toulouse-Montauban-Albi, Bordeaux-Arcachon-Libourne, Nantes-St Nazaire ...etc etc , ...

Rester sur une aire urbaine basée sur l'agglomération urbaine c'est ce qui est utilisé par l'ocde et c'est assez logique.

C'est toujours la même discussion.
Je ne parle pas de métropole, mais plutôt de "réalité urbaine".
Je me permets cette remarque car dans le tableau de l'OCDE on voit plusieurs exemples dont: Greater Washington, Dusseldorf, Bruxelles, Rotterdam... Bref je ne cite que des villes que je connais un peu.
Prenons par exemple le Greater Washington, tu vas pas me dire que Baltimore ou Annapolis = banlieues de D.C. On a bien 3 pôles différents et pourtant on retrouve bien Greater Washington = 9M d'hab. Ca représente une réalité urbaine, mais pas politique.

Dans la même logique qu'on peut considérer qu'il y a une réalité urbaine Aix-Marseille, il y en a une pour le "Greater Lille".
Aix-Marseille = 30mins en voiture pour 33km

Lille-Valenciennes =  35mins en voiture pour 50km
Lille-Douai/Lens = 30mins en voiture pour 36km

On voit qu'on est dans des considérations similaires. Je concède qu'on est à la limite pour Lille-Valenciennes.
Cela dit, il faut tout de même prendre compte pour appuyer cette réalité urbaine que la Cour d'appel est à Douai et non à Lille, que l'école prestigieuse des Mines est à Douai, la plateforme multimodale a été déplacé de Lille à Dourges (entre Lille et Lens), l'antenne du Louvre est à Lens mais pourtant reste un argument touristique du "Greater Lille".
Bref je ne dis pas que "Greater Lille" est une entité politique, de même que le Greater Washington par exemple, cela dit si je pense que ce n'est pas déconnant de parler de Aix-Marseille, ce n'est pas non plus très déconnant d'envisager un réalité urbaine "Greater Lille". Et encore, je ne parle que de la partie française... D'ailleurs je ne sais pas si ce jeu de données parle de l'Eurométropole Lille-Tournai-Courtrai car elle trouve tout de même 1,47M d'hab.

Par contre, tes contre-exemples ne sont pas du tout valables:
Lyon-St Etienne: 50mins en voiture pour 63km
Lyon-Grenoble: 1h pour 111km
Marseille-Toulon = ~50mins en voiture pour 70km
Marseille-Arles= 1h pour 90km
Toulouse-Montauban= 45mins pour 73km
Toulouse-Albi= 35mins pour 53km (à la rigueur puisqu' équivalent à Lille-Valenciennes)
Bordeaux-Arcachon= 45mins pour 70mins
Nantes-St Nazaire = 50mins pour 65km

A ce jeu là, je pourrais faire entrer Gand (50mins pour 75km) dans l'aire de Lille, et même si ça ne correspond à aucune "réalité urbaine",  le secteur est beaucoup plus dense en habitation et en emploi que la plupart des aires envisagées ci-dessus. Idem pour Lille-Dunkerque (exactement la même distance que Gand).

En je ne dis pas ça pour jouer à qui a la plus grosse, mais plus pour se rapprocher de la réalité dans toute sa globalité, c'est à dire "Greater Lille":
- 3eme pôle économique de France.
- Grosses difficultés sociales puisque la restructuration économique dans tout le "Greater Lille".

Exactement 56km de centre à centre pour 43mn via l'A62 entre Toulouse et Montauban.

Pour répondre à Myrza, seul l'OCDE peut vous répondre concernant votre interrogation de différenciation entre Greater Washington et le traitement de Lille séparé d'autres villes.
Peut -être dû à des définitions différentes aux Etats Unis pour une AUZ et en France et Europe pour une AAV ou AU.

Maintenant si chacun commence à faire ses petits arrangements à sa sauce l'on ne s'en sort plus. Le PIB basé sur les AAV m'apparaît le plus juste, donc en gardant des comparaisons françaises ou européennes et sans commencer à chercher aux Etats Unis.

Dernière modification par oc31 (09-11-2021 12:51:57)

pastis a écrit:

Au delà du débat sur les distances entre les villes, la « réalité urbaine » dont parle Myrza concernant Lille/Lens/Valenciennes, se rapproche-t-elle d’une métropolisation dans les interdépendances, le niveau des déplacements ?

C'est exactement la même question que l'on peut se poser pour Lyon-St Etienne, Toulouse-Montauban, Bordeaux-Arcachon et Nantes-St Nazaire qui ont toutes des AAVs distinces les unes des autres comme Lille, Lens et Valenciennes.
Contrairement à Marseille et Aix qui appartiennent à un même ensemble urbain.

