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La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

#1 24-09-2007 20:49:45

Indy G
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La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Je sais, le titre est volontairement provocateur mais découle néanmoins d’un triste constat : il devient de plus en plus difficile de trouver des photos « naturelles » qui ne sont pas passées sous le rouleau compresseur de Photoshop ou autres logiciels.

Top models déridées, visages et corps lissée, petites imperfections (qui font pourtant si souvent le charme de chacun) effacées…
Des poignées d’amour d’hommes politiques disparaissent mystérieusement.
Des ciels d’un bleu azur parfait, des couchers de soleils aux nuances irréelles, bref du beau, du faux, de l’artificiel…
Oui car tel est le monde où nous vivons : artificiel.

Un monde de carte postale uniforme, aseptisé.
Un monde  où il est plus gratifiant de savoir utiliser un logiciel de retouche plutôt qu’un appareil photo.

Après, que les professionnels utilisent la retouche, après tout, ils sont là pour vendre du rêve, aussi artificiel soit-il… même s’ils ne se rendent pas toujours compte que de l’artificiel au superficiel, il n’y a qu’un pas…

Après, la retouche peut devenir une certaine forme d’art quand elle a un sens : des effets de flou contrastant avec un élément net, une touche de couleur dans une photo noire et blanc etc. La photo devient ainsi peinture au sens photoshop-noble du terme.

En revanche, « améliorer » les couleurs d’un soleil couchant, modifier les contrastes, effacer un élément disgracieux, autant d’actes de dissimulations futiles pour transformer ce qui est fade ou raté en quelque chose de plus présentable, de plus formaté aux critères du jour, bref pour dissimuler aux yeux de tous une certaine forme de banalité ou pire à rattraper artificiellement ce qui a été raté naturellement.

Pourtant, dans un monde de rêves et d’illusions, c’est certainement la banalité qui est vouée à s’anoblir…

Maintenant j’attends des réaction…

A mort Videodrome, longue vie à la nouvelle chair !


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#2 24-09-2007 21:12:45

le renard
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Vaste et intéressant sujet...

Mais la photo n'est-elle pas, par nature ( D6 ), un artifice, c'est-à-dire une œuvre de l'esprit ?
Qu'est-ce qu'une photo 'naturelle' ? Une photo bio, sans adjuvant ni correcteur de goût ? L'image capturée au travers de l'appareil photo de la réalité est déjà déformée par rapport à la perception que l'on a de celle-ci.
Enfin l'histoire de la retouche est aussi vieille que celle de la photo, l'informatique n'a fait que faciliter son usage.

PS : je ne mettrais pas sur le même plan la retouche à proprement parler et l'amélioration du contraste, de la luminosité, des couleurs... procédés usuels en développement argentique (et qui font partie du travail du photographe tout autant que le cadrage lors de la prise de vue).


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#3 24-09-2007 21:33:36

Boris_F
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

@ Indy

Je trouve qu'il faut être plus mesuré.

La retouche, c'est de la post-production. Comme lorsqu'avec l'argentique, on saturait les blancs, ou accentuait les noirs, avec des filtrages successifs, et en choisissant une émulsion et un papier particuliers. Ce travail de post-production, il n'existait pas que lorsqu'on utilisait un instamatic dont on donnait les pellicules à développer directement au photographe, qui faisait un point milieu entre la colorimétrie moyenne, le contraste moyen, etc. Cela donnait des photos souvent neutres.

Maintenant, tu peux admettre que ce travail artisanal de post-prod, ce n'est PAS de la retouche. C'est juste une calibration de l'image pour qu'elle corresponde au moment précis qu'en tant que photographe tu as ressenti et tenté de fixer pour le faire partager à d'autres yeux.

C'est un vaste débat. En littérature, le premier jet est-il souvent le bon ? On sait bien que non, que l'acte littéraire n'est que travail. Paul Valéry appelait les mots les 'gênes exquises', et prétendait que 'mille instants divins ne font pas un bon poème'. Autre manière de dire que le 'bon' poème, c'est-à-dire celui qui est conforme à l'idée du poète et apte à offrir cette idée au lecteur, mérite travail et retouches comme tu dis. Est-ce pour autant un travail standardisé et rendant la production aseptisée ? Assurément non, c'est ce qu'on appelle au contraire le 'métier' de l'écrivain, son style, ce qui est constitutif même de son langage.

Transpose à la musique également, où la post-prod est prépondérante ; pire, tout ce qui n'est pas acoustique est-il à jeter sous prétexte d'artifice ?... L'acte même d'enregistrer la musique suppose mixage, et donc choix et donc retouche par rapport à la source originale.

Je ne te parlerai même pas du cinéma, où le montage est une technique à part entière et qui demande un très grand talent, qui caractérise bien souvent la marque fabrique du réalisateur. Celui-ci est-il pourtant un escroc ?

Je ne te parlerai pas non plus de la peinture, où l'on peut voir le travail des couches successives aux rayons x et déceler en toute transparence ce que l'on nomme les 'repentirs'.

Dans tout art il y a une part de travail, et tu remarqueras que les photographes les plus connus et reconnus sont des grands truqueurs. Leurs scènes n'ont rien à voir avec le réel.

