Région toulousaine - Population et évolutions démographiques

On en est toujours à la même réflexion.
C'est vous qui vous emballez et qui pensez à ma place.

Je suis en train de faire un constat de ce qui est en cours.

Je ne suis pas un décideur politique ni un planificateur urbain. Vous ne l'êtes pas non plus.

Vos discours deviennent agaçants au possible.

Dès qu'on met une information, on est tout de suite agressé  et taxé d'être une personne qui ne réfléchit pas.

Je fais un constat des répercussions des aménagements en cours et d'après vous on a l'impression que je suis pour l'étalement urbain, je vais finir par ne plus participer à votre forum puisqu'apparemment vous voulez être les têtes bien pensantes de l'aménagement du territoire.

Vous êtes agaçants de par vos certitudes, vous n'êtes même pas factuels sur les informations apportées car vous faites vos propres interprétations de ce que pensent les autres.

Les débats ne sont pas passionnants avec vous. Cà devient extrêmement pénible de poster des infos sur ce forum.

Je pense que je vais vous laisser déblatérer entre vous et je vais aller mettre mes infos sur un autre forum d'urbanisme.

midi.31 a écrit:

Sinon je disais simplement que mettre une gare TGV à 40km de toulouse est ridicule, soit on laisse dans le centre de montauban, soit plus loin de toulouse, à combien va rouler ce train sur 40km ?
Ne pas oublié qu'il s'agit d'un TGV pas d'un train de banlieue

Les TGV à destination de Toulouse ne s'arrêteront pas à Montauban-les-Champs. Le seul arrêt entre Bordeaux et Toulouse sera Agen. Les quelques TGV qui s'arrêteront à la gare de Montauban en plein champs seront des TGV qui feront terminus à cette gare, et il y en aura peu.

Conclusion : l'époque des TGV fréquents qui s'arrêtaient en plein centre de Montauban est révolue. Désormais, pour prendre le TGV, ce sera comme pour prendre l'avion, il faudra que les Montalbanais se tapent tout le chemin jusqu'à Toulouse. Au super grand maximum il y aura peut-être un TGV par jour à destination et au départ de la gare de Montauban-les-Champs, et encore c'est pas sûr (peut-être moins d'un par jour).

Donc comme crétinerie on ne peut pas faire mieux. Mais tout le projet est acté, je le sais de source sûre, ils ne reviendront pas dessus, donc les 5 ou 6 TGV par jour à Villebourbon c'est fini.

Vous vous emballez pour une jonction des agglos de Montauban et Toulouse, l'on a bien le droit de constater que cela serait contre productif parce que revelateur d'un mitage accéléré sur le lineaire entre ces deux villes.
Il y a bien une volonté de politique d'amenagement derrierre cela, laisser faire ou pas...

Les chiffres de l'INSEE refletent le laisser aller qui permet ce mitage.

Apres l'on est pour ou contre, chacun expose son point de vue.
Vous mettez la priorité sur l'apport en chiffre de population que cette fusion apporterait, alors que j'analyse sur la qualité des espaces, des formes urbaines à réaliser, l'on n'est pas dans le même registre.

Ce n'est pas bien si on a une grande métropole "Toulouse" avec deux pôles d'équilibre intra-urbain "Montauban" et "Muret" ?

wanchun a écrit:

midi.31 a écrit:

Sinon je disais simplement que mettre une gare TGV à 40km de toulouse est ridicule, soit on laisse dans le centre de montauban, soit plus loin de toulouse, à combien va rouler ce train sur 40km ?
Ne pas oublié qu'il s'agit d'un TGV pas d'un train de banlieue

Les TGV à destination de Toulouse ne s'arrêteront pas à Montauban-les-Champs. Le seul arrêt entre Bordeaux et Toulouse sera Agen. Les quelques TGV qui s'arrêteront à la gare de Montauban en plein champs seront des TGV qui feront terminus à cette gare, et il y en aura peu.

Conclusion : l'époque des TGV fréquents qui s'arrêtaient en plein centre de Montauban est révolue. Désormais, pour prendre le TGV, ce sera comme pour prendre l'avion, il faudra que les Montalbanais se tapent tout le chemin jusqu'à Toulouse. Au super grand maximum il y aura peut-être un TGV par jour à destination et au départ de la gare de Montauban-les-Champs, et encore c'est pas sûr (peut-être moins d'un par jour).

