Francophonie

Ben voilà, tout rentre dans l'ordre comme ça.

Sinon,

mocking the Irish and Belgians is ok for a while but they are too small to maintain interest for long.

Je ne savais pas que les Anglais le faisaient aussi! Si on tient compte du fait que c'est également le cas des Hollandais, ça commence à faire beaucoup!... 

Le Pen est un homme politique, qu'il prétende faire de l'humour ne change rien à ses idées, qui sont de notoriété publique. Si ce sociologue britannique faisait de la politique cela changerait la donne (enfin peut-être, en fonction des idées qu'il défendrait), mais jusqu'à preuve du contraire je considère l'universitaire et le chercheur.

Pour info :

Christie Davies, whose full name is John Christopher Hughes Davies, is a sociology professor at the University of Reading, UK. He has held the postion from 1990 to present (2007). He specialises in the sociology of morality and the sociology of humour. A biographical note states that after complaeting a Master of Arts and a Ph. D. at Cambridge, Christie "was a radio producer on the BBC Third Programme before becoming a lecturer in Sociology at the University of Leeds and later moving to Reading."

http://www.sourcewatch.org/index.php?ti … tie_Davies



NB : Quand Édith Cresson comparait les Japonais à des fourmis ou disait que les Anglais étaient tous homosexuels, je ne crois pas qu'il-y-avait beaucoup d'humour et de bienveillance dans ces propos. Et quoiqu'il en soit, même si c'était de l"humour, à cette époque elle était premier ministre !

Chevalier a écrit:

mocking the Irish and Belgians is ok for a while but they are too small to maintain interest for long.

Je ne savais pas que les Anglais le faisaient aussi! Si on tient compte du fait que c'est également le cas des Hollandais, ça commence à faire beaucoup!... 

Bâh, ceux qui le font le mieux, cela reste les Belges eux-mêmes.

wanchun a écrit:

le renard a écrit:

NB : Quand Édith Cresson comparait les Japonais à des fourmis ou disait que les Anglais étaient tous homosexuels, je ne crois pas qu'il-y-avait beaucoup d'humour et de bienveillance dans ces propos.

Ces propos ont été abondamment critiqués, et ont fait honte à beaucoup de Français.

Justement, tout laisse penser que des propos similaires tenus par un premier ministre britannique feraient l'objet d'un même traitement. Mais plutôt que d'échafauder des hypothèses invérifiables sur ce qui serait impensable en France ou en Grande-Bretagne, je me contente des faits : les Français peuvent aussi faire très fort dans ce domaine (et quand cela ne vise pas les Britanniques, cela concerne les Allemands, les Américains, aujourd'hui les Chinois...) et souvent sans une once d'auto-dérision.

Simplement parce que les langues anglaises ou chinoises ne sont pas en péril. Les Français utilisent d'autres ressorts pour provoquer Anglais et Chinois, ou jouer avec leur susceptibilité.

Bref, on tourne en rond et comme je vois que tu continues à prendre l'affaire très au sérieux je vais en rester là. Bonne croisade !

Il y a aussi le fait qu'il y a une plus grande permissivité quant à la liberté d'expression en Angleterre que dans la plupart des autres coins d'Europe. Elle y est quasi sacro-sainte. Ceci explique sans doute en partie cela.
Pour le reste, je ne rentre pas dans le débat.

Le Bruxellois a écrit:

Bâh, ceux qui le font le mieux, cela reste les Belges eux-mêmes.

C'est vrai! A ce niveau-là, je crois que nous avons une bonne longueur d'avance sur les autres nations! 

Un article de Swissinfo.ch sur la force d'attraction du français au Nigéria et au Ghana, pays entièrement entourés de pays francophones.

Quand le français séduit les anglophones d'Afrique

Swissinfo.ch
13 octobre 2010

Le français connaît une belle destinée en Afrique de l’Ouest. Tellement même que des pays anglophones comme le Ghana et le Nigeria envoient leurs étudiants l’apprendre à Lomé, au Village du Bénin, soutenu par la Francophonie.

Pour un Occidental habitué à l’omniprésence de l’anglais, l’idée a de quoi surprendre. Le français serait une nécessité. Mieux: certains pays anglophones lorgnent du côté de la Francophonie.

