Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

ju2mars a écrit:

Non, la largeur minimale des cheminements piéton est conforme sur la totalité de l'axe Lieutaud-Garibaldi. La section la plus étroite se trouve sur le trottoir impair entre le Cours Julien et la rue Jean Roque avec une largeur de 148.

Alors puisque la largeur le permet, il n'y a aucune raison de ne pas faire un vrai trottoir et une vraie PC séparée.

Oui, en condamnant une des deux bandes d'usage.

ju2mars a écrit:

piere a écrit:

largeur restante pour les piétons passe en dessous du minimum légal"
Exact, et on arrive à une situation où piétons et vélos sont en conflit.
Habile, car pendant que les usagers "mode doux" se battent, ils ne songent pas à revendiquer des aménagements efficients.

Non, la largeur minimale des cheminements piéton est conforme sur la totalité de l'axe Lieutaud-Garibaldi. La section la plus étroite se trouve sur le trottoir impair entre le Cours Julien et la rue Jean Roque avec une largeur de 148.

Abomey a écrit:

L'aménagement de Lieutaud (notamment cyclable) est effectivement un loupé monumental, on le sait depuis que les plans ont été dévoilés.
Et comme l’évoque Vélos en ville, il n’y avait aucune contrainte technique à cela, c’est simplement un manque de volonté et de courage politique, même certains de l’équipe qui ont planché sur le projet le soutiennent en off.

Oui il y a des contraintes techniques à prendre en compte sur cet axe.
L'asso Vélos en Ville pointe du doigt l'arrêt de la piste unidirectionnelle côté pair à partir de la rue des Bergers (en venant de Garibaldi) et le fait que l'on impose à l'usager cycliste de passer sur le trottoir d'en face pour récupérer la piste bidirectionnelle.
Pourquoi ? A partir de la rue des Bergers, l'imposant collecteur des eaux usées passe d'une position axiale à une position latérale côté pair.  Par conséquent, l’alignement des platanes doit prendre en compte cette contrainte et ne peut donc pas être dans le même alignement que la bande d'usage, sachant que ces arbres de première grandeur doivent respecter une distance minimale avec les façades (entre 3,5 et 4 m minimum). D'ailleurs, la bande d'usage côté pair ne présente pas que des AOT, on y trouve également du stationnement livraisons et des emplacements PMR indispensables.

Certes, mais rien de structurant n’empêchait de réaliser une PC distincte du trottoir.
Elle est là la faute originelle.
Et de fait, sans distinction franche PC/trottoir comme ce que l'on a su faire rue Thiers, il y aura conflit piétons/cyclistes d'autant plus qu'une partie non négligeable du trottoir est préemptée par les expos de scooters.
Ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est du vécu, il y a conflit partout où PC et partie "piéton" ne sont pas dissociées franchement comme rue Thiers : bd Chave, bd Rabataud, av du Prado, bd Longchamp, et j'en oublie.

Je suis entièrement d'accord sur le conflit d'usage lorsque piéton et cycliste sont sur le même espace, encore plus dans une ville où l'incivisme règne. Mais comme je le disais plus haut, pour créer une piste cyclable de type rue Thiers ou même Corniche (sans bordure infranchissable car interdit sur cet axe), il faut condamner une des deux bandes d'usage.

piere a écrit:

Certes, mais rien de structurant n’empêchait de réaliser une PC distincte du trottoir.
Elle est là la faute originelle.
Et de fait, sans distinction franche PC/trottoir comme ce que l'on a su faire rue Thiers, il y aura conflit piétons/cyclistes d'autant plus qu'une partie non négligeable du trottoir est préemptée par les expos de scooters.
Ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est du vécu, il y a conflit partout où PC et partie "piéton" ne sont pas dissociées franchement comme rue Thiers : bd Chave, bd Rabataud, av du Prado, bd Longchamp, et j'en oublie.

Je serais bien curieux de voir une coupe de ce que vous proposez... la gestion des usages et des perpendiculaires : tout cela semble si simple, je comprends mieux qu'on puisse en vouloir à ceux qui ont réalisé ce projet.

.

