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Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Sondage

Le projet "Grand Centre Ville" de la municipalité est-il adapté ?

OUI --- ---
NON --- ---
Nombre de votants : 135 Seuls les membres peuvent voter et voir le résultat des sondages.

#9651 17-02-2021 23:27:17

Mars13004
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

c'est top ces trucs, si ça marche, respectés, mais voilà comme d'hab  A10
je parlais dans un monde idéal

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#9652 18-02-2021 01:10:48

DEAAZ
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Geronimo a écrit:

Mars13004 a écrit:

Il faut garder des airs de livraisons chronométrées a 15 min... pour livrer un gros truc, petit déménagement... et ça y'a pas du tout globalement.

A ce sujet j'aimerais voir un bilan des places 20' rue Paradis. J'ai l'impression que les compteurs sont constamment bloqués (c'était le cas pas plus tard qu'aujourd'hui), les places squattées par des voitures ventouse, et les livraisons se font à cheval sur le trottoir pavé de l'autre côté (et à n'importe quelle heure).

Oui ce serait intéressant.

J'aimerais bien aussi connaître la vitesse moyenne des véhicules, et les vitesses max moyennes sachant que la zone est désormais limitée à 30.

J'aimerais bien que les passages pour piétons soient délimités de façon explicite et que la bande cyclable soit marquée sur tout son long, on a quand même là une des bandes cyclables les plus dangereuses de Marseille.

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#9653 18-02-2021 01:29:12

Bilo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Geronimo a écrit:

Je suis pas juriste, mais je pense que si un flic zélé mettait un PV à une voiture garé en stationnement à cheval, l'automobiliste ne pourrait pas faire annuler le PV, même si l'emplacement est marqué autorisé à la peinture.

Je ne le suis pas non plus, mais la logique voudrait plutôt que ladite autorité se retourne d'abord contre la Ville qui l'a autorisé au titre de sa compétence dite de police du stationnement.

Geronimo a écrit:

donc merci d'écrire à ton député pour lui demander de modifier la loi et d'autoriser le stationnement sur trottoir

Vu la référence précitée (art. R. 417-11), qui relève de la partie réglementaire du code de la route, c'est plutôt au ministre de l'intérieur qu'il faut écrire.

Maraudeur a écrit:

La liberté que la voiture procure, il faut bien se rendre compte que cela aura un coût

Vu son coût astronomique justement, j'imagine que ce n'est pas seulement par plaisir, confort et habitude que les Français dépensent autant, mais bien, outre ce sentiment de liberté, son utilité et sa praticité (quand j'écris praticité, c'est plus le côté couteau suisse que de circuler et de stationner en ville).

Aurelien De Pekin a écrit:

Mais il y a aussi une grande quantité de personnes, qui aujourd'hui ont une voiture, alors qu'ils n'en ont pas vraiment la nécessité.

Peut-être, mais ce n'est pas encore interdit en France de posséder une voiture, et si ce n'est pas interdit, il faut bien en tenir compte.

Aurelien De Pekin a écrit:

Ce confort et cette liberté ont un prix que les autres, ceux qui n'ont pas de voiture, payent. On a dans le passé offert trop de place à la voiture

Ce n'était pas illogique, vu que c'était le mode de transport n°1 (et ça le reste) et le plus moderne. Mais il a été effectivement en quelque sorte victime de son succès.

Pour revenir sur Marseille, plus encore que cette tolérance vis à vis de places à cheval sur le trottoir qui sont délimitées, la première priorité doit être la lutte contre le stationnement anarchique, c'est une question d'affichage, montrer qu'il y a des règles à respecter et que Marseille ce n'est pas le oaï. Une fois qu'on a fait cela on peut avancer sinon c'est comme écoper une barque qui coule avec un dé à coudre.

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#9654 18-02-2021 08:24:47

Fracasse
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Bilo a écrit:

Aurelien De Pekin a écrit:

Mais il y a aussi une grande quantité de personnes, qui aujourd'hui ont une voiture, alors qu'ils n'en ont pas vraiment la nécessité.

Peut-être, mais ce n'est pas encore interdit en France de posséder une voiture, et si ce n'est pas interdit, il faut bien en tenir compte.

Ce n'est pas non plus interdit d'en posséder cent, pas pour autant que la collectivité doit prévoir cent places de stationnement public pour chaque logement qu'elle compte !