Le Nigeria fait du français sa deuxième langue d’enseignement depuis deux ans et serait en train d’effectuer les démarches nécessaires pour rejoindre l’OIF. Le Ghana est déjà membre observateur de l’organisation et accorde lui aussi une place toujours plus importante au français.

Le français est langue de l’enseignement, de l’administration et des affaires internationales dans les pays francophones de la région. C’est le cas au Togo, qui compte un peu plus de 2 millions de personnes parlant correctement la langue sur 5 à 6 millions d’habitants.

«Dans une Afrique de l’Ouest marquée par les pays francophones, des pays comme le Ghana ou le Nigeria ont besoin du français pour s’intégrer. Son enseignement est très demandé, en particulier par les élites», explique Etienne Alingue, qui vient de quitter la direction du Bureau régional de l’Afrique de l’Ouest (BRAO) de l’OIF.

[...]

http://www.swissinfo.ch/fre/Dossiers/LA … d=28487396

J'ai enfin réussi aujourd'hui à mettre la main sur l'insaisissable rapport 2010 de la Francophonie. Énormément de données intéressantes. Je vous donne juste quelques chiffres que j'ai trouvé les plus marquants. Contrairement aux éditions précédentes, les chiffres ne sont pas simplement les déclarations des états membres de l'OIF, mais ils ont été recoupés par des recensements de population, des sondages, et des études très intéressantes dont vous trouverez le détail dans le rapport (j'ai trouvé les études sur la hausse du nombre de francophones au Burkina Faso et au Mali de 1985 à 2009 fascinantes)

Tout d'abord, les pays qui ont le plus de personnes de 10 ans et plus sachant lire et écrire le français (note : les personnes sachant parler le français mais ne sachant pas le lire et l'écrire ne sont pas incluses) :
- France : 54 millions
- Congo-Kinshasa : 31 millions
- Algérie : 11 millions
- Maroc : 10 millions
- Canada: 8,5 millions
- Cameroun : 7,5 millions
- Côte d'Ivoire : 7 millions

On voit la place énorme qu'a pris le Congo-Kinshasa dans la francophonie mondiale, place qui sera de plus en plus forte à l'avenir, ce pays étant sans doute appelé à devenir le Brésil de la francophonie. Un chiffre que j'ai trouvé sidérant, c'est que plus de 70% des Congolais de plus de 10 ans savent lire et écrire le français (et il ne s'agit pas de chiffres gouvernementaux, mais de chiffres recoupés par plusieurs sources). En comparaison, en Côte d'Ivoire le taux de francophones à l'oral est proche de 100%, mais les personnes de plus de 10 ans sachant lire et écrire le français ne sont que 48% de la population de plus de 10 ans (ce qui montre qu'une grande partie des Ivoiriens savent parler le français sans savoir le lire et l'écrire, contrairement à la RDC).

Autre donnée extrêmement intéressante dans le rapport, comme on pouvait s'y attendre, les scolarisés en français au primaire en RDC viennent de dépasser les scolarisés au primaire en France. En 2008-2009 il y avait 10 millions d'enfants scolarisés dans les écoles primaires francophones de RDC contre seulement 6,6 millions d'enfants scolarisés dans les écoles primaires en France. C'est un cap historique qui vient d'être franchi !

La France domine encore pour l'enseignement secondaire, puisqu'on compte 5,3 millions d'élèves dans les collèges et lycées de France contre 3,3 millions d'élèves dans l'enseignement secondaire francophone congolais, mais ce n'est plus qu'une question de quelques années sans doute avant que la RDC ne dépasse la France pour l'enseignement secondaire.

Il y a aussi dans le rapport des études IFOP menées dans plusieurs capitales d'Afrique francophones, où plus d'un millier de personnes issues d'échantillons représentatifs dans chaque capitale ont été interrogées sur leur connaissance du français et leur perception du français. Ce qui m'a étonné c'est que les 3 villes les plus francophones sont Libreville (sans surprise), mais beaucoup plus surprenant pour moi : Douala et Kinshasa, qui dépassent Abidjan.