C'est ce que disait Malraux : 'l'art n'est pas la copie du monde. Il en est la transcription.' Le filtre de l'oeil est une chose, mais n'est qu'un maillon de la création artistique. Il ne s'agit pas de montrer le monde tel qu'il est, brut, comme un jet de salive, comme ce que prônaient les surréalistes avec l'écriture automatique par exemple. S'il s'agit d'exalter un point de vue, de rendre une vision unique et par là même parlante, s'il s'agit de retranscrire le réel et donc de le filtrer à travers non seulement un point de vue, mais également un support, alors cela présuppose d'utiliser tous les moyens techniques coextensifs à ce support pour arriver à un résultat voulu, et pleinement maîtrisé. Je considère la photographie comme la peinture, seul le médium change. Il ne s'agit donc pas de maquiller ce qui est raté : la laideur au naturel n'a aucun intérêt. Ni de dissimuler aux yeux de tous la banalité d'un sujet. L'oeil d'autrui n'est pas stupide, on ne peut lui mentir dès lors qu'il s'agit de lui présenter une béante insignifiance. Mais par contre, lui présenter une vision du monde dépasse cette fadeur feinte et critérisée dont tu parles, à mon avis.

Maintenant, puisque tu m'y pousses implicitement, je vais reparler de la mauvaise note que j'avais mis à notre ami apc lorsqu'il nous montrait une affiche - et non une photographie.

J'ai la faiblesse de croire qu'une photographie offre le point de vue d'un oeil à un endroit précis à un moment t. Ce qui compte, c'est la manière dont l'oeil perçoit et cet endroit, et ce moment. Ce que j'aime dans la photo urbaine, ce n'est pas la pierre, qui est immuable, c'est ce qui la transforme d'une manière unique à un moment précis ; dans la photo urbaine, même la photo d'un monument, ce qui importe ce n'est pas le monument, c'est le moment. Ce qui bouge, ce qui est insaisissable et qui sculpte la lumière que renvoie le monument. Cet oiseau qui s'envole, ce nuage qui assombrit l'espace, ce soleil rasant qui montre la granulosité de l'édifice et ses fissures. Je situe donc, mais cela n'engage que moi, la photographie au fil de l'eau. Ton job est de fixer ce fil et de l'accrocher, pour le faire partager à d'autres yeux qui vont faire résonner ce moment.

Dans l'art - car c'en est un - de l'affiche, on planifie le moment et le lieu. L'oeil s'efface au profit de la scène. Il est très difficile de faire un cahier des charges a priori et de le respecter millimétriquement pour prendre une photo. Par contre, pour créer une affiche, c'est bien ce qui se passe. Le sujet, la lumière, la composition, tout est programmé a priori. Et l'oeil du photographe n'est plus là pour créer la scène, il est là pour la copier conformément au cahier des charges. Ce n'est pas le même genre que la photographie, les deux ont un intérêt certain. Simplement, dans un contexte de concours photos, il y a hors sujet, ou mélange des genres. C'est pour cela que je m'étais permis de mal noter l'affiche d'apc, et non pour le résultat de son travail qui était remarquable par ailleurs  C10


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#4 24-09-2007 22:43:57

Indy G
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Comme le signale admirablement Mynight dans sa démonstration, effectivement il faut être plus mesuré.
Mais, j'avais prévenu dès le début en annonçant que j'étais volontairement provocateur sur ce sujet.

Ce qui me gêne, ce n'est pas tant l'utilisation parcimonieuse de la retouche d'image (encore que je ne suis pas fan et je pense sincèrement qu'il est possible de faire de belle photos sans aucun traitement comme on peut gagner le tour de France sans se dopper...) mais bien son abus.
Que reste-t-il d'une image lorsqu'on ressent dès les premières secondes sa totale artificialité ?
A mon avis, pas grand-chose.
Modifier un contraste ou un cadrage ne me paraît pas choquant (encore que, si l'oeil du photographe était si affuté, il n'aurait pas besoin de modifier son cadrage  E1 ) mais saturer un soleil couchant qui se suffit à lui-même, accentuer jusqu'à la faire baver la couleur d'un élément me semblent être des limites à ne pas franchir. Après, si c'est pour donner un sens spécifique à la photo, il faut voir : si le traitement visible est justifié par un objectif précis, il faut voir si cet objectif est bien atteint par ce traitement.
La photo est une interprétation artistique (ou non d'ailleurs) de la réalité. Si elle ne respire que l'artificialité alors elle perd aussitôt sa nature profonde de réalité au profit d'une interprétation hypertrophiée qui lui fait perdre tout son sens. Et dans ce cas précis, le mieux est l'ennemi du bien.
Le plus dur, ce n'est pas de faire du Picasso en photographie, le plus dur, c'est bien de l'éviter (et je redeviens provocateur  C7 ).
PS je n'ai pas dit que je n'aimais pas Picasso...

Dernière modification par Indy G (24-09-2007 22:47:06)


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#5 24-09-2007 22:54:08

Boris_F
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Modifier un contraste ou un cadrage ne me paraît pas choquant (encore que, si l'oeil du photographe était si affuté, il n'aurait pas besoin de modifier son cadrage  E1 ) mais saturer un soleil couchant qui se suffit à lui-même, accentuer jusqu'à la faire baver la couleur d'un élément me semblent être des limites à ne pas franchir.

Oui, tout à fait, mais ce peut être simplement le 'métier' qui rentre, ou pour faire moins grandiloquent, l'apprentissage des techniques qui ne fonctionne que par tâtonnements au début. C'est normal qu'on outre les choses quand ça débute. C'est logique. Ceci dit, oui, d'accord avec toi, ça peut être totalement raté...

Après, si c'est pour donner un sens spécifique à la photo, il faut voir : si le traitement visible est justifié par un objectif précis, il faut voir si cet objectif est bien atteint par ce traitement.

Oui, là par conte c'est un acte mesuré et pleinement conscient de la part de l'auteur, et qui a pour but de faire sens.  Après tout, la photo noir & blanc, par exemple, de nos jours, donne un sens bien spécifique à la photo et est le fruit d'un choix mesuré...  A7

Si elle ne respire que l'artificialité...