Donc comme crétinerie on ne peut pas faire mieux. Mais tout le projet est acté, je le sais de source sûre, ils ne reviendront pas dessus, donc les 5 ou 6 TGV par jour à Villebourbon c'est fini.

Rien n'est acté du tout sauf le lobbying du 82 et du 47 aupres de Borloo, qui avant de partir avait déjà repensé à une gare TGV d'Agen en centre ville pour cause de crise durable .... Montauban pourrait suivre, la LGV entre Agen et Toulouse risque de mettre du temps à se réaliser .

Romuald a écrit:

Ce n'est pas bien si on a une grande métropole "Toulouse" avec deux pôles d'équilibre intra-urbain "Montauban" et "Muret" ?

En 2060 certainement, mais d'ici là il faut franchir correctement les étapes intermédiaires.

Extrait du SCOT page 58 en jaune la ville intense / la tache urbaine jaune est réaliste, le pole secondaire Montgiscard - Baziege - Ayguevives sur l'axe vers la Méditerranée risque de mettre du temps pour devenir ce qui est représenté.

Quelques remarques à apporter à ce débat passionné mais passionnant. La gare d'Agen ne sera en aucun cas en centre ville, car la LGV arrivera dans l'agglomération agenaise par la rive gauche de la Garonne en longeant l'autoroute A62. Si l'on avait prévu un arrêt à la gare actuelle, il aurait fallu construire une voie ferrée spécifique et traverser la Garonne. Le coût aurait été très élevé. La gare sera probablement à Sainte Colombe en Bruilhois à 6 km du centre ville. De toute façon, il y aura peu de TGV qui s'arrêteront à Agen, la LGV est avant tout faite pour Toulouse.
Pour Montauban, c'est vrai que pendant longtemps, elle a stagné. Apparemment, la croissance depuis quelques années est meilleure. Ce qui a contribué à son développement à mon humble avis, c'est outre l'étalement urbain de Toulouse, l'ouverture totale de l'autoroute A20 qui en fait un carrefour. On peut se désoler de l'étalement urbain, mais compte tenu des prix du foncier dans l'agglomération toulousaine, les gens les plus modestes, viennent s'installer de plus en plus loin et cela risque de continuer, donc on risque d'avoir un phénomène de jonction encore plus affirmé entre Toulouse et Montauban.
Si une gare TGV est construite au Sud de Montauban, je pense qu'elle peut desservir aussi l'Ouest toulousain, à condition que des liaisons routières et éventuellement ferroviaires efficaces soient construites. Je pense notamment à une 2X2 voies qui irait de Blagnac à Grenade et qui rejoindrait l'A62. Je pense qu'un habitant de l'Ouest toulousain ira plus facilement à certaines heures à la gare Sud de Montauban qu'au centre de Toulouse. D'autant plus qu'il gagnera quelques minutes de trajet vers Paris par rapport à Matabiau.
Au niveau de la comparaison entre Montauban et Agen, je crois qu'elle est difficilement faisable. Agen est dans une position géographique où elle n'a pas de rivale à moins de 100 km. Elle rayonne sur la partie est du Lot et Garonne, sur le Nord du Gers et l'ouest du Tarn et Garonne. Montauban est trop proche de Toulouse pour avoir une grande influence.

Je pense que les élus du Tarn-et-Garonne contribuent effectivement, par leurs choix, à désaxer à long terme le coeur de croissance du Département. L'objectif probable étant de tirer profit du secteur carrefour autour de Montbartier. La création de la gare TGV à la campagne entre dans ce schéma, et qui sait s'ils n'ont pas en tête l'objectif de se positionner dans le futur pour l'accueil de l'éventuelle nouvelle plate-forme aéroportuaire (si l'opportunité ressort).

Est-ce un choix judicieux ? c'est une autre question. Il y aura tout à construire autour et on est effectivement très loin de la ville de Montauban ...

Par contre, l'opportunité d'une gare à Montauban est importante dans la vision métropolitaine toulousaine et dans un souci d'équilibrage des territoires. Je rejoins, en outre, syl33, pour la partie nord de l'aire urbaine toulousaine, il est probable que des usagers fassent le choix d'aller en gare de Montauban.

En tout cas les choix de tracé de la LGV et de positionnement des gares sont actés par le ministre et RFF travaille uniquement sur cette option (en tout cas pour ce secteur).

urbatoulousain31 a écrit:

Eupalinos a écrit:

Pour ce qui est de la démographie, il faut raison garder; Montauban peine à dépasser 50 000 habitants depuis plus de 20 ans...