Les progrès du français en RDC sont vraiment spectaculaires quand on sait tout ce qu'a traversé ce pays ces 20 dernières années, et quand on sait aussi comme la France a si peu investi en RDC. Si le français s'en sort dans le futur, ce sera malgré la France et la démission de ses élites devenues anglomaniaques. Au fond comme le disait l'article du New York Times ci-dessus, la langue française a échappé à la France et à ses élites, et c'est tant mieux !

En juin 2010, seules 365.000 personnes en RDC avaient accès à internet d'après l'Union internationale des télécommunications (dont le secrétaire général est un francophone, soit dit en passant). Quand les 31 millions de Congolais sachant lire et écrire le français (dont le nombre augmente sans cesse... vu qu'il y en a 10 millions de plus en apprentissage dans les écoles primaires) auront tous accès à internet, on va assister à une montée en puissance phénoménale de l'internet francophone congolais. Je prends les paris que le nombre d'internautes francophones congolais dépassera le nombre d'internautes français bien avant 2050.

Au sujet du nom du projet Trinity et autres projets architecturaux :

wanchun a écrit:

"First", "Trinity", "Hermitage Plaza"... cette anglomanie à La Défense est vraiment soûlante. 

Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi "Trinity" plutôt que "Trinité" ? C'est sensé apporter quoi en plus ? Encore cette débilité de certains qui s'imaginent qu'un nom anglais suffit à rendre un projet "in". Si la tour est ratée, elle peut s'appeler "Trinity", c'est pas ça qui la rendra plus réussie que si elle s'appelait "Trinité".

vincebunny a écrit:

tant qu'on appelle pas les tours R2 et D2 par exemple.... ça va !


Plus sérieusement la tour Phare est la seule qui porte bien son nom !
pour le reste.... 

Wikiboy a écrit:

wanchun a écrit:

"First", "Trinity", "Hermitage Plaza"... cette anglomanie à La Défense est vraiment soûlante. 

Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi "Trinity" plutôt que "Trinité" ? C'est sensé apporter quoi en plus ? Encore cette débilité de certains qui s'imaginent qu'un nom anglais suffit à rendre un projet "in". Si la tour est ratée, elle peut s'appeler "Trinity", c'est pas ça qui la rendra plus réussie que si elle s'appelait "Trinité".

Plaza est un mot espagnol non? Par contre pour le reste je suis d'accord avec toi, sachant que pour les francophone Trinity est très lié à Matrix, après dans un sens ce nom est notre seul indice sur la future forme de ce peut-être projet...

wanchun a écrit:

Plaza est clairement un anglicisme (Rockefeller Plaza). Il n'y a qu'à voir comment les gens le prononcent d'ailleurs, pas du tout à l'espagnole.

Indy G a écrit:

Avant les projets étaient nommés par des codes CB21, PB16 etc.
Ca avait le mérite d'avoir un sens géographique faute d'être "glamour" (C pour Courbevoie, B pour Bureau, 21 pour l'emplacement).
J'imagine que cette anglicisation (assez débile) est fortement liée à la personnalité de notre président bien aimé (l'américain comme le surnomment les diplomates US).

JoTsa a écrit:

On est vraiment sur un forum français pour certains détails ici, on critique les noms anglicisme des projets, et bien sur cela a un rapport avec le président qui est pro-américain , c'est vrai que le rapport avec la politique étrangère et un plan de relance d'un quartier d'affaires avec des noms de projets anglais a forcement un lien.
Arrêtons de nous regarder le nombril pour ne pas dénaturé le seul forum français sérieux et objectif du web du les grattes-ciel

frozhalf a écrit:

les projets sont toujours utilisés avec des noms de code...

CB31 pour First
CB21 pour Gan


par contre par rapport au photo montage de rafledefensien je me pose une question : et si le bâtiment était construit à la place d'un autre, plutôt qu'entre ce qui est déjà construit ?

Indy G a écrit:

Arrêtons de nous regarder le nombril pour ne pas dénaturé le seul forum français sérieux et objectif du web du les grattes-ciel

Ce n'est pas une question de se regarder le nombril ou pas.
A Barcelone on parle bien de Torre Agbar.
A Dubaï de Burj Dubaï (ou Kalifa).
A Shanghaï de Jin Mao Tower
A Franckort on parle de Commerzbank.
Faire systématiquement de l'anglicisme est une critique qui se défend quand on parle de projet, ça ne joue en rien sur le sérieux ou non du forum, c'est une problématique qui en vaut largement une autre.

wanchun a écrit:

Indy G a écrit:

J'imagine que cette anglicisation (assez débile) est fortement liée à la personnalité de notre président bien aimé (l'américain comme le surnomment les diplomates US).