PoetPoet a écrit:

Je serais bien curieux de voir une coupe de ce que vous proposez... la gestion des usages et des perpendiculaires : tout cela semble si simple, je comprends mieux qu'on puisse en vouloir à ceux qui ont réalisé ce projet.

On trouve quantité de documentation sur les aménagements cyclables sur les sites des associations européennes de cyclistes.

Un exemple d'intersection bien aménagée (avec priorité à la PC, et un îlot pour forcer la voiture à faire attention):



C'est ce genre d'aménagements qui est apparemment totalement absent du projet du BUS (cf. la vidéo), alors que c'est l'endroit idéal pour le faire. Une raison de plus pour être contre le projet.

Mais ça ce sont les règles générales, encore faut-il les adapter sur le terrain.

- s'il n'y a pas la largeur suffisante pour voies motorisées + bandes d'usage + PC + trottoir, alors il faut soit sacrifier l'un des quatre, soit choisir de ne pas respecter les normes. A Marseille la plupart du temps on privilégie les voitures, et on n'hésite pas à ne pas respecter les normes (cf. les pseudo pistes sur Prado et Michelet; le stationnement à cheval; et très récemment, voir le Bd de la Blancarde où la mairie de secteur a fait remplacer une partie de la PC par du stationnement...).

- s'il y a la largeur suffisante, alors il n'y a aucune raison de mettre la PC au même niveau que le trottoir sans prévoir une séparation physique.

Cours Lieutaud, entre Thurner et Baille, il y a une PC au même niveau que le trottoir, et non protégé de celui-ci. Conflits d'usage garantis, même avec des piétons disciplinés. En voyant cela je m'étais dit que la raison est que le trottoir n'est pas d'une largeur suffisante, et donc l'aménageur a prévu de laisser "glisser" les piétons sur la PC, en s'accommodant ainsi des normes. Mais ju2mars dit que le trottoir respecte la largeur minimale partout, donc je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas une séparation physique entre la PC et le trottoir en pied d'immeubles.

ju2mars a écrit:

Je suis entièrement d'accord sur le conflit d'usage lorsque piéton et cycliste sont sur le même espace, encore plus dans une ville où l'incivisme règne. Mais comme je le disais plus haut, pour créer une piste cyclable de type rue Thiers ou même Corniche (sans bordure infranchissable car interdit sur cet axe), il faut condamner une des deux bandes d'usage.

La bande d'usage c'est bien l'espace sur la photo où il y a la poubelle et la moto ? Je ne vois pas pourquoi il faudrait la supprimer.  Simplement mettre la PC au niveau de la chaussée plutôt qu'au niveau du trottoir piéton suffirait à limiter beaucoup le flux piéton. La bande d'usage pourrait d'ailleurs aussi être placée à ce niveau, pour éviter deux "marches".

Dans l'absolu, c'était pas négociable d'interdire aux vendeurs de scooters et motos d'étaler leur marchandise sur l'espace public, et leur demander de la garder à l'intérieur et/ou sur catalogue ? Quand je passe Rue d'Aubagne, je ne vois pas Maison Empereur étaler ses brosses et ses casseroles sur le chemin.

À la limite on aurait pu faire ce type de formule :

Bof, c'est moche pour les pieds d'immeuble, je préfère encore les motos placées sur la bande entre la PC+trottoir et les voies motorisées. Mais je comprends toujours pas pourquoi ce serait incompatible avec une PC protégée par une différence de niveau. En gros ce serait:

vrai trottoir / contre-allée cyclable / terre-plein pour les motos

(avec une limitation du nombre de motos sur le terre-plein)

Geronimo a écrit:

Bof, c'est moche pour les pieds d'immeuble, je préfère encore les motos placées sur la bande entre la PC+trottoir et les voies motorisées. Mais je comprends toujours pas pourquoi ce serait incompatible avec une PC protégée par une différence de niveau. En gros ce serait:

vrai trottoir / contre-allée cyclable / terre-plein pour les motos

(avec une limitation du nombre de motos sur le terre-plein)

Bien entendu que c'est moche, mais ça a le mérite de moins empiéter sur le cheminement piéton. Plus que l'aménagement du tout, le vrai problème concerne les expositions de motos. Sans cela, on aurait pu tout réorganiser sans trop de complication. Après je comprends qu'il est délicat de les contraindre à exposer à l'intérieur pour des questions d'espace. La mairie n'a sans doute pas voulu se mouiller et mettre en difficultés des dizaines de commerçants.