Dernière modification par Fracasse (18-02-2021 08:25:05)


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#9655 18-02-2021 08:33:26

Micka-bois
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Cette dernière remarque me fait penser à des propos tenus lors d'une réunion de CIQ de mon quartier (Timone), où un membre expliquait qu'il était impossible de se garer le soir, et que lui avec les trois voitures de son foyer, il ne savait plus quoi faire. Plusieurs personnes ont répondu "ah beh moi aussi!", "Ah ben moi c'est pareil".
Quand j'ai osé évoquer le fait que le problème était justement là, et que si il n'y avait qu'un véhicule par foyer,le problème ne se poserait pas, ils m'ont tous regardé comme si j'étais un abruti.


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#9656 18-02-2021 08:50:48

Nguyom
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

J'imagine que si les gens ont plusieurs bagnoles c'est qu'ils en ont peut être l'utilité. J'espère que mes contemporains sont un minimum rationnels de ce côté là.
Mais la véritable hérésie c'est d'avoir une voiture (ou plus) quand tu habites en centre ville parce que peu importe la ville, c'est toujours compliqué de se garer, que ce soit à Marseille, Paris, Rodez ou Thionville. Et j'ai l'impression que ce délire à ce point autocentré, on ne le voit qu'ici. C'est clairement culturel, preuve en est la photo avec les agents de la métropole en double file ou celles qui peuvent circuler où des agents publics ou des flics sont stationnés à l’arrache sur le trottoir, des bandes cyclables ou entre des potelets.
Tant qu'on aura pas d'exemple, ce sera difficile de faire changer les mentalités.


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#9657 18-02-2021 09:07:48

Abomey
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

À ce propos, à quand la fin du stationnement sur les trottoirs de la Canebière des voitures de police devant le commissariat ? Le nombre de places qui leur sont dédiées sur Lieutaud semble avoir pas mal augmenté pourtant.
De même pour les employés des bureaux juste à côté, ou plus bas pour les véhicules de livraison de Monoprix qui s'y relaient toute la journée. Je n'arrive pas à croire que rien n'ait été pensé lors du réaménagement de la Canebière et du cours Lieutaud, ça n'a aucun sens !


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#9658 18-02-2021 10:24:38

PoetPoet
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Le principe de livraison du Monoprix, c'est que n'importe qui peut aller y faire ses course et en demander la livraison à l'autre bout de Marseille : il faut donc pouvoir avoir des véhicules capables de trimbaler la marchandise, y compris surgelée, de la Canebière à (au hasard) la Valentine...
C'est une hérésie, nous sommes tous d'accord : les livraisons devraient être limitées au rayon  d'action d'un transport de type vélo-cargo... comme ce n'est pas le cas, techniquement, on ne peut pas faire grand chose que subir en attendant une décision politique imposant à Monoprix la fin des fourgonnettes et ses livraisons au long cours. La menace de Monoprix étant d'argumenter que ça les priverait de X% de CA et que dans ces conditions ils soient obligés d'aller s'installer ailleurs...

Quand à la Police qui stationne où elle veut et surtout n'importe comment, ce n'est pas sur les forums qu'il faut le dire, mais directement à la Préfecture...grand bien vous fasse, bienvenue en Absurdie et pensez à renommer votre vélo "Rossinante"...

Dernière modification par PoetPoet (18-02-2021 10:25:08)

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#9659 18-02-2021 10:36:25

Geronimo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Bilo a écrit:

Vu son coût astronomique justement, j'imagine que ce n'est pas seulement par plaisir, confort et habitude que les Français dépensent autant, mais bien, outre ce sentiment de liberté, son utilité et sa praticité (quand j'écris praticité, c'est plus le côté couteau suisse que de circuler et de stationner en ville).

Toutes les études le montrent, quand on demande aux gens combien leur coûte leur voiture, ils sous-estiment systématiquement d'un facteur 2 ou 3. Ce que tu appelles liberté et praticité, c'est une pure illusion, il s'agit en fait d'une inertie socio-culturelle. Inertie contre laquelle on peut lutter, comme le montre l'exemple de plusieurs villes d'Europe où la part modale du vélo dépasse les 50% (soit 50 fois plus que Marseille...)