Je préfère même pas répondre !
Je mets juste ce lien
http://www.recensement.insee.fr/chiffre … Rechercher

Euh... En même temps un gain de population de 9,38 % en 25 ans (1982/2007)* soit 0,4 % par an ce n'est pas non plus fabuleux dans le contexte du bassin toulousain. Par comparaison, la population nationale (France métropolitaine) a augmentée de 13,72 % dans ces 25 mêmes années. Je veux bien que la ville-centre ait perdu pour son péri-urbain, mais on reste dans les eaux des chiffres nationaux. Rien à voir avec les chiffres de l'agglomération elle-même.

@ Syl33

Au dernieres nouvelles le projet de gare en centre ville à Agen a refait surface ...
Les barreaux de raccordement aux voies anciennes sont indispensables, même avec une gare nouvelle rive gauche, il faudra quand même construire ce barreau à Agen tout simplement parce que c'est là suivant le tracé de la LGV quelle est la plus proche du réseau RFF.
Ce qui fait la centralité d'Agen c'est justement sa gare centre avec la convergence du reseau TER pour prendre une correspondance TGV, pas sur qu'en peripherie cela marche toujours, l'on sera alos dans une gare campagne qui peut tres bien être placée ailleurs à plus long terme sur un échangeur de l'A62 existant...

Même analyse pour Montauban, un barreau pourrait raccorder au Nord de la ville pour atteindre la gare de Ville Bourbon, cela pourra être même une étape de la construction de la LGV Bordeaux Toulouse en attendant le raccordement final plus complexe.

Il faut arrêter avec ces histoires de rééquilibrage de territoires qui ne sont que pretexte à étalement urbain, il faut penser densité là où les gens vont spontanement...
Si Montauban doit croitre pour devenir une ville plus importante cela doit passer aussi par la densification de la ville centre avec des services de proximité dont la gare est un élément clef ...
Se donner l'illusion de la grandeur par l'étalement est un concept dépassé.
Penser metropolisation en mode étalement est aussi un concept de geographie urbaine dépassé dont le modele californien n'est pas transposable ici ...
La zone supposée de la gare TGV nouvelle de Montauban ne correspond pas au site du nouvel aéroport de Fronton et le fuseau D en cours d'étude s'écarte maintenant du site de la plateforme envisagé ...
C'est bien là le probleme faute de n'avoir clairement identifié le site de nouvel aéroport et gelé les emprises l'on avance à taton ...

Je rejoins aussi syl33 pour l'analyse sur l'effet aspirant d'une gare à Montauban-Sud. J'en connais une floppée à Merville, Grenade, et le chapelet de ville au Nord de Toulouse qui préfèreront rouler "à la campagne" plutôt que d'aller chercher un TGV à Matabiau, surtout si le tram passe un jour dans le coin.
A plusieurs reprise cette année, on m'a amené en voiture le long des voies du canal pour rejoindre la gare Matabiau, et à 17h, c'est déjà un trajet désagréable. Avec des voies de circulation automobile en moins, cela risque d'être particulièrement rédhibitoire, surtout pour les populations de plus en plus nombreuses, habituées aux voies rapides ou à rouler extra-muros.

Eupalinos a écrit:

La zone supposée de la gare TGV nouvelle de Montauban ne correspond pas au site du nouvel aéroport de Fronton et le fuseau D en cours d'étude s'écarte maintenant du site de la plateforme envisagé ...
C'est bien là le probleme faute de n'avoir clairement identifié le site de nouvel aéroport et gelé les emprises l'on avance à taton ...

On paiera très cher ce genre d'amateurisme en terme d'aménagement.

la dépêche d'aujourd'hui

Où loger 300 000 nouveaux habitants?


Dans le territoire du Scot toulousain, il faut densifier mais pas n'importe comment. Densité ne veut pas dire univers concentrationnaire. Le quartier des Chalets est plus dense que le Mirail. Le charme toulousain réside pour beaucoup dans l'aspect « grande ville à la campagne ». Il ne faudrait pas tuer la poule aux œufs d'or.


http://www.ladepeche.fr/article/2010/12 … tants.html

comme quoi, on est pas prêt d'évoluer au niveau architectural et urbanisme, avec de tels raisonnements de campagnard.