Je crois que ça n'a rien à voir avec le président, ça a tout à voir avec l'air du temps, le côté moutonnier des gens, surtout des hommes d'affaires. C'est typique du côté conservateur français. Pendant longtemps on a résisté à cette anglicisation par notre côté conservateur justement, mais maintenant que c'est devenu la norme, alors on suit par conservatisme. Surtout ne pas faire de vagues et ne pas sortir du lot (très mal vu en France), donc utiliser des noms en anglais comme tout le monde de peur que ça fasse rater nos affaires si on sortait du lot en utilisant des noms français.

L'autre soir, je passais rue Réaumur, il y avait un magasin d'impressions/reproductions/bureautique, le nom était en anglais, et encore plus fort, leur slogan commercial était uniquement en anglais ("document as a service"... ce qui pour un parfait bilingue comme moi sonne un peu bébête en anglais). Un autre exemple, l'autre jour par curiosité je suis allé faire un tour dans les rues du vieux centre d'Aix-en-Provence avec Google Street View, c'est fou comme dans un lieu pourtant d'un niveau socio-culturel assez élevé comme Aix on peut trouver maintenant des tonnes d'enseignes commerciales avec des noms anglais plus débiles les uns que les autres (et quasiment jamais aucune autre langue étrangère, ce qui montre bien qu'il ne s'agit pas d'une ouverture vers le reste du monde, mais plutôt d'une anglomanie qui écrase tout sur son passage). Il y a 10 ans quand j'avais été à Aix je ne me rappelle pas d'avoir vu aucune enseigne commerciale en anglais. A la vitesse où cette anglomanie se répand en France, je me demande comment tout ça va finir...

wanchun a écrit:

Indy G a écrit:

A Shanghaï de Jin Mao Tower

En fait son nom est entièrement chinois : 金茂大厦 (Jin Mao Dasha).

Indy G a écrit:

Faire systématiquement de l'anglicisme est une critique qui se défend quand on parle de projet, ça ne joue en rien sur le sérieux ou non du forum, c'est une problématique qui en vaut largement une autre.

Tout à fait d'accord.

mousquet a écrit:

Pourquoi pas des noms anglais ? Puisque tout le monde parle anglais, c'est un bon choix pour rendre le quartier plus accessible et familier à tout le monde. Faut pas chercher midi à 14h ni encore faire dans l'orgueil franchouillard, ridicule et pompeux. Près de la moitié du vocabulaire anglais est basé sur le français, personne chez les anglophones ne s'en plaint mais ici on chiale pour les noms de quelques tours à consonance anglophone ? Ben allez savoir où est la beauferie 
Sérieusement faut se reprendre quand même.

wanchun a écrit:

mousquet a écrit:

Pourquoi pas des noms anglais ?

Pourquoi pas des noms allemands, ou néerlandais, ou russes ? Ah tiens, on n'en voit jamais, comme c'est bizarre...

mousquet a écrit:

Puisque tout le monde parle anglais

Tout le monde ? Au grand maximum, seul 1/6è des habitants de cette planète sont capable de parler en anglais à des degrés divers. En fait il y a plus de Terriens qui comprennent les caractères chinois que l'anglais, donc qu'attend-on pour donner des noms chinois à toutes les tours de La Défense si le but est de "rendre le quartier plus accessible et familier à tout le monde" ? 

Indy G a écrit:

mousquet a écrit:

Faut pas chercher midi à 14h ni encore faire dans l'orgueil franchouillard, ridicule et pompeux.

Je trouve ce ton déplacé et franchement limite, comme quoi c'est toujours le cordonnier le plus mal chaussé.

Ben allez savoir où est la beauferie

Pas du doute, tu as démontré où elle était, parfois mieux vaut se taire.
Il  n'y a aucune question d'orgueil ou de "franchouillard pompeux" (toujours à partir dans les caricatures à 2 euros, à croire que certains ne connaissent pas la définition du mot subtilité), juste un constat qui traduit magré tout un problème réel aussi mineur soit-il pour certains ici.