Bilo a écrit:

Peut-être, mais ce n'est pas encore interdit en France de posséder une voiture, et si ce n'est pas interdit, il faut bien en tenir compte.

Cela n'implique pas qu'il existe un droit fondamental au stationnement en surface sur l'espace public. Il n'existe même pas d'obligation légale d'aménager du stationnement en surface.

Bilo a écrit:

Pour revenir sur Marseille, plus encore que cette tolérance vis à vis de places à cheval sur le trottoir qui sont délimitées, la première priorité doit être la lutte contre le stationnement anarchique, c'est une question d'affichage, montrer qu'il y a des règles à respecter et que Marseille ce n'est pas le oaï. Une fois qu'on a fait cela on peut avancer sinon c'est comme écoper une barque qui coule avec un dé à coudre.

C'est évident que c'est une priorité, mais c'est aussi le rôle de la police nationale et donc du préfet, vu que le stationnement anarchique est très souvent dangereux. D'autre part si la Ville se met à infliger des PV à tout va aux voitures en stationnement anarchique, alors qu'elle est elle-même en violation flagrante de la loi, tu imagines le message que ça envoie.

A part ça il y a des travaux en cours rue Perrin Solliers, justement du côté du stationnement à cheval
https://www.google.com/maps/@43.2904961 … 384!8i8192
à suivre...


Marseille change... ou pas.

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#9660 18-02-2021 10:52:00

Geronimo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Micka-bois a écrit:

Cette dernière remarque me fait penser à des propos tenus lors d'une réunion de CIQ de mon quartier (Timone), où un membre expliquait qu'il était impossible de se garer le soir, et que lui avec les trois voitures de son foyer, il ne savait plus quoi faire. Plusieurs personnes ont répondu "ah beh moi aussi!", "Ah ben moi c'est pareil".
Quand j'ai osé évoquer le fait que le problème était justement là, et que si il n'y avait qu'un véhicule par foyer,le problème ne se poserait pas, ils m'ont tous regardé comme si j'étais un abruti.

C'est faux. En milieu urbain dense, il n'y a pas la place pour stationner l'équivalent d'une voiture par foyer. Ni en surface, ni en souterrain. D'ailleurs c'est pour cela que la comparaison du nombre de places en surface vs. le nombre de places en souterrain n'est pas pertinente, et ce, quels que soient les tarifs.

J'avais lu un article intéressant sur le fait que les parkings en sous-sol dans les immeubles neufs ont un impact (négatif) direct sur le dimensionnement et l'orientation des logements, mais je ne le retrouve pas.

PS: j'hallucine qu'à la Timone il puisse y avoir des foyers avec trois voitures...


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#9661 18-02-2021 10:56:03

Geronimo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Il semblerait qu'au Japon dans les grandes villes, il soit interdit d'acheter une voiture sans preuve de possession d'une place de stationnement... Et pourtant Paris arrive devant les villes japonaises en terme de densité.


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#9662 18-02-2021 11:01:51

Geronimo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

J'ai retrouvé l'article:

Qu'est-ce qu'un appartement idéal ? Un espace traversant, avec des fenêtres à chaque bout. Pour cela, il faut que l'immeuble ne soit pas trop large. Pas trop «épais» disent les architectes. Or, «ces dernières années, les bâtiments se sont épaissis», note Alexandre Neagu. De 12 ou 14 mètres, largeur optimale, ils sont passés à 16 mètres. Pourquoi ? «Parce que c'est la largeur du parking.» Une bande de voitures garées en épi + une bande de circulation centrale + une seconde bande de voitures garées en épi = 16 mètres de large.

Pour qu'un appartement soit traversant dans un immeuble de 16 mètres de large, il faut qu'il mesure au moins 80 mètres carrés. Pas le produit le plus facile à vendre. Donc, dans les étages, on suit le modèle du sous-sol : un couloir central et des appartements en bande de chaque côté, «mono-orientés, et parfois plein nord», résume le chercheur.

https://www.liberation.fr/france/2020/1 … s_1808268/


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#9663 18-02-2021 11:18:58

Bilo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Geronimo a écrit:

Cela n'implique pas qu'il existe un droit fondamental au stationnement en surface sur l'espace public. Il n'existe même pas d'obligation légale d'aménager du stationnement en surface.