... c'est qu'il y a quelque chose de mal fait, ou qui déconne. Ou qui porte une signification intrinsèque et volontaire. Complexe, en fait, en effet, comme concept, la retouche...  B3

Mais comme le souligne le Renard, il est clair que tout acte créatif est en essence artificiel ! Maintenant, ce que personnellement j'aime souvent faire, mais ça n'engage que moi, dans la photo, c'est 'mentir vrai'  A7


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#6 25-09-2007 08:17:01

Indy G
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Pour aller jusqu'au bout de ma pensée : la retouche comme outil à utiliser avec parcimonie et discrétion, pourquoi pas.
La retouche comme gadget tendance, non.


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#7 25-09-2007 08:52:32

archimonde
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Oh! quel sujet provocateur tu lances là Indy A7

J'ai mis du temps à lire ce que vous avez tous (bien que vous n'êtes pas nombreux) dit et souhaité là-haut, c'est mon tour à présent. D6

Je suis tout à fait d'accord (euh, oui, encore une fois) avec Indy dans sa révolte contre l'artificiel. Mais je rejoins MyNight dans le fait de rester mesurer dans la limite du logique au-moins. Personellement j'ai jamais aimé les photos retouchés, les photos que je fais pour moi, c'est juste pour mon plaisir personnel, ça n'engage que moi, aucune retouche, juste des moments pour remémorer certains détails importants ou révélateurs pour moi, mais comme disait Indy, le monde vit carrément dans l'image faussée, si c'est dans le but de vendre une photo ou rendre plus accessible (par exemple pour les projets d'architecture) quelque chose qui à priori ne l'est pas, je me dis pourquoi pas, de toute façon ce sont les autres qui sont demandeurs. En gros, aujourd'hui, malheureusement, dans certains métiers on doit passer par ce genre d'artifice pour rendre le métier plus agréable, accessible et compréhensible aux autres.

Maintenant si on considère que la retouche d'images c'est un art comme le cinéma comme la peinture, etc..., je dirai c'est plutôt une technique que chacun améliore et change selon ses besoins.

MyNight, tu me provoques là, oui la peinture c'est un travail mais ça reste une création alors que je ne vois pas la création dans la retouche d'images ne serait-ce que gommer certaines imperfections ou donner une image faussée de la chose. La retouche continue un travail commencé par un photographe, elle a une base une image mais la peinture a comme base une page blanche avec toute la créativité et l'imagination du peintre, pour moi, ce n'est pas du tout comparable... (oui, vous l'avez compris, j'ai une très grande estime pour la peinture).
Pour l'écriture c'est pareil, je préfère ne pas trop approfondir ce sujet sinon, on va se fâcher moi et MyNight. D6

Le plus dur, ce n'est pas de faire du Picasso en photographie, le plus dur, c'est bien de l'éviter (et je redeviens provocateur  C7 ).
PS je n'ai pas dit que je n'aimais pas Picasso...

Je suis d'accord si on veut être nous mêmes, mais certains aimeraient bien être bien une copie pâle de tel ou tel actreur (pour ne pas citer un) que tout simplement être eux-mêmes...
p.s. personellement j'aime pas trop Picasso, et je l'assume D6 (là c'est moi qui provoque)...

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#8 25-09-2007 10:02:11

Indy G
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Maintenant si on considère que la retouche d'images c'est un art comme le cinéma comme la peinture, etc..., je dirai c'est plutôt une technique que chacun améliore et change selon ses besoins...la peinture c'est un travail mais ça reste une création alors que je ne vois pas la création dans la retouche d'images ne serait-ce que gommer certaines imperfections ou donner une image faussée de la chose

Merci Archimonde de cette intervention qui me permet de me sentir un peu moins seul.
Moi aussi j'ai été un peu choqué par cette comparaison un peu rapide entre la photo retouchée, la peinture, la littérature, la musique voire le cinéma.
Si, effectivement, on peut considérer la photo comme une forme d'art, elle demeure à mes yeux mineure par rapport aux autres (d'ailleurs elle ne fait pas partie des 7 arts majeurs). Et franchement, je ne pense pas que la retouche numérique va valoriser l'art photographique (mais je n'irai pas pour autant dire qu'il y a un nivellement par le bas, quoique  E1 ).

Il existe pour moi une nette différence entre un photographe qui choisit son emplacement, son cadrage, ses réglages, le moment de la journée où il sentira que la lumière sera optimale (pour ce qu'il recherche) et le photographe qui prend sa photo en dépis du bon sens, à n'importe quel moment, en mode automatique, sans prêter attention au cadrage et qui, par la suite, pourra en quelques clics faire illusion. Il se peut, qu'au final, le résultat puisse être le même, mais la démarche ne l'est pas : si indéniablement, le premier a une démarche artistique (sensible), le second me semble avoir une approche plus "technique" voire publicitaire/commerciale (même si la photo n'a pas cette vocation dans le cadre de l'amateur).

Evidemment qu'un photographe, avant le numérique, retravaillait sa photo (cadrages, couleurs, contrastes) mais ces retouches étaient mineures car l'objet original était déjà bien avancé. Le travail en amont était dominant, le travail en aval, du fignolage.
Aujourd'hui, il est possible de faire une photo réussie à partir d'une photo originale ratée. On part d'un matériaux brut de décoffrage et on le transforme en quelques clics.

Je ne vais pas comparer la photo avec la peinture, ce n'est pas mon domaine et je pense que cette comparaison va très vite trouver ses limites (au détriment de la photo, je ne veux pas devenir désagréable).