C'est clair, quel enfilage de perles...

Comment ça un tram à grenade, merville ou autre, philippe là ton clavier a dû dépasser ta pensée, en plus c'est un peu une sorte d'encouragement à l'étalement urbain, ou bien j'ai pas compris ton raisonnement, enfin celui de ton clavier.
En plus c'est gens qui voudraient rouler à la campagne, ou travaillent-ils, sur Toulouse je suppose, donc.....

Ptiloulou a écrit:

Je pense que les élus du Tarn-et-Garonne contribuent effectivement, par leurs choix, à désaxer à long terme le coeur de croissance du Département. L'objectif probable étant

Si tu penses que les élus tarn-et-garonnais ont un "objectif", c'est que tu te fais une idée de leurs capacités intellectuelles bien plus haute que la réalité. En réalité il n'y a aucune réelle réflexion parmi les élus du Tarn-et-Garonne, ils sont juste dans une attitude de suivisme sans objectif précis. Ca fait 200 ans que ce département pâtit d'élites plus que nullissimes. Quand on pense qu'à la Révolution française ce qui est aujourd'hui le Tarn-et-Garonne était une des zones les plus densément peuplées de France, et que Montauban était la 29è ville la plus peuplée de France, plus peuplée que Tours ou Grenoble...  Avec des élites un peu plus dynamiques, ce département avait largement de quoi devenir un des grands départements français, avec une population comparable à l'Hérault, et Montauban aurait pu devenir une grande métropole comme Montpellier. Au lieu de ça, 200 ans de déclin qui ont conduit à la situation actuelle. Une anecdote véridique : dans les années 1920, les conseillers municipaux de Montauban se sont opposés à l'implantation de toute usine à Montauban, parce qu'ils ne voulaient surtout pas de "communistes" à Montauban. Tout le Tarn-et-Garonne est dans cette anecdote.

Ptiloulou a écrit:

et qui sait s'ils n'ont pas en tête l'objectif de se positionner dans le futur pour l'accueil de l'éventuelle nouvelle plate-forme aéroportuaire (si l'opportunité ressort).

Ça ne risque pas. Les Tarn-et-Garonnais étaient à fond contre le 2è aéroport toulousain, il y a même eu des manifestations monstres à Montauban contre, et les anti-aéroports distribuaient des brochures de propagande contre l'aéroport à la sortie de tous les supermarchés de la ville en 2003. Beaucoup de voitures avaient des stickers anti-aéroport. Et bien évidemment le président à vie du conseil général s'est prononcé contre. Faut caresser le peuple dans le sens du poil.

Philippe a écrit:

A plusieurs reprise cette année, on m'a amené en voiture le long des voies du canal pour rejoindre la gare Matabiau, et à 17h, c'est déjà un trajet désagréable.

Attend que la municipalité toulousaine copie Paris et sa politique de piétonisation des voies sur berge, et alors là on va vraiment rigoler. 

je partage totalement ce qui est dit juste au dessus. Et quand je m'égosille à dire que Montauban et Toulouse étaient dans une configuration exceptionnelle de deux métropoles voisines dans l'ancien régime. Personne ne réagit. Idem pour la comparaison Montauban Montpellier.



Midi31 : le tram, "dans le coin" de la gare. Avec un tram le long du canal, j'en connais pas mal qui préfèreront aller à Montauban-sud si cela se fait.

Chéricutz a écrit:

urbatoulousain31 a écrit:

Eupalinos a écrit:

Pour ce qui est de la démographie, il faut raison garder; Montauban peine à dépasser 50 000 habitants depuis plus de 20 ans...

Je préfère même pas répondre !
Je mets juste ce lien
http://www.recensement.insee.fr/chiffre … Rechercher

Euh... En même temps un gain de population de 9,38 % en 25 ans (1982/2007)* soit 0,4 % par an ce n'est pas non plus fabuleux dans le contexte du bassin toulousain. Par comparaison, la population nationale (France métropolitaine) a augmentée de 13,72 % dans ces 25 mêmes années. Je veux bien que la ville-centre ait perdu pour son péri-urbain, mais on reste dans les eaux des chiffres nationaux. Rien à voir avec les chiffres de l'agglomération elle-même.

Non mais merci je sais compter.
Je développe le constat actuel sur la période 1999-2007 et sur les projections faites par l'insee pour 2007-2040.
Nous assistons à une accélération du taux de croissance et par là même de l'évolution en valeur absolue dans le 82.