Il est clair qu'une PC protégée est indispensable pour la pratique du vélotaf. On nous bassine avec le Coronavirus mais je me sens moins vulnérable avec ce virus qu'avec une bicyclette à Marseille.

@ju2mars : le démarrage de la seconde tranche, entre Dieudé et la Canebière, est toujours prévu pour avril ?

Nguyom a écrit:

Bien entendu que c'est moche, mais ça a le mérite de moins empiéter sur le cheminement piéton.

Ben non, dans la configuration actuelle les piétons circulent sur le trottoir en pied d'immeuble, et les motos sont supposées rester sur la bande d'usage entre la PC et la chaussée automobile. Les deux problèmes sont:

- non respect du trottoir et de la PC par les vendeurs de motos; mais on aura ce problème quel que soit l'aménagement, tant que personne ne fait respecter la loi

- non respect de la PC par les piétons: du fait de l'absence de séparation physique entre trottoir et PC

Nguyom a écrit:

Il est clair qu'une PC protégée est indispensable pour la pratique du vélotaf. On nous bassine avec le Coronavirus mais je me sens moins vulnérable avec ce virus qu'avec une bicyclette à Marseille.

Depuis que je vélotaffe je n'ai pas attrapé un seul rhume... 

Ah ben tiens, une vidéo Twitter sur une nouvelle PC dans le 7ème, même système de non séparation d'avec le trottoir, qui d'ailleurs est minuscule et encombré de poubelles et d'obstacles en tout genre
https://twitter.com/i/status/1237499524198924289

PoetPoet a écrit:

piere a écrit:

Certes, mais rien de structurant n’empêchait de réaliser une PC distincte du trottoir.
Elle est là la faute originelle.
Et de fait, sans distinction franche PC/trottoir comme ce que l'on a su faire rue Thiers, il y aura conflit piétons/cyclistes d'autant plus qu'une partie non négligeable du trottoir est préemptée par les expos de scooters.
Ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est du vécu, il y a conflit partout où PC et partie "piéton" ne sont pas dissociées franchement comme rue Thiers : bd Chave, bd Rabataud, av du Prado, bd Longchamp, et j'en oublie.

Je serais bien curieux de voir une coupe de ce que vous proposez... la gestion des usages et des perpendiculaires : tout cela semble si simple, je comprends mieux qu'on puisse en vouloir à ceux qui ont réalisé ce projet.

Si vous lisez l'article de Vélo en Ville dont j'ai posté le lien plus haut, vous verriez le type d'aménagement réalisable (et réalisé) sur un axe de cette largeur.
Vous précisez que cela est si simple et j'y lis de l'ironie, mais on parle là de réalisation de pistes cyclables, pas de transplantation cardiaque !
La technicité pour la réalisation d'un projet cohérent est à la portée de tous les services d'urbanismes de toutes les villes moyennes et grandes de tous les pays développés du monde entier. Et d'ailleurs, des aménagements pertinents de pistes cyclables sont réalisés dans toutes les villes moyennes et grandes des pays développés qui prennent le problème à cœur.
Je crois même pouvoir dire que MPM a la technicité requise (c'est vrai, je m'avance un peu) mais que la volonté politique ne suit pas.
C'est ce que l'on déplore ici.

On peut prétendre aussi que le maximum est fait, mais pour avoir visité d'autres villes moyennes et grandes, il faut admettre qu'on a beaucoup de retard et que les réalisations récentes ne sont pas à la hauteur des standard en cours.

Blancarde : la maire du 4/5 et la métropole viole encore une fois la loi.

En 2020 et malgré sept procès au tribunal administratif (tous gagnés par votre association) pour non-respect de l’article L228-2 du code de l’environnement, la métropole et la mairie de secteur tente de battre leur propre record mondial pour violation de cette loi. [...]