En revanche, la photo me paraît plus comparable au cinéma (mais je vais être bref) :
En reprenant l'exemple classique de la retouche de l'image :
Que vaut-il mieux ?
- Un travail sur la lumière, les éclairages lors du tournage "live" comme peuvent le faire la plupart des grands cinéastes (d'Antonioni à Hitchcock en passant par Spielberg, Bergman, Kubrick, Scorcese, Mann (utilisation remarquable de la DVHD pour les ambiances nocturnes) etc.
- Un travail sur la lumière en post-production ou en utilisant des filtres à gogo : Tony Scott, Michael Bay...

Après, il existe des réalisateurs qui cherchent (et arrivent) à donner un sens par l'utilisation des filtres, de la retouche, de la saturation des couleurs (Spielberg dans la liste de Schindler, La guerre des mondes, Proyas dans The crow et Dark city, Argento dans Suspiria et Inferno, Tim Burton (et son univers en général).

Je caricature un peu mais l'idée est bien là : je ressents globalement la même opposition artistique/commercial (sens le plus péjoratif) dans le domaine du cinéma que dans celui de la photo : la photo retouchée touche de plus en plus au commercial, au faussement beau et il en va de même avec une partie du cinéma (mais je parle bien de retouche de l'image, pas des effets spéciaux (pas la même démarche)).

Dernière modification par Indy G (25-09-2007 14:24:39)


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#9 25-09-2007 11:32:37

Piéton
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Indy G a écrit:

Après, la retouche peut devenir une certaine forme d’art quand elle a un sens : des effets de flou contrastant avec un élément net, une touche de couleur dans une photo noire et blanc etc. La photo devient ainsi peinture au sens photoshop-noble du terme.

je serai curieux de savoir quelle définition tu as de l'art ?
(ce n'est pas pour autant que je prétends en faire en "retouchant" mes photos...)

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#10 25-09-2007 12:38:03

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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Je place la photo dans un des nombreux domaines de l'art, c'est à dire une création qui a un sens et qui cherche à suciter une émotion : le beau, la peur etc .. Après le débat des arts majeurs et mineurs ne sert qu'à souligner le processus d'apprentissage de l'artiste avant de pourvoir lui-même s'exprimer dans sa discipline, dixit Serge G. C'est sûr que c'est plus difficile de s'exprimer dans la peinture que dans la photo, l'apprentissage est plus long et difficile que de maîtriser la technique photographique et son traitement, peut être parce que en peinture on part aussi d'une toile blanche. Cela dit ce n'est pas une raison pour ne pas reconnaître la dimension et les démarches artistiques autour de la photographie, il y a des réalisations devant lesquelles je peux rester un long moment de contemplation ou de reflexion, et à mon avis là on touche à l'art. Pourquoi vouloir nier cela sous pretexte qu'il s'agirait d'un art mineur ? L'art repose de toutes façons sur des ressentis personnels, l'essentiel est de créer et de partager des émotions.

ll y a aussi une question je pense de sensibilité au domaine, en ce qui me concerne j'adore le support photo.

Et comme c'est de l'art, mineur ou majeur peut importe pour moi, on peut utiliser tous les artifices existants pour renforcer le sens que l'on veut donner au résultat final. C'est pour cela que je retouche mes photos. Mais on touche à la démarche artistique, qui est je pense fondammentale dans l'utilisation des effets. Tout est dans la finalité. Quand je retouche je cherche à renforcer, pas à tromper comme toutes des tofs retouchées dans les publicités qui ne cherchent qu'à attiser les effets de séduction pour donner envie d'acheter. On est dans la manipulation intéressée et elle n'a pas d'autre sens.

Ma démarche globale est toute simple, me faire plaisir et arriver au rendu final le meilleur possible selon ma compétence (que je cherche à améliorer) pour voir si je suis capable de faire passer le (voir les) message qui m'a animé pendant la création. Je suis peut être un peintre raté ! Mais l'essentiel est que je me fasse plaisir et c'est ce qui se passe.

Enfin ce n'est que mon avis  C10

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#11 25-09-2007 12:45:15

archimonde
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Pourquoi vouloir nier cela sous pretexte qu'il s'agirait d'un art mineur ? L'art repose de toutes façons sur des ressentis personnels, l'essentiel est de créer et de partager des émotions.

Personne n'a dit que la photographie était un art mineur, pour moi justement c'est dans le photographe que je vois l'artiste (si on peut utiliser ce mot) mais pas dans le retoucheur qui ne fait qu'améliorer renforcer,etc... ou pas une photo déjà "créee" par le photographe.
Quant à la peinture, je connais bien ce domaine, c'est pourquoi, je me permets de placer ces mots, apprendre et avancer est une chose mais être artiste inné en est toute une autre histoire...

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#12 25-09-2007 13:28:08

Indy G
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

steph35 a écrit:

Indy G a écrit:

Après, la retouche peut devenir une certaine forme d’art quand elle a un sens : des effets de flou contrastant avec un élément net, une touche de couleur dans une photo noire et blanc etc. La photo devient ainsi peinture au sens photoshop-noble du terme.

je serai curieux de savoir quelle définition tu as de l'art ?
(ce n'est pas pour autant que je prétends en faire en "retouchant" mes photos...)

