Collectivités - Fusion de communes, l'avenir?

nanar69 a écrit:

nanar69 a écrit:

La grande majorité des Lyonnais se contrefiche comme de l'an 40 que Lyon passe en 4ème position.

et

Olivilo a écrit:

Si c'est le cas, pourquoi tant d'articles dans la presse à ce sujet alors que le dépassement n'est même pas encore acté ? 🤔

Parce que leur  Rédac'Chef a dit :  "Je n'ai pas besoin d'un bon article, j'ai besoin d'un article pour demain". 
Donc les journaleux produisent ...

Mouais, un peu court...

La grande majorité des français s'en fichent complètement d'avoir une ville qui se fait dépasser ou pas, ce qui leur compte surtout : c'est le cadre de vie, rien de plus.
Olivilo, saches que ton obsession de la démographie est purement personnel ou intéresse un microcosme de gens, rien de plus.

Il est vrai que la démographie intéresse peu de personnes mais je peux t’assurer qu’à Toulouse,  devenir 3ème ville de France ça se discute beaucoup. Les gens en parlent. C’est intéressant d’en discuter avec plein de personnes quand c’est un sujet qui nous intéresse car c’est vrai que c’est un thème dont peu de personnes s’intéressent.

Perso je fais partie des gens qui raisonnent en terme d'agglomération, de métropole, et pas de limites communales. Mais je comprends tout à fait qu'à Toulouse, qui il faut le reconnaître vit avec une ou deux autres métropoles française un essor démographique unique, le sujet de devenir 3e plus grande commune puisse intéresser. Il y a évidemment un peu d'ego là-dedans, mais c'est compréhensible.

De même on en parlerait beaucoup si un jour - très improbable - Paris était en passe de se faire détrôner comme première commune de France, indépendamment de sa population métropolitaine.

Le sujet des fusions de communes reste un vrai sujet. Pourquoi plein de communes ont-elles été fusionnées - y compris pour Paris - au XIXe siècle, et maintenant plus rien? J'ai, comme vous, ma petite idée.

Autant pour l'agglomération (unité urbaine), je peux comprendre qu'on se base sur ce classement pour nos villes françaises. Certains préfèrent même prendre en compte l'aire urbaine carrément qui a le mérite d’exister.

En revanche les métropoles, gros lol, ce n'est absolument pas pertinent  , Un exemple à Marseille : la métropole, c'est davantage que tout le département des Bouches-du-Rhône par exemple 😆

Les métropoles sont, avant tout, un contour politique et non démographique. Rien de pertinent pour un quelconque classement des villes.

Yoda59 a écrit:

Perso je fais partie des gens qui raisonnent en terme d'agglomération, de métropole, et pas de limites communales. Mais je comprends tout à fait qu'à Toulouse, qui il faut le reconnaître vit avec une ou deux autres métropoles française un essor démographique unique, le sujet de devenir 3e plus grande commune puisse intéresser. Il y a évidemment un peu d'ego là-dedans, mais c'est compréhensible.

De même on en parlerait beaucoup si un jour - très improbable - Paris était en passe de se faire détrôner comme première commune de France, indépendamment de sa population métropolitaine.

Le sujet des fusions de communes reste un vrai sujet. Pourquoi plein de communes ont-elles été fusionnées - y compris pour Paris - au XIXe siècle, et maintenant plus rien? J'ai, comme vous, ma petite idée.

Il n’y a pas qu’une question d’ego toulousain,  c’est aussi un événement médiatique régional.  Même dans la région les gens sont au courant de ce changement d’échelle communal et certains en parlent aussi.

Mais fort à parier que d’ici 2030 ce sera rentré dans les mœurs et on en parlera plus.

En revanche les métropoles, gros lol, ce n'est absolument pas pertinent

Je ne parle pas forcément des métropoles au sens administratif du terme, mais des métropoles au sens large, quelque part entre UU, aires urbaines et AAV, les réalités urbaines pouvant être très mouvantes et assez différentes des définitions statistiques ou des délimitations administratives au fond.

Tlse31 a écrit:

Yoda59 a écrit:

Perso je fais partie des gens qui raisonnent en terme d'agglomération, de métropole, et pas de limites communales. Mais je comprends tout à fait qu'à Toulouse, qui il faut le reconnaître vit avec une ou deux autres métropoles française un essor démographique unique, le sujet de devenir 3e plus grande commune puisse intéresser. Il y a évidemment un peu d'ego là-dedans, mais c'est compréhensible.