Est-ce que les PIBs d'aires urbaines distinctes peuvent fusionner dans un "Greater X ou Y" suite à un niveau de déplacements entre aires urbaines? Franchement je ne le pense pas, sinon autant l'OCDE qu'Eurostat se seraient penchés sur le sujet et auraient construit des PIBs inter-urbains.

N'oublions pas que le sujet c'est le PIB d'une ville et pas les interconnections pour faire la plus grosse.
Franchement , je ne vois pas pourquoi nous avons encore un tel débat stérile sur le sujet des PIBs par aire urbaine.

Dernière modification par oc31 (09-11-2021 13:52:19)

oc31 a écrit:

pastis a écrit:

Au delà du débat sur les distances entre les villes, la « réalité urbaine » dont parle Myrza concernant Lille/Lens/Valenciennes, se rapproche-t-elle d’une métropolisation dans les interdépendances, le niveau des déplacements ?

C'est exactement la même question que l'on peut se poser pour Lyon-St Etienne, Toulouse-Montauban, Bordeaux-Arcachon et Nantes-St Nazaire qui ont toutes des AAVs distinces les unes des autres comme Lille, Lens et Valenciennes.
Contrairement à Marseille et Aix qui appartiennent à un même ensemble urbain.

Est-ce que les PIBs d'aires urbaines distinctes peuvent fusionner dans un "Greater X ou Y" suite à un niveau de déplacements entre aires urbaines? Franchement je ne le pense pas, sinon autant l'OCDE qu'Eurostat se seraient penchés sur le sujet et auraient construit des PIBs inter-urbains.

N'oublions pas que le sujet c'est le PIB d'une ville et pas les interconnections pour faire la plus grosse.
Franchement , je ne vois pas pourquoi nous avons encore un tel débat stérile sur le sujet des PIBs par aire urbaine.

Dans ce cas là, pourquoi Marseille et Aix sont séparées?

Quant au concept d'aire urbaine, si je vulgarise comme il faut, signifie = centre + banlieue.
Or la "réalité urbaine" ne rentre vraiment dans ce contexte, c'est clair qu'on ne peut pas dire que Valenciennes, Douai et Lens sont les banlieues de Lille. Cela dit, la "réalité urbaine" du territoire fait que il y a beaucoup d'échanges bidirectionnels entre tous les pôles et même au sein de la métropole lilloise, il y a plus de personnes qui habitent et qui vont travailler à Roubaix que l'inverse. Est-ce que Lille est la banlieue de Roubaix? (je sais bien que la définition de l'aire urbaine n'en conclurait pas cela).
Bref, je pense qu'il y a quand même une interrogation avec les périmètres pris en compte dans ces données l'OCDE car Marseille et Aix sont des entités séparées, idem pour Lille/Lens/Valenciennes et à l"inverse des agglomérations comme Bruxelles, Rotterdam, etc qui on a pris visiblement un périmètre plus large.

Ce n'est pas forcément un débat stérile si cela nous permet d'affiner notre compréhension des réalités urbaines.

Ce que je crois constater, c'est que dans le cas d'un tissu de noyaux urbains denses polycentriques (Lille, Nice...), l'INSEE a tendance à séparer-distinguer des entités urbaines qui pourraient tout à fait être considérées comme un tout, question qui ne se pose pas dans le cas d'aires ou AAV centrées sur un seul noyau (Bordeaux, Toulouse...). La structure même de ces agglomérations polycentriques est forcément complexe, les critères retenus pour définir une aire ou une AAV, pour objectifs qu'ils soient, sont une lecture d'une réalité urbaine mais n'épuisent pas le sujet : densité urbaine et bâti, déplacements, répartition des institutions et des centres de pouvoir, etc, il y a beaucoup à dire et à discuter, ne serait-ce que sur le nouveau zonage retenu des AAV au lieu des aires urbaines. Il me semble que l'OCDE reprend le nouveau zonage en AAV.

Si on regarde l'étendue de ces AAV, on constate que certaines - chiffres OCDE - sont très réduites, d'autres au contraires très étendues. Concernant Lille, si on passe à la notion d'aire métropolitaine (et non AAV), on a 3,8 millions d'habitants sur 7200 km2, soit une densité de 538 hab/km2 contre 1,5 millions pour son AAV. On est dans un ordre d'idée comparable avec Munich (DE003) (5497 km2) ou Hambourg (7191 km2) pour des populations respectives de 2,9 et 3,3 millions hab.