Chercher à donner une définition précise, exhaustive, élitiste, dogmatique et académique de l'art me semble être bien risqué car pour moi, tous les termes que je viens d'énoncer sont incompatibles avec l'Art.
Certains aiment tel ou tel peintre, tel ou tel réalisateur mais tous ces artistes ne seront pas forcément reconnus par tous. Et c'est là un premier niveau :
Pour moi, l'art dogmatique (dans le sens : si tu ne comprends pas c'est que t'es pas équipé pour : c'est de l'art, admire et tais-toi) n'a pas de sens.
C'est donc dans la pluralité que l'art existe car l'art c'est avant tout la relation intime qu'entretiennent un objet (peinture, film, sculpture, photo etc.) et un sujet (celui qui observe).
Paul Klee m'indiffère totalement, ça ne me parle pas, ne m'interpelle pas. Je ne dis pas que ce n'est pas de l'art (au sens large) mais ce n'est pas de l'art (pour moi).
Je pourrais rester des heures à regarder certaines oeuvres de la Renaissance, Le cri de Munch ou Guernica de Picasso ou revoir certains films Blow up d'Antonioni, L'homme des hautes plaines d'Eastwood, Excalibur de Boorman. Ces oeuvres m'interpellent. Mais je conçois tout à fait que ce ne soit pas le cas de tout le monde et c'est bien mieux ainsi.

Ce qui me gène, avec les retouches systématiques, c'est une certaine notion de formatage que je trouve incompatible avec l'art : le ciel DOIT être bleu, le coucher de soleil DOIT être parfait, le petit bout de main qui dépasse du cadre DOIT être effacé etc.
Au final, on finit par se retrouver devant quelque de chose de beau mais souvent de fade : il manque justement ce je ne sais quoi qui fait que l'image reste froide et figée.
Contrairement aux apparences, une photo n'est pas quelque chose de figé : le regard du sujet perpétue le mouvement de l'objet. Quand une image est trop retouchée, le sujet ne peut que prendre un certain recul et briser, par conséquent, cette dynamique de la relation objet/sujet.
L'observateur n'est plus actif : il ne fait que subir la beauté iréelle (inhumaine ?) de ce qu'il regarde.

Je prends une de tes photos en exemple :
Dans On fait la course la saturation au niveau de la couleur de la veste rouge du gamin m'a tellement sauté aux yeux que je ne voyais plus que ça. Et pourtant, franchement cette photo était très intéressante, il aurait suffi que ce rouge soit moins voyant pour que l'effet soit bien meilleur.

Après, je n'ai pas la prétention de détenir la science infuse ou la Vérité, loin de là.
Je ne dirai jamais que mes photos sont artistiques et que d'autres ne le sont pas (en plus ce serait me mentir à moi-même, je n'ai pas cette prétention). Comme le dit Archimonde (et je reprends à mon compte sa phrase) c'est juste pour mon plaisir personnel, ça n'engage que moi, aucune retouche, juste des moments pour remémorer certains détails importants ou révélateurs pour moi
On ne se décrète pas artiste soi-même.

Je regrette simplement l'artificialité de certains clichés qui ne méritaient pas un tel traitement pour exister, c'est tout.

Dernière modification par Indy G (25-09-2007 13:38:28)


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#13 25-09-2007 13:31:59

Indy G
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

y a des réalisations devant lesquelles je peux rester un long moment de contemplation ou de reflexion, et à mon avis là on touche à l'art

Tout à fait d'accord sur ce point

on peut utiliser tous les artifices existants pour renforcer le sens que l'on veut donner au résultat final. C'est pour cela que je retouche mes photos. Mais on touche à la démarche artistique, qui est je pense fondammentale dans l'utilisation des effets. Tout est dans la finalité. Quand je retouche je cherche à renforcer, pas à tromper comme toutes des tofs retouchées dans les publicités qui ne cherchent qu'à attiser les effets de séduction pour donner envie d'acheter. On est dans la manipulation intéressée et elle n'a pas d'autre sens

C'est pas si évident, en retouchant, de donner un sens, à renforcer sans tromper. C'est un travail de funambule qui finit souvent dix mètres plus bas...

Dernière modification par Indy G (25-09-2007 13:36:10)


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#14 25-09-2007 14:30:34

Baobald
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Encore faut-il être d'accord sur ce qu'est tromper. Si déformer la réalité est tromper, peu de photo, même sans retouche, n'entrent pas dans cette catégorie car le cliché a été pris par quelqu'un qui a ses propres goûts et ses convictions personnelles. Il est sans doute le reflet de ce qu'à pensé l'auteur à ce moment là. Un même objet ne sera photographié de la même façon selon le photographe, et c'est tant mieux car cela voudrait dire que nous serions tous formattés et tous semblabes. Donc je pense que la réalité est toujours transformée quand on prend un tof. Mais on peut élargir à n'importe quel domaine, dans la communication entre les gens même car une nouvelle ne sera pas annoncée de la même manière selon la personne émettrice (et idem pour le récepteur), il y a toujours son ressenti etc... tout ça pour dire que j'ai du mal à envisager que l'on est neutre pour quelque acte que l'on fasse, qu'on le veuille ou non on se coltine toujours sa propre interprétation des choses.

Pour moi la manipulation à peut être critiquer réside dans le but recherché par l'auteur, ce qu'il cherche à susciter comme réaction chez son sujet. Si c'est pour l'amener à réagir comme il ne voudrait pas réagir si on lui expliquer les ficelles alors là il y a une mauvaise manipulation. Si c'est pour qu'il trouve l'image encore belle alors pour moi il n'y a rien à regretter.  C10

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#15 25-09-2007 14:31:35

Piéton
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Indy G a écrit:

Ce qui me gène, avec les retouches systématiques, c'est une certaine notion de formatage que je trouve incompatible avec l'art : le ciel DOIT être bleu, le coucher de soleil DOIT être parfait, le petit bout de main qui dépasse du cadre DOIT être effacé etc.