De même on en parlerait beaucoup si un jour - très improbable - Paris était en passe de se faire détrôner comme première commune de France, indépendamment de sa population métropolitaine.

Le sujet des fusions de communes reste un vrai sujet. Pourquoi plein de communes ont-elles été fusionnées - y compris pour Paris - au XIXe siècle, et maintenant plus rien? J'ai, comme vous, ma petite idée.

Il n’y a pas qu’une question d’ego toulousain,  c’est aussi un événement médiatique régional.  Même dans la région les gens sont au courant de ce changement d’échelle communal et certains en parlent aussi.

Mais fort à parier que d’ici 2030 ce sera rentré dans les mœurs et on en parlera plus.

Bien sûr que la commune compte c est ce que les gens regardent en premier ..


Encore plus lorsque l’on rentre dans le top 3 français

tanaka59 a écrit:

Bonsoir,

Pour ceux qui le souhaitent j'ai un fichier excel ou j'ai calculé entre 2023 et 2024 la masse salarial de l'ensemble des élus annuellement en France (du président en passant par les ministres , députés , maires et conseillers de tous les échellons )

Cela pèse tout de mème 3,8 milliards d'€ par an

Je suis preneur !😉

J'ai fait un petit tableur avec la France et certains de ses voisins européens, et c'est un des pays avec le taux le plus bas de superficie par commune et d'habitants par communes, juste derrière la Tchéquie. Malheureusement je ne sais pas comment le poster ici, jsp comment mettre une image 😣Mais ce serait peut-être intéressant de faire ce tableau sur le monde entier, juste pour voir

Le problème n'est pas les 30.000 communes rurales de 500 habitants. Comme d'habitude, c'est l'arbre qui cache la forêt. Avec les communautés de commune, ils arrivent déjà à gérer très bien ce qu'il y a à gérer à échelle plus large, et les fusions n'entraineraient ni économies (les élus de ces petites communes ne sont pas payés, la secrétaire de mairie n'est là que deux demi-journées par semaine), ni effets de gestion bénéfiques (pour en avoir parlé avec des maires de petites communes en Normandie rurale, les communes qui ont refusé de fusionner en communes nouvelles s'en félicitent car c'est un peu du n'importe quoi avec les communes nouvelles, et pas d'économies).

Le problème ce sont les 3000 à 4000 communes URBAINES qu'il faut fusionner, sur la base 1 agglo - 1 commune, comme partout ailleurs en Europe.

Mais comme toujours le débat va tourner autour des 30.000 communes rurales, ce qui n'a aucun intérêt et est contre-productif, au lieu de se concentrer sur le dur : les communes urbaines.

Exemple : une ville banalement moyenne comme Agen.



Partout ailleurs en Europe ça serait une seule commune. Chez nous c'est... 12 communes indépendantes, ce qui est dément.

Olivilo a écrit:

Le problème n'est pas les 30.000 communes rurales de 500 habitants. Comme d'habitude, c'est l'arbre qui cache la forêt. Avec les communautés de commune, ils arrivent déjà à gérer très bien ce qu'il y a à gérer à échelle plus large, et les fusions n'entraineraient ni économies (les élus de ces petites communes ne sont pas payés, la secrétaire de mairie n'est là que deux demi-journées par semaine), ni effets de gestion bénéfiques (pour en avoir parlé avec des maires de petites communes en Normandie rurale, les communes qui ont refusé de fusionner en communes nouvelles s'en félicitent car c'est un peu du n'importe quoi avec les communes nouvelles, et pas d'économies).

Le problème ce sont les 3000 à 4000 communes URBAINES qu'il faut fusionner, sur la base 1 agglo - 1 commune, comme partout ailleurs en Europe.

Mais comme toujours le débat va tourner autour des 30.000 communes rurales, ce qui n'a aucun intérêt et est contre-productif, au lieu de se concentrer sur le dur : les communes urbaines.

Non pas d'accord.
Ce sujet concerne toutes les communes, les grandes comme les petites.
Un maire de 500 habitants perçoit également une indemnité. si on veut faire des économies d'échelle, il faut s'attaquer au volume et pas uniquement à la niche.
Mon avis: il vaut mieux un maire à temps plein , "professionnel", pour gérer 5 petites communes, plutôt que 5 maires pas suffisamment disponibles ou débordés parque qu'ils "jonglent" entre leur travail et leur mandat.