L’association était donc intervenue deux fois en 2018 auprès de la métropole pour s’assurer qu’une piste cyclable serait bien aménagée sur le boulevard de la Blancarde et que (entre autre) l’article L228-2 du code de l’environnement serait respecté. Il avait alors eu confirmation de la métropole (au bout de la deuxième lettre avec A/R), le 23 novembre 2018 par courrier du directeur de la voirie. [...]

Puis le 6 février 2020, alerte des riverains et des bénévoles de l’association : par des ouï-dire, on aurait compris que la mairie de secteur serait intervenue pour faire supprimer la piste cyclable prévue par la métropole afin d’aménager quatre places de parking automobiles quitte à mettre en danger la vie des cyclistes sur un axe très fréquenté. Chapeau l’artiste !

Pire encore, ils aménagent des places de parking automobiles là où ils n’y en avaient pas avant ! Marseille, Champion du monde !

Pire encore, le boulevard de la Blancarde, constitue un tronçon de la ligne 6 – Est du plan vélo voté par cette même métropole ! Marseille, à jamais les derniers !

Pire encore, le projet de Plan de Déplacement Urbain (PDU) approuvé en décembre 2019 rappelle que « la continuité des aménagements ainsi que le traitement des points durs seront la priorité pour les rendre structurants ».

Pire encore, il y a également violation de la loi du 11 février 2005 sur l’accessibilité des personnes à mobilité réduite puisque ces places de stationnements automobile engendre des trottoirs minuscules de 1m alors qu’ils doivent faire au minimum 1,40 mètre libre de mobilier ou de tout autre obstacle éventuel.

[...]

Ce jeudi 13 février c’est également le jour, où votre association a déposé un recours gracieux auprès la métropole pour non-respect de l’article  L. 228-2 du code de l’environnement et de la loi n°2005-102 du 11 février 2005 et de son arrêté d’application  du 15 janvier 2007, alinéa n°3.

À partir de cette date, la métropole a deux mois pour répondre. Se présentent alors trois possibilités :
- soit elle prend acte du non-respect des lois et arrêtent les travaux, pour les faire modifier ;
- soit-elle ne répond pas, ce qui constitue un refus implicite ;
- soit elle refuse (explicitement) de prendre acte, et s’ensuit un recours au tribunal administratif par votre association pour refus du respect des lois ;

http://www.velosenville.org/index.php/a … ois-la-loi

J'habite pas loin de ce boulevard et oui effectivement j'ai remarqué qu'en terme de largeur de trottoir, nous n'avons rien gagné avec le réaménagement, voir nous y avons perdu. Car les potelets n'ont pas tous été installés et ceux déjà implantés génèrent des trottoirs dont la largeur est illégale.

C'est honteux et on reconnait là la position pro-bagnole de Pustorino et Gilles, avec l'aval de la Métropole.
Donc effectivement, quand nous nous plaignions de l'aménagement du cours Lieutaud, c'est justifié car ce sont les mêmes genres de personnes qui diligentent ces d'OVNI urbain du 21ème siècle.

ju2mars a écrit:

Oui il y a des contraintes techniques à prendre en compte sur cet axe.
L'asso Vélos en Ville pointe du doigt l'arrêt de la piste unidirectionnelle côté pair à partir de la rue des Bergers (en venant de Garibaldi) et le fait que l'on impose à l'usager cycliste de passer sur le trottoir d'en face pour récupérer la piste bidirectionnelle.
Pourquoi ? A partir de la rue des Bergers, l'imposant collecteur des eaux usées passe d'une position axiale à une position latérale côté pair.  Par conséquent, l’alignement des platanes doit prendre en compte cette contrainte et ne peut donc pas être dans le même alignement que la bande d'usage, sachant que ces arbres de première grandeur doivent respecter une distance minimale avec les façades (entre 3,5 et 4 m minimum). D'ailleurs, la bande d'usage côté pair ne présente pas que des AOT, on y trouve également du stationnement livraisons et des emplacements PMR indispensables.