(je continue le parallèle avec la peinture, comme il a été engagé plus haut...)

c'est pourtant ce que les peintres ce sont échinés à faire durant des siècles et on ne leur a pas pour autant dit à aucun moment que ce qu'ils faisaient était du formatage, on a appelé celà "grands courants" ou "grands mouvements" de peinture, la différence est là avec la photo, elle n'a pas encore ce bagage historique derrière pour se permettre d'ores et déjà une introspection... et oui on est passé de l'argentique au numérique, comme on est passé de simple teintes naturelles (l'ocre et la suie) appliquées du bout des doigts, à de savants mélanges dignes de grands laborantins... le propre de l'art étant la création, l'intervention de l'homme sur un objet, pour en faire un sujet (pour reprendre tes termes), la photo ne fait que suivre ce processus avec seulement une trentaine de millénaires de retard, elle n'en est qu'à ses balbutiements, pourquoi vouloir la brider en lui "interdisant" des procédés qui sont aujourd'hui devenus possibles... l'art c'est aussi la maîtrise et l'expérimentation de techniques, (comme le disait MyNight) avec plus ou moins de réussite, mais je comprends que ce ne soit pas du goût de tout le monde... tous les goûts sont dans la nature, mais de là à qualifier une technique, puisque la retouche en est une, de "cache-misère"... me laisse pantois D4

donc moi je dis oui à l'innovation en photo comme dans n'importe quel autre domaine artistique... à quand la vraie photo 3D! D4

pour ce qui est de ma photo "on fait la course", oui j'ai pris note des remarques qui avaient été faites quant au traitement (saturation et auréoles) mais ne maîtrisant pas la technique je tenterai de l'améliorer... si je l'ai retouché c'est justement pour que l'on puisse y voir quelque chose, j'avais pris cette photo dans la précipitation puisque le "moment", "l'instant", que j'avais aperçu n'a duré qu'entre 5 et 10 secondes (il était branché sur du 1500 volts ce garçon), donc pas le temps de régler quoi que ce soit sur l'appareil, le post-traitement s'imposait donc pour "partager" cet instant, il n'était donc pas question de faire du beau mais avant tout du "visible"... voilà voilà

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#16 25-09-2007 15:31:40

Indy G
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

la photo ne fait que suivre ce processus avec seulement une trentaine de millénaires de retard, elle n'en est qu'à ses balbutiements, pourquoi vouloir la brider en lui "interdisant" des procédés qui sont aujourd'hui devenus possibles...

Toujours dans ma volonté d'être un peu provocateur, ce n'est pas parce-que c'est devenu techniquement possible qu'il faut forcément le faire.
Je ne cherche pas à "brider" ou "interdire" des procédés. Je lance juste un débat : ces procédés sont-ils toujours nécessaires ? La plus-value est-elle toujours au rendez-vous ? Je n'en suis pas sûr...
Certaines photos ne méritent pas d'être retouchées mais le passage sous photoshop se fait quand-même parce-que le logiciel existe, et dans ce cas, le plus souvent, le résultat final est en deçà de la photo originelle, ce qui dommage et n'était certainement pas le but recherché (je ne vise pas spécialement ta photo on fait la course steph35, tu t'es assez expliqué, même si je reconnais que je serai curieux de la voir avant traitement  A7 ).
Comme je le précisais plus haut, le mieux est parfois l'ennemi du bien.
Sinon j'ai voulu volontairement être provocateur en utilisant le terme cache misère, évidemment que j'exagère un peu mais c'était pour déclencher un débat et ça a marché  D2 .

Dernière modification par Indy G (25-09-2007 15:33:01)


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#17 25-09-2007 16:02:11

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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

(tu pourras voir l'original ici => http://www.speedyshare.com/236659783.html  A7 )

edit :

Indy G a écrit:

Certaines photos ne méritent pas d'être retouchées mais le passage sous photoshop se fait quand-même parce-que le logiciel existe, et dans ce cas, le plus souvent, le résultat final est en deçà de la photo originelle, ce qui dommage et n'était certainement pas le but recherché

ça s'appelle l'expérimentation, je ne vois moi rien de gênant là dedans, bien au contraire, il permet parfois de déceler la "volonté" de création de l'auteur... de l'art en somme ! D4
le résultat peut parfois être décevant, c'est vrai, mais l'intention est toujours là...

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#18 25-09-2007 16:04:54

le renard
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Indy G, il me semble que tu confonds la technique et la finalité...

Bien des artistes contemporains utilisent Photoshop, non pour effacer mais pour ajouter du sens.
Arte a diffusé un reportage intéressant dimanche sur le travail de Martin Liebscher (il sera rediffusé le 30/09). Il y a dans sa série Familienbilder (photos de famille) autant de travail en aval de la prise de vue qu'en amont : l'espace est recomposé et sa propre figure démultipliée. L'effet qui en résulte transcende la simple transcription de la réalité pour constituer un univers singulier dont la vraisemblance (de prime abord) est troublante (pour ma part). Au passage, le distingo entre amont et aval dans un processus artistique n'a pas de sens : si une œuvre est en germe dans l'esprit d'un artiste, l'œuvre véritable est le fruit d'une confrontation entre l'idée initiale (ou l'intention) et la pratique, le processus. Aussi la retouche, comme toute autre technique a sa place dans un processus artistique.

Ensuite, l'art n'a rien à voir avec la morale... L'art est un jeu (au sens le plus noble du terme) et par nature une tromperie (sans que cela ait pour autant une finalité négative). En sculpture comme en peinture, Michel-Ange donnait aux corps des proportions fausses. Selon la définition donnée ci-dessus à l'art, qui ne tromperait pas mais imiterait la réalité de la façon la plus juste (ou conforme), Michel-Ange serait un artiste raté ?