Je suis d'accord avec toi  @bretonaparis.
Pourtant, en imaginant un Maire qui s'occuperait de 5 communes fusionnées, tu n'as même pas vu toute l'ampleur du problème :
Je suggérais plus haut que les communes soient éventuellement fusionnées  dans les actuels cantons non urbains pour devenir une seule et même commune.
Mais par exemple dans le département de la Lozère, il y a deux cantons qui comptent 23 et 25 communes, et ont à peine 5100 et 6500 habitants, sur 632 et 765  km2.

Je crois (mais je n'en suis pas sûr à 100 %) qu'au Canada, dans les coins les moins peuplés, certaines maisons parmi les plus isolées n'appartiennent même pas à une Municipalité. Elles sont sur un "Territoire non organisé". L'Autorité qui les administre (forcément d'assez loin), c'est la Province.
Bien sûr, les distances ne sont pas les mêmes : une maison très isolée au Canada sera à des dizaines de km du plus proche voisin.

bretonaparis a écrit:

Non pas d'accord.
Ce sujet concerne toutes les communes, les grandes comme les petites.
Un maire de 500 habitants perçoit également une indemnité. si on veut faire des économies d'échelle, il faut s'attaquer au volume et pas uniquement à la niche.
Mon avis: il vaut mieux un maire à temps plein , "professionnel", pour gérer 5 petites communes, plutôt que 5 maires pas suffisamment disponibles ou débordés parque qu'ils "jonglent" entre leur travail et leur mandat.

Les indemnités des élus dans les 29.366 communes rurales de moins de 2000 habitants se montent à environ 1 milliard d'euros par an. Si vous supprimez 4/5ème de ces communes par fusion, vous allez économiser grand maximum un demi milliard (parce que les communes fusionnées seront plus peuplées, donc indemnités plus élevées). C'est juste DÉ-RI-SOI-RE ! Ca représente juste 0,02% du PIB de la France.

Quand on dit qu'on a un déficit public de 5,4% du PIB en France, supprimer 23.500 communes rurales reviendrait à faire passer le déficit public à... 5,38%. C'est même pas l'épaisseur du trait.

Il y a une telle inculture économique dans ce pays, c'est dingue. Les gens n'ont aucun sens des ordres de grandeur.

Le problème il n'est pas dans cette poussière de communes rurales qui sont correctement gérées par les communautés de communes. Le problème il est dans les 5492 communes urbaines qui contiennent 80% de la population du pays. Et même là, ce n'est pas au niveau des indemnités des élus qu'est le souci (c'est vraiment du populisme de bas étage de tout ramener aux indemnités des élus, comme ceux qui veulent diviser par deux le nombre de députés, etc). Le problème il est dans la gabegie de la gestion d'agglomérations balkanisées, avec chaque commune qui veut sa salle des sports, sa piscine, sa salle des fêtes, son ceci, son cela. 12 communes pour gérer une ville de 75.000 habitants comme Agen, là où une seule commune suffit en Allemagne, en Espagne ou en Angleterre. Il est là le vrai problème et le vrai gisement d'économies.

Mais de savoir si des villages de 200 habitants à 30 km d'Agen sont fusionnés ou restent séparés en communes indépendantes, c'est complètement futile et sans intérêt pour les finances publiques. En plus, dans des campagnes désertifiées, fusionner les villages c'est bien souvent faire disparaître toute l'histoire locale et les dernières traces d'un passé millénaire.

Dire que la fusion des communes rurales serait "dérisoire" sur le plan budgétaire est une lecture à courte vue, qui mélange volontairement ordre de grandeur macroéconomique et efficacité de la dépense publique.

D’abord, réduire le débat à un pourcentage du PIB est trompeur. Un demi-milliard d’euros d’économies annuelles, ce n’est pas "rien" : c’est l’équivalent de plusieurs milliers de postes d’enseignants, de dizaines de collèges rénovés ou d’un plan d’investissement local conséquent. Les finances publiques ne se redressent jamais par une mesure unique à 50 milliards, mais par l’addition de réformes structurelles, même jugées modestes isolément.