Ensuite on peut polémiquer ou pas sur le phénomène d'étalement urbain, sur les infrastructures et autres. Celà me fait penser que la banlieue nord de Toulouse de Lespinasse à Pompignan suivant le tracé de LGV tout le monde est contre, comme ils étaient tous contre le 2è aéroport il y a 10 ans.
Bref, ils sont contre tout.
Après on ne s'étonnera pas de l'impossibilité de développer des infrastructures dans une banlieue mitée et chère. Pas étonnant que cette croissance urbaine se déplace sur le 82. Tout ceci est  effectivement assez paradoxal.

@Eupalinos

Au dernieres nouvelles le projet de gare en centre ville à Agen a refait surface ...
Les barreaux de raccordement aux voies anciennes sont indispensables, même avec une gare nouvelle rive gauche, il faudra quand même construire ce barreau à Agen tout simplement parce que c'est là suivant le tracé de la LGV quelle est la plus proche du réseau RFF.
Ce qui fait la centralité d'Agen c'est justement sa gare centre avec la convergence du reseau TER pour prendre une correspondance TGV, pas sur qu'en peripherie cela marche toujours, l'on sera alos dans une gare campagne qui peut tres bien être placée ailleurs à plus long terme sur un échangeur de l'A62 existant...

La gare de Sainte Colombe sera a 5 ou 6 km du centre ville d'Agen, pas en rase campagne. Cela m'étonnerait beaucoup dans le contexte actuel que l'on investisse plusieurs centaines de millions d'euros pour créer une nouvelle voie ferrée avec franchissement de la Garonne pour quelques centaines de passagers par jour. Des navettes en autocar paraissent amplement suffisantes et beaucoup moins chères.

syl33, ok eupalinos dit pareil, comme souvent.
Personnellement je pense qu'on fera au moins cher, donc...

syl33 a écrit:

@Eupalinos

Au dernieres nouvelles le projet de gare en centre ville à Agen a refait surface ...
Les barreaux de raccordement aux voies anciennes sont indispensables, même avec une gare nouvelle rive gauche, il faudra quand même construire ce barreau à Agen tout simplement parce que c'est là suivant le tracé de la LGV quelle est la plus proche du réseau RFF.
Ce qui fait la centralité d'Agen c'est justement sa gare centre avec la convergence du reseau TER pour prendre une correspondance TGV, pas sur qu'en peripherie cela marche toujours, l'on sera alos dans une gare campagne qui peut tres bien être placée ailleurs à plus long terme sur un échangeur de l'A62 existant...

La gare de Sainte Colombe sera a 5 ou 6 km du centre ville d'Agen, pas en rase campagne. Cela m'étonnerait beaucoup dans le contexte actuel que l'on investisse plusieurs centaines de millions d'euros pour créer une nouvelle voie ferrée avec franchissement de la Garonne pour quelques centaines de passagers par jour. Des navettes en autocar paraissent amplement suffisantes et beaucoup moins chères.

200 Km de LGV entre Bordeaux et Toulouse sans raccordement au reseau existant c'est de l'impensable, il y aura bien un barreau à Agen, d'ailleurs les barreaux font pas mal de km dans les LGV voir entre Tours et Bordeaux plus de 10% des 303 Km de la voie principale ...
A Agen, il faut integrer au cout de la nouvelle gare en peripherie, un nouveau pont routier sur la Garonnet et un échangeur sur l'A62, cela fait beaucoup ...

Pour Montauban j'avais évoqué son université protestante déménagé à Montpellier au XIXeme siecle.

Pour les projections démographiques à tres long terme 20/30 ans, il est plus logique d'enregistrer ce qui s'est passé à long terme ces 30 dernieres années, 1999/2007 est une fourchette reduite qui donne la tendance du moment ...
Ces chiffres de l'INSEE sont tres politiques pour donner du courrage montrer que l'on sera plus nombreux (pour payer les dettes) faire rever à l'heliotropisme des cotes et du grand sud !

l'évolution sur 30ans par région et département est un exercice de haut vol, sur 10-15ans projections sûrement très proches au-delà, j'émets des doutes, quelque soit la région.

Surtout qu'en l'espace d'un an, la projection de l'insee pour le 31 est passée de 1 652 000 habitants en 2030 à 1 513 000.
S'il le faut dans un an, il y aura une nouvelle étude avec effet inverse.