Enfin, j'aimerais bien que tu précise le sens de l'expression 'art dogmatique', Indy G D3
Les Grecs englobaient sous le même terme technè (qui a donné technique) les sciences et les arts, désignant ainsi un savoir pur et simple. En physique, en chimie, en biologie, il ne viendrait à l'idée de personne de remettre en cause le fait qu'il faut un minimum de compétence, de savoir, pour juger de la validité ou non d'une théorie. L'art serait une discipline immanente (voire d'inspiration divine ?), sortie de tout contexte culturel et historique ? En-cela nul savoir ne serait nécessaire pour l'apprécier à sa juste valeur, ou encore pour l'exercer ? Eh non, les artistes ne sont la plupart du temps ni ermites, ni autistes, il leur arrive même de regarder ce que font (ce qu'ont fait) d'autres artistes ! Cela s'appelle l'Histoire de l'art, et c'est un savoir spécifique... On m'objectera que 'tout le monde' apprécie la peinture de la Renaissance (beaucoup moins Picasso, et très peu l'art contemporain) : cela s'appelle un moule culturel, et -hélas- faute d'avoir appris l'Histoire de l'art la plupart n'apprécie pas cette peinture à sa juste valeur (c'est-à-dire au plus près des intentions de l'artiste et du contexte dans lequel elle a été créée) mais seulement pour le talent, l'habileté technique (combien perçoivent toute l'ironie que El Greco glissait dans ses portraits commandés par la noblesse espagnole ?), voire -pire- pour sa valeur patrimoniale.

Et par pitié ne parlez plus d'arts majeurs et d'arts mineurs (ou alors définissez-les !). Ce sont des catégories à vocation académique qui ont plus à voir avec l'Histoire de la conformation du goût qu'avec l'Histoire de l'art : c'est obsolète. Ces catégories s'inspirent de celles définies par les Grecs, qui eux avaient eu le 'bon goût' de ne pas les classer... (et qui par ailleurs ne connaissaient pas encore la photographie A5 )

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#19 25-09-2007 17:58:00

Indy G
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

l'art n'a rien à voir avec la morale

Je n'ai jamais suggéré le contraire (ou si je l'ai fait c'était involontaire).

Selon la définition donnée ci-dessus à l'art, qui ne tromperait pas mais imiterait la réalité de la façon la plus juste (ou conforme), Michel-Ange serait un artiste raté ?

Je ne pense pas avoir dit ça dans ma définition  D3 .
Si l'art devait imiter la réalité de façon la plus juste, ce serait plutôt triste...

Il faudrait peut-être arrêter de tourner autour du pot et comparer ce qui est comparable : une photo n'est plus un tableau (au sens peinture), même si elle tient dans un cadre. Le rapport au "réel" avec une photo est nettement plus fort qu'avec la peinture (surtout depuis ces deux derniers siècles).
S'il devait y avoir une comparaison "viable", ce serait plutôt avec le cinéma.
Je ne critique pas la retouche comme outil artistique, je la critique lorsqu'elle n'est pas spécialement utile et où, de ce fait, elle donne un aspect froid/mort à ce qui devrait être chaud/vivant.
Pour comparer avec le cinéma, l'excès de retouche numérique en photo, c'est comme le photoréalisme au cinéma, quel intérêt ?
Regardez la bande-annonce du film Beowulf de Zemeckis : tout sent le synthétique, les regards des acteurs numérisés sont vides et pratiquement vitreux. Ok, c'est une technologie en cours d'évolution mais franchement, à quoi bon recréer des acteurs numériquement quand on peut les avoir en vrai sous la main ? Ok, on peut faire des plans de folie car tout est numérique, et alors ? Où sera le défis puisque tout est permis ? Le défis sera d'insuffler de la vie la dedans, de l'humain et ça, ce n'est pas gagné...

La retouche numérique va parfois dans ce sens : au lieu de provoquer, d'amplifier une émotion, elle l'a fait disparaître.
Je n'ai peut-être pas encore vu des artistes permettant de donner des lettres de noblesse à la retouche numérique, j'essaierai de voir le reportage sur Martin Liebscher.
Effectivement, je pense qu'entre de bonnes mains, la retouche peut apporter quelque-chose voire même faire de la photo totalement abstraite. J'attends de voir. Je ne suis pas obtu ni fermé, j'attends juste de pouvoir être un jour ému par une photo qui aura été retouchée numériquement. En espérant que cette émotion ne soit pas trop virtuelle.

Dernière modification par Indy G (25-09-2007 17:58:59)


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#20 25-09-2007 18:22:30

Piéton
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

petite parenthèse par rapport à cette discussion

Indy G a écrit:

Le défis sera d'insuffler de la vie la dedans, de l'humain et ça, ce n'est pas gagné...

une "photo" => http://features-temp.cgsociety.org/gall … _large.jpg
pour savoir de quoi il s'agit c'est ici => http://forums.cgsociety.org/showthread. … p;t=399499

pas gagné ? disons qu'on n'en est plus très loin...

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#21 25-09-2007 18:31:13

archimonde
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Ensuite, l'art n'a rien à voir avec la morale... L'art est un jeu (au sens le plus noble du terme) et par nature une tromperie (sans que cela ait pour autant une finalité négative). En sculpture comme en peinture, Michel-Ange donnait aux corps des proportions fausses. Selon la définition donnée ci-dessus à l'art, qui ne tromperait pas mais imiterait la réalité de la façon la plus juste (ou conforme), Michel-Ange serait un artiste raté ?