La multiplication de termes anglicistes, loin d'être un moyen de rendre le quartier plus accessible et familier à tout le monde est, au contraire, la démonstration par A+B d'un manque évident d'assurance voire un complexe patant d'infériorité (surtout quand les autres ne suivent pas (ou plus) cette mode).
Quand on s'assume on n'éprouve pas le besoin d'avoir recours à ce type d'artifices commerciaux aussi douteux que vains; à l'inverse, on valorise sa propre image et sa propre culture.

Fin du HS.

D"un autre côte, impossible d'appeler ce projet "Trinité", à moins de comptabiliser Nôtre Dame de Pentecôte parmi les bâtiments.

GauTieR! a écrit:

"D'un autre côte, impossible d'appeler ce projet "Trinité", à moins de comptabiliser Nôtre Dame de Pentecôte parmi les bâtiments".

AHAHAH, tout à fait d'accord, Trinity ça sonne comme Trinité, moi et la religion, quelle qu'elle soit, ça fait deux, en plus ce nom sonne stérile, pas super excitant comme concept la tour Trinity (ou Trinité).. A la rigueur pour un rasoir pour jambes ou une serviette hygiénique..

=> Jusqu'à présent je ne m'étais pas particulièrement posé de questions à propos du nom Américain des futures tours (excepté First qui craint vraiment beaucoup car on savait avant même le début des travaux qu'elle serait dépassée dans la décennie suivante.. First aura un nom particulièrement prétentieux, dépassé, rétro, ridicule dans 5 ans, comme tous les noms tels que Tour 2000, sport2000 bla bla bla ..)-: Dommage, car elle n'a pas le nom qu'elle mérite..

PAR CONTRE
=> Majunga sonne très bien (même si son nom sonne beaucoup plus Africain qu'Américain :-)
     Hermitage Plaza: très beau nom pour un complexe hôtelier, mais ça passe pour une tour
     Generali = Italien, mais logique car c'est le nom de la compagnie qu'elle abritera
     Carpe Diem: toute une philosophie, pourquoi pas Carpe Noctem pour faire original
     AIR² (D2) = nom futuriste marrant..

Par contre, pour Trinity comme pour Triangle, bof bof, pas terrible du tout comme accroche..
=> Ils ne se sont pas foulés des masses pour trouver le nom, en 15 minutes de brainstorming autour d'une Gambrinus ou d'une Slivovice (avec mes amis Américains, Hollandais, Tchèques, Russes ou Franchouillards) je mets au défi qu'on pourrait trouver carrément mieux que ceux qui ont touché des fortunes pour pondre ces noms "low-cost"..

=> Pourquoi pas se concerter et offrir le résultat de notre pénible labeur à Unibail, pour la prospérité??

Ca sera en outre une bonne expérience fédératrice..
La Tour Universelle!! (quoique, ça fera de la pub gratuite pour Universal studios, ahah)..   

Cheers mates, euh, nazdar, je suis à Prague!!

PS: J'habite Prague et ici c'est le melting-pot complet, je côtoie au quotidien des gens de toute nationalité, et c'est cool..  Pour la France; tout le monde reconnaîtrait la Tour Sarko, ahahah!!

Bon, okay, je vais trop loin, je sors, salut!!

tibo a écrit:

Heu... franchement

Ce débat est nul dans le sens où il y a toujours eu historiquement un pays, une culture, une langue dominante, et les autres pays, culture, langue qui la suivent et s'en protègent en même temps.
Trinity, Trinité, email, couriel, mel, courier electronique, smartphone, téléphone inteligent, maketing, mercatique, lobbying, influencage, Stop (panneau de la circulation) ou Arret comme au Quebec?.... ect....
Et c'est pas une histoire d'anglais, car on a aussi, bistro, tatami, mikado, ying et yang, fengshui, toubib.

Certes on a "Trinity" et cela peut en effet être percu pour certain comme du "moutonnage" de la langue anglaise pour certains ou bien être vu comme étant "in" loin des ploucs qui veullent tout traduire..

Mais même à la Défense, c'est pas nouveau

Tour Manhattan dans les années 70.
Tour JapanTower (Pacifique) en 1990
Tour Europlazza (mode "Euro" partout)

Carpe Diem devrait elle s'appeler "profites du présent"?