Personne ne va contester la justesse de la justification technique que tu apportes, mais il faut lire tout ce que dit le CVV:

On y observe un changement de profil de la piste cyclable : de la Canebière à la rue des Bergers (Bd Salavator)  est aménagée une piste cyclable bilatérale (c’est-à-dire de chaque côté de la rue) selon les standards en centre ville urbain, puis de la rue des bergers au boulevard Baille, on trouve une piste cyclable bidirectionnelle que l’on réserve plutôt habituellement pour les périphéries. Mais pourquoi donc un tel choix ? Pourquoi au droit de la rue des bergers r les cyclistes en direction du boulevard Baille doivent-ils changer de côté pour pouvoir continuer leur itinéraire, au lieu d’aller tout droit ? Connaissant bien le lieu, les bénévoles en charge commencent à avoir des soupçons. Puis une ou deux réunions se passent sans que nous puissions avoir de réponse claire à cette question.
18 décembre 2018 donc, l’association envoie une nouvelle lettre au directeur général de la métropole, afin de connaître les raisons de ces choix d’aménagements pénalisants pour les cyclistes.

Circuler, il y a rien à voir

24 janvier 2019, le collectif reçoit une réponse incroyablement rapide. En une phrase il est dit : « la présence de réseaux structurants contraignants (avec le « s » dans le courrier) la position des alignements arbres a conduit à... »
Puis durant toute l’année 2019, l’association n’aura de cesse de comprendre ce qu’est ce « réseau structurant ». On attend encore.  En revanche, lors d’une réunion, sur un autre sujet, avec la métropole et le bureau TANGRAM, l’association a demandé des explications et on nous a indiqué qu’il n’y avait tout simplement pas la place grâce à des diapositives Power Point. À ce moment-là il n’y a plus de réseaux structurants.

Autrement dit, la métropole n'a pas apporté de réponse simple à la question pourtant simple du pourquoi de la PC bidirectionnelle.

De plus ça n'est qu'un élément parmi d'autres. La principale (et unanimement partagée) revendication des assos, c'est une PC séparée des voitures ET des piétons. Force est de constater que ça n'est pas le cas sur Lieutaud (et sur plein d'autres réalisations récentes ou à venir de la métropole), alors que c'était parfaitement possible.

Enfin quand tu dis "on y trouve également du stationnement livraisons et des emplacements PMR indispensables", c'est une opinion, pas une vérité absolue. En particulier le choix du stationnement au détriment d'une PC est toujours discutable, fût-il pour des livraisons ou des PMR. Je rappelle au passage que les places livraison ne sont censées être utilisées que quelques heures par jour, et uniquement en semaine, alors qu'une piste cyclable est utile en permanence...

Geronimo a écrit:

Autrement dit, la métropole n'a pas apporté de réponse simple à la question pourtant simple du pourquoi de la PC bidirectionnelle.

Une réponse leur a été apportée sur la problématique des réseaux sur cette section (il y a également une canalisation de gaz qui longe le collecteur des eaux usées), mais il est vrai qu'aucune précision technique ne leur a été communiquée, c'est dommage.

Geronimo a écrit:

Enfin quand tu dis "on y trouve également du stationnement livraisons et des emplacements PMR indispensables", c'est une opinion, pas une vérité absolue. En particulier le choix du stationnement au détriment d'une PC est toujours discutable, fût-il pour des livraisons ou des PMR. Je rappelle au passage que les places livraison ne sont censées être utilisées que quelques heures par jour, et uniquement en semaine, alors qu'une piste cyclable est utile en permanence...

Lieutaud est un axe commerçant, les autorités ne peuvent pas faire l'impasse sur les aires de livraison. Ces dernières seront mutualisées avec le stationnement minutes en journée et stationnement résidents la nuit. Après il y a en effet des choix politiques radicaux qui pourraient être pris à l'encontre par exemple des concessionnaires. La part de ce commerce représente près d'un établissement sur 3...

osin13 a écrit:

@ju2mars : le démarrage de la seconde tranche, entre Dieudé et la Canebière, est toujours prévu pour avril ?

Oui probablement à partir de la deuxième quinzaine d'avril.

Au final ju2mars, on est bien d'accord que dans cette configuration:



il n'y absolument rien qui empêche de mettre la voie cyclable et la bande d'usage au niveau de la chaussée automobile, afin de ménager côté immeubles un vrai trottoir piéton avec une bordure de 10-15 cm ?