Ensuite, l’argument selon lequel les communes fusionnées coûteraient presque autant parce que les indemnités augmenteraient est discutable. Les coûts communaux ne se limitent pas aux indemnités des élus : secrétariats de mairie, bâtiments, assurances, logiciels, procédures, élections, commissions, doublons administratifs… Multiplier les structures pour quelques centaines d’habitants n’est pas neutre financièrement, même avec l’intercommunalité.

Affirmer que les communautés de communes "gèrent correctement" masque une réalité bien connue : on a empilé des strates sans jamais en supprimer aucune. Résultat : communes, intercommunalités, syndicats mixtes,… La fusion communale permet justement de simplifier le millefeuille, de clarifier les responsabilités et de réduire les coûts indirects de coordination, qui sont aujourd’hui considérables.

Quant à l’argument historique et patrimonial, il est largement exagéré. Fusionner des communes ne signifie ni effacer l’histoire locale, ni raser les clochers, ni nier les identités. Des dizaines de communes nouvelles montrent qu’il est possible de conserver des mairies déléguées, des noms, des fêtes locales, tout en ayant une gouvernance plus rationnelle et des services plus solides.

Enfin, opposer communes rurales et communes urbaines est un faux débat.

Oui, la gestion éclatée des agglomérations pose problème. Mais ce n’est pas une raison pour sanctuariser un maillage communal rural hérité du XIXᵉ siècle, totalement déconnecté des réalités démographiques, économiques et administratives actuelles.

La question n’est pas de savoir si la fusion des petites communes va "sauver" les finances publiques à elle seule.
La vraie question est : peut-on encore se permettre de maintenir 36.000 structures communales, dont des milliers sans moyens humains ni financiers, simplement par confort politique et affectif ?
À long terme, la réponse est clairement non.

Une commune rurale de 300 habitants, c'est une secrétaire présente 2 demi-journées par semaine, c'est tout. Et le reste de la semaine elle tourne dans les autres communes du secteur. Fusionne 5 communes, et tu l'auras à plein temps pour la commune nouvelle. Gain : zéro.

L'empilement des strates en milieu rural n'est pas un problème, parce que les communes ont une empreinte très faible (pas de personnel de mairie à part la secrétaire à temps partiel). D'ailleurs nos voisins bien plus pragmatiques que nous l'ont bien compris. En Rhénanie-Palatinat, la structure commune-communauté de communes a été choisie pour gérer les campagnes, et ça fonctionne très bien. Chaque Gemeindeverband (communauté de communes) est composé de plusieurs Gemeinden (communes). Ca permet de mieux gérer le territoire au niveau des Gemeindeverbände, tout en conservant le lien culturel, historique et affectif avec la commune (Gemeinde) remontant au Moyen Âge. Et Dieu sait que les Allemands sont pragmatiques et soucieux des deniers publics. Si ça marche bien chez eux, je ne vois pas pourquoi ça serait un problème chez nous nécessitant à toute force de fusionner toutes les communes rurales et effacer 1000 ans d'histoire. C'est un côté "table rase" qui est très français et rappelle beaucoup 1789... Merci mais non merci. Tout ça pour économiser des clopinettes.



Fusionner les communes ça veut dire :
- plus de statistiques INSEE sur la commune disparue
- plus de visibilité dans les cartes IGN
- souvent difficile de trouver l'endroit dans Google Map

Ca devient un simple lieu-dit, sans histoire. Que l'église soit détruite (comme ça arrive hélas trop souvent), et alors il ne reste rien d'une communauté humaine qui a vécu 1000 ans.

Je te conseille d'aller interroger des maires ruraux, tu verras les choses différemment. Pour en avoir discuté avec de braves maires paysans en Normandie qui gèrent des communes de 200 habitants, ils sont assez échaudés des exemples des communes voisines qui ont franchi le pas et formé des communes nouvelles. C'est plus d'emmerdes et de paperasses qu'autre chose, sans grand bénéfice. Ca dilue les décisions, les éloigne du terrain.

Le village où mon grand-père a été baptisé, une conseillère municipale voulait raser l'église du 17ème siècle parce qu'elle gênait dans un tournant (sic !). Le maire, paysan à la retraite, a dit que lui vivant ça ne se fera jamais. Imagine si c'était fusionné avec 10 communes autour et que les décisions se prenaient de loin à 10 km. Qui aurait été défendre cette église ? Et lui, maire du village se démènne pour trouver les financements pour faire restaurer l'église (qui prenait l'eau). Dans une commune nouvelle, cette église d'un de leurs 10 villages aurait été le cadet de leurs soucis !