Non, mais il y a tout de même un "droit à la mobilité" (art. L. 1111-1 et svt du code des transports). Ceci implique que la Ville est obligée de tenir compte dans ses aménagements du fait qu'il existe beaucoup de gens qui utilisent une voiture. Elle ne peut pas l'interdire par exemple sur l'ensemble de son territoire.
Si elle le souhaite, la municipalité peut effectivement décider de ne pas répondre aux besoins de ses habitants (dont la complexité tient au fait qu'ils peuvent être contradictoires), mais je ne vois pas qui y gagne dans l'affaire.

Geronimo a écrit:

Il semblerait qu'au Japon dans les grandes villes, il soit interdit d'acheter une voiture sans preuve de possession d'une place de stationnement.

Ça semble vraisemblable, car au Japon la société passe avant l'individu. Dans chaque type de société, il y a des avantages et des inconvénients, mais c'est un tout. Pas sûr qu'une société à la japonaise, avec la forte contrainte de la société qui pèse sur les individus, plaise à beaucoup de Français, et je ne parle même pas des Marseillais.

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#9664 18-02-2021 11:29:12

Geronimo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Bilo a écrit:

Non, mais il y a tout de même un "droit à la mobilité" (art. L. 1111-1 et svt du code des transports). Ceci implique que la Ville est obligée de tenir compte dans ses aménagements du fait qu'il existe beaucoup de gens qui utilisent une voiture. Elle ne peut pas l'interdire par exemple sur l'ensemble de son territoire.

Il faudra le répéter combien de fois ? Pour le moment à Marseille on ne parle pas d'interdire la voiture, on parle de faire respecter les lois sur le stationnement.

Restreindre fortement la voiture en ville, c'est l'étape suivante, inéluctable. Et c'est parfaitement compatible avec la législation actuelle (cf. ZFE), même si je n'ai aucun doutes sur le fait qu'elle va être renforcée tôt ou tard.

Alors soit on accompagne, soit on subit... Mais on n'y coupera pas.

Bilo a écrit:

Si elle le souhaite, la municipalité peut effectivement décider de ne pas répondre aux besoins de ses habitants (dont la complexité tient au fait qu'ils peuvent être contradictoires), mais je ne vois pas qui y gagne dans l'affaire.

Si tu ne vois pas "qui" gagne à une réduction de la place de la voiture en ville, alors je ne peux que conclure que tu ne sais pas de quoi tu parles.


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#9665 18-02-2021 11:46:56

Geronimo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Un article scientifique intéressant sur la mobilité urbaine, mais uniquement sous l'angle des émissions de CO2:

an average person cycling 1 trip/day more and driving 1 trip/day less for 200 days a year would decrease mobility- related lifecycle CO2 emissions by about 0.5 tonnes of CO2 (tCO2) over a year, representing a sizeable chunk of annual per capita lifecycle CO2 emissions from driving (which e.g. in the UK amount to about 1.4 tCO2 per person per year).
[...]

if 10% of the population were to change travel behaviour this was the emissions savings would be around 4% of lifecycle CO2 emissions from car travel.
[...]

At the population level, the most effective policies and policy packages operating relate to  restricting car  use, reducing the overall convenience and attractiveness of car use or promotion of public transport (Winters et al., 2017). Cities across the world that have fol-lowed a ‘carrot-and-stick’ approach of increasing investment in high- quality infrastructure for pedestrians and cyclists, increasing the cost of car  ownership and use, limit car  parking, limit car  access to  city centres or even ban cars altogether (Nieuwenhuijsen and Khreis, 2016) have seen significant mode shift to active (and public) transport (Pucher and Buehler, 2017). Urban design and land-use policies such as zoning regulations and building codes, addressing street layouts and increasing the  density of development have shown to increase active travel by locating more jobs, schools, shops and retail within walking and cycling (incl. e-bikes) distance of where people live – one of the fundamental ideas behind the ‘15-minute city’ (Sutcliffe, 2020; Whittle, 2020). In the future, the 15-minute city and other novel policy and planning concepts that follow an inverted transport policy pyramid (Fig. 8) will require a fairly radical rethink of our cities and is likely to reduce inequalities because the concepts involve mixing different population groups rather than maintaining the  model of  residential zoning by  socioeconomic status currently used. They will also reduce the need for long distance travel and thereby reducing CO2 emissions, air  pollution and noise levels.

https://www.sciencedirect.com/science/a … 8021000030


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#9666 18-02-2021 12:02:25

pastis
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Bilo a écrit:

Geronimo a écrit:

Cela n'implique pas qu'il existe un droit fondamental au stationnement en surface sur l'espace public. Il n'existe même pas d'obligation légale d'aménager du stationnement en surface.