Bon ce que l'on peut noter pour ce projet c'est que vu des infos,
Il semble bien être un NOUVEAU projet.
Il va y avoir des réaménagements lourds qui vont améliorer la circulation piétonne, surtout si le RER est sous le CNIT.
Le projet ne semble pas énorme en m² ce qui augmente ces chances de se faire.
Son investisseur est solide.

Par contre j'ai envie de finir sur une touche d'humour.

IL SE CONSTRUIRA QUAND?

Rep ".....A LA TRINITE"

Indy G a écrit:

tibo a écrit:

Trinity, Trinité, email, couriel, mel, courier electronique, smartphone, téléphone inteligent, maketing, mercatique, lobbying, influencage, Stop (panneau de la circulation) ou Arret comme au Quebec?.... ect....
Et c'est pas une histoire d'anglais, car on a aussi, bistro, tatami, mikado, ying et yang, fengshui, toubib.

Nan, je trouve ridicule de chercher à franciser un mot d'usage anglais (email c'était "institutionalisé", couriel c'est vieux avant d'avoir été jeune). Nous ne sommes pas non plus au Quebec.
C'est plutôt l'anglicisation pour faire "in" et commercial que je trouvé dépassé et ringard.
Enfin bref, comme tu le dis ça ne va pas changer la face du monde et ce n'est pas nouveau (c'était effectivement bien à la mode pendant les 30 Glorieuses, dommage qu'on ai pas un peu évolué au niveau marketing depuis).

Fin du HS car on commence à s'éloigner considérablement du sujet initial.

Donc si je comprends bien la tour Trinité sera près de nôtre Dame de Pentecôte et aura la forme d'une croix ?

Sinon ce n'est pas tant la hauteur du projet qui sera intéressante mais plutôt le fait que ça va créer de l'urbain là où il n'y en a pas et une liaison là où il y avait coupure.
Ca va être TRES intéressant.

Pourquoi ridicule ? Notre langue est-elle ridicule ? On peut tout franciser

Ce qui fait la richesse d'une langue, c'est aussi sa capacité à évoluer et absorber des termes étrangers. La langue française en est plein (et pas seulement anglo-saxons).
La position extrême du Quebec est caritaturale voire même un peu ridicule vu de ce côté de l'Atlantique. Un français coincé au Moyen-Age n'est pas la solution et la logique de tout franciser ou tout traduire devient vite ridicule : Pulp Fiction devient quand même Fiction Pulpeuse au Quebec (faut pas avoir peur quand-même).
Une opposition systématique et caricaturale à tout anglicisme s'apparente à un replis sur soi, un replis identitaire qui peut avoir un sens dans le cas québécois (îlot francophone perdue au milieu d'un océan anglophone) mais n'en a pas en France (à la condition qu'on ne tombe pas dans l'excès inverse en utilisant des termes anglais pour faire "mode" alors que c'est déjà dépassé (genre les pauvres pubs avec slogant en anglais dans le métro et la petite astérisque pour lire en petit la traduction : marketing (tiens un anglicisme) à 2 euros pour attirer le jeune de base).

Quand on voyage, ce n'est pas pour retrouver la même chose que chez soi !

C'est le problème de l'aculturation par la globalisation actuelle, malheureusement ça dépasse largement le cadre de la simple langue utilisée.

Dernière modification par Indy G (17-12-2010 23:54:49)

wanchun a écrit:

Indy G a écrit:

Pulp Fiction devient quand même Fiction Pulpeuse au Quebec (faut pas avoir peur quand-même)

C'est quoi le problème ?

Le problème c'est que le "Pulp" du titre original vient des magazines pulps, aussi cette traduction littérale peut légitimement prêter à sourire.

Le nom pulp vient du fait que ces magazines étaient imprimés sur du papier de mauvaise qualité, constitué de fibre de bois très grossière (woodpulp), par souci d'économie.

Je rappelle que ce sujet a été créé pour parler de la Francophonie et des Francophones dans le monde. Je sais qu'il y a des interconnexions avec les autres langues et groupes mais ce serait bien si on pouvait rester centré sur la Francophonie. En vous remerciant.