L'église en question, qu'une conseillère municipale voulait détruire plutôt que restaurer :





Et pour les cimetières : idem. Récemment je viens de découvrir avec horreur qu'ils ont fusionné la commune où se trouve la tombe de mes ancêtres maternels avec d'autres villages. J'avais établi des contacts avec la secrétaire de mairie de l'ancienne commune pour qu'ils ne nous la détruisent pas (comme ça se fait trop souvent dans le dos des familles), eh bien là je dois tout recommencer parce que bien évidemment toutes les infos ont dû être perdues avec la nouvelle commune, et tout est maintenant plus loin au niveau des décisions.

Bonsoir

lyonaf a écrit:

Dire que la fusion des communes rurales serait "dérisoire" sur le plan budgétaire est une lecture à courte vue, qui mélange volontairement ordre de grandeur macroéconomique et efficacité de la dépense publique.

D’abord, réduire le débat à un pourcentage du PIB est trompeur. Un demi-milliard d’euros d’économies annuelles, ce n’est pas "rien" : c’est l’équivalent de plusieurs milliers de postes d’enseignants, de dizaines de collèges rénovés ou d’un plan d’investissement local conséquent. Les finances publiques ne se redressent jamais par une mesure unique à 50 milliards, mais par l’addition de réformes structurelles, même jugées modestes isolément.

Ensuite, l’argument selon lequel les communes fusionnées coûteraient presque autant parce que les indemnités augmenteraient est discutable. Les coûts communaux ne se limitent pas aux indemnités des élus : secrétariats de mairie, bâtiments, assurances, logiciels, procédures, élections, commissions, doublons administratifs… Multiplier les structures pour quelques centaines d’habitants n’est pas neutre financièrement, même avec l’intercommunalité.

Affirmer que les communautés de communes "gèrent correctement" masque une réalité bien connue : on a empilé des strates sans jamais en supprimer aucune. Résultat : communes, intercommunalités, syndicats mixtes,… La fusion communale permet justement de simplifier le millefeuille, de clarifier les responsabilités et de réduire les coûts indirects de coordination, qui sont aujourd’hui considérables.

Quant à l’argument historique et patrimonial, il est largement exagéré. Fusionner des communes ne signifie ni effacer l’histoire locale, ni raser les clochers, ni nier les identités. Des dizaines de communes nouvelles montrent qu’il est possible de conserver des mairies déléguées, des noms, des fêtes locales, tout en ayant une gouvernance plus rationnelle et des services plus solides.

Enfin, opposer communes rurales et communes urbaines est un faux débat.

Oui, la gestion éclatée des agglomérations pose problème. Mais ce n’est pas une raison pour sanctuariser un maillage communal rural hérité du XIXᵉ siècle, totalement déconnecté des réalités démographiques, économiques et administratives actuelles.

La question n’est pas de savoir si la fusion des petites communes va "sauver" les finances publiques à elle seule.
La vraie question est : peut-on encore se permettre de maintenir 36.000 structures communales, dont des milliers sans moyens humains ni financiers, simplement par confort politique et affectif ?
À long terme, la réponse est clairement non.

lyonaf à parfaitement raison , le fonction commune-interco crée des micro-strates administratives dans le mille feuille administratif. La gestion de l'eau , des déchets , des TC en milieu urbain, il un agglomérat de fonctionnement "intra communal" qui alimente ce mille feuille administratif.

Solution radicale , faire comme en belgique , 1 maire / bourgmestre pour plusieurs communes. Exemple Tournai = 75 00 hbts pour 30 anciennes communes . En France cela ferait des villes comme Albi , Rodez , Uzes , Bagnols sur Ceze , Le Puy en Velay , Ajaccio , Bastia 1 maire pour l'interco

@Olivilo

Fusionner des communes est un faux problème ... Cela fonctionne très bien en Belgique .

Olivilo a écrit:

bretonaparis a écrit:

Non pas d'accord.
Ce sujet concerne toutes les communes, les grandes comme les petites.
Un maire de 500 habitants perçoit également une indemnité. si on veut faire des économies d'échelle, il faut s'attaquer au volume et pas uniquement à la niche.
Mon avis: il vaut mieux un maire à temps plein , "professionnel", pour gérer 5 petites communes, plutôt que 5 maires pas suffisamment disponibles ou débordés parque qu'ils "jonglent" entre leur travail et leur mandat.