Non, mais il y a tout de même un "droit à la mobilité" (art. L. 1111-1 et svt du code des transports). Ceci implique que la Ville est obligée de tenir compte dans ses aménagements du fait qu'il existe beaucoup de gens qui utilisent une voiture. Elle ne peut pas l'interdire par exemple sur l'ensemble de son territoire.
Si elle le souhaite, la municipalité peut effectivement décider de ne pas répondre aux besoins de ses habitants (dont la complexité tient au fait qu'ils peuvent être contradictoires), mais je ne vois pas qui y gagne dans l'affaire.

Geronimo a écrit:

Il semblerait qu'au Japon dans les grandes villes, il soit interdit d'acheter une voiture sans preuve de possession d'une place de stationnement.

Ça semble vraisemblable, car au Japon la société passe avant l'individu. Dans chaque type de société, il y a des avantages et des inconvénients, mais c'est un tout. Pas sûr qu'une société à la japonaise, avec la forte contrainte de la société qui pèse sur les individus, plaise à beaucoup de Français, et je ne parle même pas des Marseillais.

D’ailleurs au Japon il n’y a quasi pas de pistes cyclables malgré une forte utilisation du vélo. Idem pour les poubelles publiques malgré une culture de la restauration de rue. Les gamins apprennent dès la crèche à s’occuper de leur environnement (objets, classe, camarades, parties communes) jusqu’au lycée où les corvées remplacent généralement les agents d’entretiens.
Il n’y a pas de secrets. En occident on estimerait que c’est du temps perdu et qu’il suffit d’apprendre par cœur l’hymne nationale et pour être un bon citoyen.


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#9667 18-02-2021 12:25:50

Bilo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Geronimo a écrit:

Restreindre fortement la voiture en ville, c'est l'étape suivante, inéluctable. Et c'est parfaitement compatible avec la législation actuelle (cf. ZFE), même si je n'ai aucun doutes sur le fait qu'elle va être renforcée tôt ou tard.

Rien n'est jamais inéluctable ou écrit en matière de transport. Qui aurait pu prédire que les tramways allaient revenir en ville ? Si on n'arrive à avoir des voitures intelligentes, propres et assez silencieuses à basse vitesse, il sera difficile de justifier leur mise à l'écart.
La ZFE est un outil qui est surtout fait pour accélérer le renouvellement du parc automobile vers des véhicules plus propres, pas pour restreindre l'usage de l'automobile.

Geronimo a écrit:

Si tu ne vois pas "qui" gagne à une réduction de la place de la voiture en ville, alors je ne peux que conclure que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Tu es dans l'autopersuasion là  B1 , ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je disais que la collectivité était là pour répondre aux besoins de chacun de ses habitants tout en veillant à l'intérêt général ce qui n'est pas facile. Ça comprend ceux des automobilistes  C9 .
Je ne suis en effet pas un anti-automobiliste, je souhaite donc que chacun puisse avoir sa place, ce qui est bien évidemment difficile en zone dense.

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#9668 18-02-2021 12:49:42

Geronimo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Bilo a écrit:

Rien n'est jamais inéluctable ou écrit en matière de transport. Qui aurait pu prédire que les tramways allaient revenir en ville ? Si on n'arrive à avoir des voitures intelligentes, propres et assez silencieuses à basse vitesse, il sera difficile de justifier leur mise à l'écart.

Déjà expliqué 50 fois. En milieu urbain dense, IL N'Y A PAS LA PLACE pour une voiture individuelle par foyer. C'est de la géométrie élémentaire, tu peux aller contre mais les chances de succès sont minces.

Bilo a écrit:

Tu es dans l'autopersuasion là  B1 , ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je disais que la collectivité était là pour répondre aux besoins de chacun de ses habitants tout en veillant à l'intérêt général ce qui n'est pas facile. Ça comprend ceux des automobilistes  C9 .