Vous me direz peut-être que ça n'empêcherait pas les piétons de circuler sur la piste cyclable, mais ça n'est pas vrai. La majorité des piétons qui marchent sur une piste cyclable le font soit parce que le trottoir est insuffisant et/ou encombré (ce qui ne sera pas le cas sur Lieutaud si on le fait respecter par les vendeurs de motos), soit tout simplement par inadvertance. L'aménagement avec une différence de niveau suffit à régler ce problème d'inattention. Il n'y a qu'à voir la rue Francis Davso où les places de stationnement ont été intégrées au cheminement piéton, mais où les piétons restent sur l'ancien trottoir à cause de la marche.

Je répète, ménager une vraie séparation entre trottoir et piste cyclable ne coûterait pas plus cher et mettrait fin à la majorité des critiques de la part des usagers. Ne pas le faire c'est n'avoir rien compris aux enjeux de la mobilité douce.

C'est certain qu'il aurait suffit de descendre la piste cyclable au niveau de la chaussée pour qu'elle soit mieux respectées.

Geronimo a écrit:

Au final ju2mars, on est bien d'accord que dans cette configuration:

https://nsa40.casimages.com/img/2020/03 … 560220.jpg



Je répète, ménager une vraie séparation entre trottoir et piste cyclable ne coûterait pas plus cher et mettrait fin à la majorité des critiques de la part des usagers..

Oui, et c'est ce qu'on retrouve partout ailleurs !

piere a écrit:

Oui, et c'est ce qu'on retrouve partout ailleurs !

Je ne serai pas aussi optimiste... il y a aussi beaucoup d'horreurs ailleurs qu'à Marseille. Mais ce qui est rageant c'est qu'à Marseille on n'a que ça, alors que dans beaucoup d'autres villes ils ont au moins commencé à admettre les problèmes, et à faire les choses correctement dans les nouveaux projets.

Le problème aussi c'est la législation très insuffisante qui laisse beaucoup trop de marge aux collectivités locales. On n'imagine pas faire un trottoir piéton sans aucune séparation physique avec la chaussée motorisée à 50 km/h, n'est-ce pas ? Alors pourquoi le fait-on pour une voie cyclable ?

Une zone de rencontre piétons/véhicules, avec tout le monde dans le même espace, et priorité aux piétons, c'est 20 km/h maximum. Mais un vélo électrique circule à 25 km/h sans aucun effort (et est souvent piloté par des gens qui ne sont pas forcément très à l'aise...), et les cyclistes du quotidien  sur vélo sec peuvent souvent atteindre 30 km/h entre deux intersections. A ces vitesses côtoyer des piétons est clairement dangereux.

Geronimo a écrit:

piere a écrit:

Oui, et c'est ce qu'on retrouve partout ailleurs !

Je ne serai pas aussi optimiste... il y a aussi beaucoup d'horreurs ailleurs qu'à Marseille. Mais ce qui est rageant c'est qu'à Marseille on n'a que ça, alors que dans beaucoup d'autres villes ils ont au moins commencé à admettre les problèmes, et à faire les choses correctement dans les nouveaux projets.

Le problème aussi c'est la législation très insuffisante qui laisse beaucoup trop de marge aux collectivités locales. On n'imagine pas faire un trottoir piéton sans aucune séparation physique avec la chaussée motorisée à 50 km/h, n'est-ce pas ? Alors pourquoi le fait-on pour une voie cyclable ?

Une zone de rencontre piétons/véhicules, avec tout le monde dans le même espace, et priorité aux piétons, c'est 20 km/h maximum. Mais un vélo électrique circule à 25 km/h sans aucun effort (et est souvent piloté par des gens qui ne sont pas forcément très à l'aise...), et les cyclistes du quotidien  sur vélo sec peuvent souvent atteindre 30 km/h entre deux intersections. A ces vitesses côtoyer des piétons est clairement dangereux.

J'aurais dû rajouter "pour les réalisations récentes".
Les nôtres ressemblent à ce qui faisait ailleurs dans les 90's.
Si on voit le verre à moitié plein, dans 25 ans nous aurons des équipements "secure" !