Les indemnités des élus dans les 29.366 communes rurales de moins de 2000 habitants se montent à environ 1 milliard d'euros par an. Si vous supprimez 4/5ème de ces communes par fusion, vous allez économiser grand maximum un demi milliard (parce que les communes fusionnées seront plus peuplées, donc indemnités plus élevées). C'est juste DÉ-RI-SOI-RE ! Ca représente juste 0,02% du PIB de la France.

Quand on dit qu'on a un déficit public de 5,4% du PIB en France, supprimer 23.500 communes rurales reviendrait à faire passer le déficit public à... 5,38%. C'est même pas l'épaisseur du trait.

Il y a une telle inculture économique dans ce pays, c'est dingue. Les gens n'ont aucun sens des ordres de grandeur.

Le problème il n'est pas dans cette poussière de communes rurales qui sont correctement gérées par les communautés de communes. Le problème il est dans les 5492 communes urbaines qui contiennent 80% de la population du pays. Et même là, ce n'est pas au niveau des indemnités des élus qu'est le souci (c'est vraiment du populisme de bas étage de tout ramener aux indemnités des élus, comme ceux qui veulent diviser par deux le nombre de députés, etc). Le problème il est dans la gabegie de la gestion d'agglomérations balkanisées, avec chaque commune qui veut sa salle des sports, sa piscine, sa salle des fêtes, son ceci, son cela. 12 communes pour gérer une ville de 75.000 habitants comme Agen, là où une seule commune suffit en Allemagne, en Espagne ou en Angleterre. Il est là le vrai problème et le vrai gisement d'économies.

Mais de savoir si des villages de 200 habitants à 30 km d'Agen sont fusionnés ou restent séparés en communes indépendantes, c'est complètement futile et sans intérêt pour les finances publiques. En plus, dans des campagnes désertifiées, fusionner les villages c'est bien souvent faire disparaître toute l'histoire locale et les dernières traces d'un passé millénaire.

Dans un premier temps, merci de ne pas faire de jugement de valeur stp. Ca n'est pas le lieu et ca n'est pas l'esprit de ce forum. La parole de chacun est libre, respectable et assumée.

Sache que 750 M€, ca représente :
- l'achat de 25 TGV, par an
- ou la rénovation de 50 écoles, par an
- ou la rénovation de 10 hôpitaux, par an
- ou la réalisation d'une ligne de tramway, par an.

Donc 750 M€ ca peut paraitre ridicule mais en fait, ca reste beaucoup d'argent dont l'usage serait à mon sens beaucoup plus concret pour les citoyens.

"les petites ruisseaux font les grandes rivières"

Il y a globalement trop d'élus dans notre pays, cela représente des couts importants et ca n'est en rien "populiste" de le dénoncer.

Tu dis :"communes rurales qui sont correctement gérées par les communautés de communes".
N'est ce pas  incohérent? si les communautés de communes gèrent les communes rurales, a quoi servent les communes rurales ?

Le débat se doit d'être respectueux des uns et des autres, ne pas hausser le ton ou de tourner dans des discours sans fondement, ou sans argument. Sinon les messages seront supprimés.

Olivilo a écrit:

Et pour les cimetières : idem. Récemment je viens de découvrir avec horreur qu'ils ont fusionné la commune où se trouve la tombe de mes ancêtres maternels avec d'autres villages. J'avais établi des contacts avec la secrétaire de mairie de l'ancienne commune pour qu'ils ne nous la détruisent pas (comme ça se fait trop souvent dans le dos des familles), eh bien là je dois tout recommencer parce que bien évidemment toutes les infos ont dû être perdues avec la nouvelle commune, et tout est maintenant plus loin au niveau des décisions.

Les tombes n'ont pas vocation à rester éternellement, les contrats sont de 50 ans maximum pour la concession, et les tombes à perpétuité sont très souvent vidés et remplacés par un autre caveau pour une nouvelle famille, surtout si les tombes sont à l'abandon, la ville prend contact avec les descendants, si les descendants donnent l'accord de vidé le caveau, la ville le fait, si aucune réponse, la ville le fait quand même, car le caveau est à l'abandon et peut causer des problèmes sur les caveaux voisins.
Les familles ne viennent plus autant de temps dans les cimetières se recueillir par rapport à une autre époque (éloignement, désintérêt, etc....)