Je ne suis pas dans l'autopersuasion, c'est toi qui te contredis. Si tu es conscient qu'il y a un intérêt général qui n'est pas la somme des intérêts individuels des automobilistes, alors tu vois bien "qui" gagne à une réduction de la voiture, or tu as dit le contraire plus haut.


Bilo a écrit:

Je ne suis en effet pas un anti-automobiliste, je souhaite donc que chacun puisse avoir sa place, ce qui est bien évidemment difficile en zone dense.

Ces débats c'est toujours la même chose. Force est de constater que les pro-bagnole n'ont aucun argument objectif sérieux à avancer, qui soit compatible avec le développement durable, et je ne parle pas seulement des papillons et de la production de miel en ville.


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#9669 18-02-2021 13:00:15

Lafcadio
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Geronimo a écrit:

Il semblerait qu'au Japon dans les grandes villes, il soit interdit d'acheter une voiture sans preuve de possession d'une place de stationnement.

C'est le cas à Tokyo (ailleurs je ne sais pas). Ce qui a conduit au fait qu'un parking peut coûter dans certains quartiers au moins aussi cher qu'un appartement...
Autre mesure japonaise restreignant l'usage de la voiture, et qui de fait a une vertu "pédagogique" : le propriétaire doit assumer financièrement sa destruction quand elle est en fin de vie (il est ainsi très facile de se faire donner une voiture au Japon...)

pastis a écrit:

D’ailleurs au Japon il n’y a quasi pas de pistes cyclables malgré une forte utilisation du vélo.

Oui, et ça peut être très pénible car les vélos roulent sur les trottoirs, avec parfois un sentiment de priorité.

pastis a écrit:

Idem pour les poubelles publiques malgré une culture de la restauration de rue. Les gamins apprennent dès la crèche à s’occuper de leur environnement (objets, classe, camarades, parties communes) jusqu’au lycée où les corvées remplacent généralement les agents d’entretiens.

Je vous invite à lire les passionnants travaux du sociologue Jean-François Sabouret qui a beaucoup travaillé sur les questions de l'éducation au Japon.

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#9670 18-02-2021 13:16:05

DEAAZ
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

pastis a écrit:

Les gamins apprennent dès la crèche à s’occuper de leur environnement (objets, classe, camarades, parties communes) jusqu’au lycée où les corvées remplacent généralement les agents d’entretiens.
Il n’y a pas de secrets. En occident on estimerait que c’est du temps perdu et qu’il suffit d’apprendre par cœur l’hymne nationale et pour être un bon citoyen.

Lors de la dernière coupe du monde de football, les gens étaient étonnés que l'équipe du Japon nettoie son vestiaire avant de le quitter, de même  que les supporters japonais restent après le coup de sifflet final pour nettoyer les tribunes. Ce qui laisse rêveur.

Ceci dit, je ne pense pas qu'en occident on estime que s'occuper des autres et de son environnement soit du temps perdu. C'est moins généralisé c'est sûr et ça s'exprime différemment, ça varie énormément d'une famille à une autre, d'une école à une autre, d'un groupe à un autre... et donc comme c'est moins généralisé et qu'il n'y a pas une telle pression sociale qu'au Japon, ça varie au final énormément d'une personne à une autre.

Mais dans l'ensemble, s'il s'agit de dire qu'en occident nos sociétés sont devenus trop individualistes, je souscris.

Au Japon  en revanche, on peut s'interroger sur la place laissée à l'individu.

Tout est affaire d'équilibre.  B5


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#9671 18-02-2021 13:43:27

Geronimo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

N'empêche que j'attends toujours les arguments objectifs et scientifiques en faveur du maintien de la voiture individuelle au niveau constaté dans les villes en France. Tout ce que Bilo, Jesuralem et PoetPoet ont pu sortir, c'est "réduire la voiture va faire fuir les habitants" [riches ou pauvres, c'est pas clair], "la voiture c'est la liberté" [argument pas du tout subjectif et parfaitement chiffrable], "si les gens dépensent 6 k€/an dans leur voiture, c'est bien qu'il y a une raison" [laquelle ?], etc etc.

A l'inverse les arguments en faveur des mobilités actives et collectives sont parfaitement bien connus, documentés et chiffrés.

Le seul "obstacle", évidemment, c'est la transition, et personne ne dit que c'est simple et qu'il y a une méthode miracle. N'empêche qu'on part de tellement bas à Marseille (part modale du vélo à 1 ou 2%), qu'on peut facilement atteindre 10% sans aucun effort socio-culturel (parce qu'il y a déjà largement plus de 10% de personnes qui se déplaceraient à vélo s'ils avaient accès à des infrastructures de qualité partout dans la ville), et avec un coût technique et budgétaire parfaitement minime. En quelques années seulement (un mandat électoral c'est déjà trop). C'est plus que suffisant pour un changement d'état d'esprit.

Ensuite arriver à un niveau comparable aux villes les plus avancées en la matière, c'est-à-dire plus de 50% de part modale, ça demande évidemment plus de temps. Mais on ne parle pas (encore) de ça ici. Et même à 50 ou 60% de part modale, ça laisse encore énormément de place aux "je ne peux pas faire autrement que me déplacer en voiture [insérer ici une raison X ou Y]": personne ne dit que ces usages contraints peuvent être ramenés à zéro !

Enfin, je répète, que les partisans de la voiture individuelle assument leur position: les seuls endroits où la ville est adaptée à la voiture, ce sont les villes américaines sans passé historique. En Europe il faudra raser 80% des zones habitées pour arriver à ça  B1


Marseille change... ou pas.

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#9672 18-02-2021 14:53:09

pastis
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

DEAAZ a écrit:

pastis a écrit:

Les gamins apprennent dès la crèche à s’occuper de leur environnement (objets, classe, camarades, parties communes) jusqu’au lycée où les corvées remplacent généralement les agents d’entretiens.
Il n’y a pas de secrets. En occident on estimerait que c’est du temps perdu et qu’il suffit d’apprendre par cœur l’hymne nationale et pour être un bon citoyen.

Lors de la dernière coupe du monde de football, les gens étaient étonnés que l'équipe du Japon nettoie son vestiaire avant de le quitter, de même  que les supporters japonais restent après le coup de sifflet final pour nettoyer les tribunes. Ce qui laisse rêveur.

Ceci dit, je ne pense pas qu'en occident on estime que s'occuper des autres et de son environnement soit du temps perdu. C'est moins généralisé c'est sûr et ça s'exprime différemment, ça varie énormément d'une famille à une autre, d'une école à une autre, d'un groupe à un autre... et donc comme c'est moins généralisé et qu'il n'y a pas une telle pression sociale qu'au Japon, ça varie au final énormément d'une personne à une autre.

Mais dans l'ensemble, s'il s'agit de dire qu'en occident nos sociétés sont devenus trop individualistes, je souscris.

Au Japon  en revanche, on peut s'interroger sur la place laissée à l'individu.

Tout est affaire d'équilibre.  B5

Je parlais du cadre scolaire bien sûr. Une réforme visant à davantage socialiser les élèves par des taches tels que le service à la cantine et le nettoyage des classes et sanitaires, serait à mon avis perçue comme aberrante par une majorité de parents.

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#9673 18-02-2021 15:09:09

Bilo
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Geronimo a écrit:

N'empêche que j'attends toujours les arguments objectifs et scientifiques en faveur du maintien de la voiture individuelle au niveau constaté dans les villes en France. Tout ce que Bilo, Jesuralem et PoetPoet ont pu sortir

C'est marrant puisque pour ma part il me semblait que Jerusalem ou moi-même essayions d'avoir une vision plutôt équilibrée, qui n'est pas le statu quo, et qu'il faut donc tenir compte de tout le monde et pas seulement des vélos.
Je pense que nous n'avons pas la même vision de la société, et que nous ne pouvons pas faire sans les habitants. Pour autant, je ne suis pas un libéral, je suis un interventionniste. Toi, tu vas plus loin, tu veux décider pour eux.

Geronimo a écrit:

N'empêche qu'on part de tellement bas à Marseille (part modale du vélo à 1 ou 2%), qu'on peut facilement atteindre 10% sans aucun effort socio-culturel

Je m'étonne que toi qui invoque les arguments scientifiques puisse conjecturer une telle hypothèse. Je t'invite à regarder les parts modales en France des villes qui font font beaucoup d'effort pour le vélo, et tu comprendras qu'une telle évolution modale et atteindre un tel chiffre n'aura rien d'évident pour Marseille.

Sur le fond, en misant sur les véhicules propres, il faudra que tu m'expliques pourquoi ce qui était possible avant en termes de place pour la voiture ne le serait plus avec ce scénario. Encore une fois, je ne parle pas d'accroître la place de la voiture, et suis bien entendu favorable à la pacification des espaces publics (protection des centres historiques, zones 30 en cœur d'îlots, ...) et à la lutte contre le stationnement gênant.

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#9674 18-02-2021 15:10:42

pastis
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Geronimo a écrit:

pastis a écrit:

D’ailleurs au Japon il n’y a quasi pas de pistes cyclables malgré une forte utilisation du vélo.

Oui, et ça peut être très pénible car les vélos roulent sur les trottoirs, avec parfois un sentiment de priorité.

pastis a écrit:

Idem pour les poubelles publiques malgré une culture de la restauration de rue. Les gamins apprennent dès la crèche à s’occuper de leur environnement (objets, classe, camarades, parties communes) jusqu’au lycée où les corvées remplacent généralement les agents d’entretiens.

Je vous invite à lire les passionnants travaux du sociologue Jean-François Sabouret qui a beaucoup travaillé sur les questions de l'éducation au Japon.

En effet ce n’est pas partout très adapté au contexte urbain mais eu égard au nombre de vélos et piétons j’ai été impressionné par la bonne fluidité d’un « centre » à « l’autre » de Tokyo malgré l’impression initiale de parcours du combattant.

Merci pour le conseil de lecture  D2

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#9675 18-02-2021 15:16:36

ju2mars
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Re: Marseille - Centre Ville (rénovation, requalification, redynamisation)

Suite et fin du feuilleton des enseignes du Golden Burger.

Avec la crise sanitaire, la mise en demeure avait été suspendue jusqu'au 12 juillet 2020 inclus. A compter du 13 juillet, les astreintes ont couru jusqu'au jour de la dépose des enseignes le 20 juillet 2020 pour un total de près de 4492 €. Le propriétaire a demandé en septembre une remise gracieuse, justifiée par un contexte rendant compliqué les travaux de dépose des enseignes dans le délai imparti.

Considérant que cette "situation constitue des circonstances indépendantes de la volonté du commerçant", la municipalité donne un avis favorable avec révision de l'astreinte à seulement 214 €.


Fin février 2020

ju2mars a écrit:

Le snack Golden Burger, installé dans les locaux de la Maison de Pierre Puget sur Rome, a été mis  en demeure de déposer ses 3 enseignes sous 15 jours. Après ce délai, une astreinte de 214 € par jour et par enseigne sera appliquée par émission de titres de perception.

Ce commerçant a reçu deux lettres d'avertissement en date du 24/09/2019 et du 16/01/2020 par lettre RAR.

https://db3pap006files.storage.live.com/y4msKxFWXNJK8sNuAstbudgsKeA19yYnRZ0Kpqp1RNkpkq6ey3Cv_dqp01us4408E_cn2I6EiTlwO1K2RClXIj8BSiVswVwmZundtZ1NgVZR77TWRsz6qKURHT2kclS-KwIMsQHMyTv3ixd_Hjs9BBkLphYJ_9AhvcYPArLE8ItvAhPpnVEXrRYrgtzIbMYDLaE?width=660&height=648&cropmode=none

Eté 2020

ju2mars a écrit:

Comme prévu, le snack Golden Burger a déposé ses 3 enseignes. Des propositions sont en cours.

https://zwtttw.db.files.1drv.com/y4mGHLPZzpacN40fagHa9i4a6Q9vwV62w82t1wqZI4_lI4tBwaTVJaH0Vay1EkQUfzI0SscURRoTL2eYd7vVSQbaULH-i6_TPuWOwDkVjTBEts0uVje2h66XaSY2cX18JjuY_winsDSTfBtMCnVH0J7VABbJVmrpKlIPrGNQ3Yr8QFV0JUsSSLT7NrQ58rwvl170eCSc_IvE7nzvgEF9jVzAQ?width=491&height=660&cropmode=none

Dernière modification par ju2mars (18-02-2021 15:30:20)


« N’importe qui, de n’importe quelle couleur, peut descendre d’un bateau et se fondre dans le flot des autres hommes. Marseille appartient à ceux qui l’habitent. » (J.C Izzo)

reuze, Galinat et etienneOFmarseille ont aimé ce post.

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