@Renard
Je ne savis pas que tu t'intéressais autant à l'art, quel plaisir D6
Plus sérieusement, je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu viens d'écrire, l'art est un jeu, je veux bien l'admettre mais l'art est avant tout très subjectif, c'est un regard, un sentiment, un clin d'oeil, une sensation toujours personnels vus et sentis par une seule personne l'artiste soi-même. Chacun des spectateurs croît comprendre le résultat mais personne ne comprend pas vraiment ce que l'artiste a senti ou vu soi-même en créant son oeuvre.
Michel-Ange (que j'aime beaucoup D6 ), ne sera jamais un artiste raté pour la simple raison que personne ne peut se mettre à sa place pour créer la même chose même s'il crît faire une oeuvre identique. Dans l'art l'identique n'existe jamais mais la copie oui... A5

Dis-moi, tu t'es pas un peu éloigné là de la retouche d'images? A7

Encore faut-il être d'accord sur ce qu'est tromper. Si déformer la réalité est tromper, peu de photo, même sans retouche, n'entrent pas dans cette catégorie car le cliché a été pris par quelqu'un qui a ses propres goûts et ses convictions personnelles. Il est sans doute le reflet de ce qu'à pensé l'auteur à ce moment là. Un même objet ne sera photographié de la même façon selon le photographe, et c'est tant mieux car cela voudrait dire que nous serions tous formattés et tous semblabes. Donc je pense que la réalité est toujours transformée quand on prend un tof. Mais on peut élargir à n'importe quel domaine, dans la communication entre les gens même car une nouvelle ne sera pas annoncée de la même manière selon la personne émettrice (et idem pour le récepteur), il y a toujours son ressenti etc... tout ça pour dire que j'ai du mal à envisager que l'on est neutre pour quelque acte que l'on fasse, qu'on le veuille ou non on se coltine toujours sa propre interprétation des choses.

Ce que tu as écrit Baobald, c'est tout ce que j'essaye à chaque fois de répéter depuis un temps, c'est très bien dit, pour une fois je serai d'accord avec toi. A5

Dernière modification par archimonde (25-09-2007 18:43:31)

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#22 25-09-2007 19:16:31

Indy G
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

steph35 a écrit:

petite parenthèse par rapport à cette discussion

Indy G a écrit:

Le défis sera d'insuffler de la vie la dedans, de l'humain et ça, ce n'est pas gagné...

une "photo" => http://features-temp.cgsociety.org/gall … _large.jpg
pour savoir de quoi il s'agit c'est ici => http://forums.cgsociety.org/showthread. … p;t=399499

pas gagné ? disons qu'on n'en est plus très loin...

Pour une image figée, ok, ça marche à peu près mais pour un film dont on vente les dernières technologies dans le domaine du photoréalisme, je te laisse juger :
http://www.apple.com/trailers/paramount/beowulf/


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#23 25-09-2007 19:30:07

le renard
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Indy G a écrit:

l'art n'a rien à voir avec la morale

Je n'ai jamais suggéré le contraire (ou si je l'ai fait c'était involontaire).

Tu ne l'as peut-être pas pensé mais la récurrence de l'opposition naturel/artificiel et de termes ou expressions comme effacer, dissimulation, un monde de rêves et d’illusions, nature profonde de réalité, me le laissait penser.

Aussi, la réflexion d'archimonde allait dans le même sens :

archimonde a écrit:

MyNight, tu me provoques là, oui la peinture c'est un travail mais ça reste une création alors que je ne vois pas la création dans la retouche d'images ne serait-ce que gommer certaines imperfections ou donner une image faussée de la chose.

Je crois que ce qui me gêne c'est l'association que vous faites, archi et Indy, entre retouche et image promotionnelle, c'est un peu comme si je prétendais comparer la valeur de la peinture et de l'architecture en comparant Matisse à Bouygues...
C'est dans ce sens que je disais que tu confondais technique et finalité, Indy. Si on parle d'art, il est plus juste de comparer le travail d'un peintre à celui d'un plasticien qui retravaille les photos qu'il prend (comme Liebscher) plutôt qu'à quelqu'un qui va lisser son image ou ajouter du ciel bleu...

Bref, puisque tu utilise le mot, la retouche d'image n'est pas dédiée au photoréalisme. C'est une technique : en cela elle n'a aucune valeur en soi, de même que la peinture, la sculpture, le dessin... ou toute autre technique adoptée un jour ou l'autre par des artistes.

Après, je pense que la défiance que vous exprimez toi et archimonde à l'égard de la retouche numérique vient peut-être du caractère virtuel de cette pratique ainsi que du fait que l'auteur soit accompagné dans son travail par un ordinateur. Et pourtant si tu ne sais pas dessiner, Photoshop ne te sera d'aucun secours pour réaliser un dessin. De même, contrairement a ce que tu écris, il n'est pas possible de faire une photo réussie à partir d'une photo originale ratée. C'est une bonne nouvelle : Photoshop n'a aucun talent ! D6

(que dire, au passage de la valeur de peintres utilisant un pinceau comme intermédiaire entre eux et la toile, là où l'homme de Cro-Magnon utilisait ses doigts pour peindre sur les parois des grottes ? pas très naturel le pinceau... E1  D7 )

archimonde a écrit:

Dis-moi, tu t'es pas un peu éloigné là de la retouche d'images? A7

Hum... rappelle-moi qui est parti sur la comparaison entre la retouche et la peinture, déjà ? C7
(il faudrait savoir si on parle de simple technique ou d'art mais à mélanger les deux on ne s'y retrouve plus, d'où ma digression)

@ Indy G : est-ce que Zemeckis prétend faire de l'art ou du divertissement en réalisant Beowulf ?

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#24 25-09-2007 19:39:47

archimonde
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Renard a écrit:
Après, je pense que la défiance que vous exprimez toi et archimonde à l'égard de la retouche numérique vient peut-être du caractère virtuel de cette pratique ainsi que du fait que l'auteur soit accompagné dans son travail par un ordinateur. Et pourtant si tu ne sais pas dessiner, Photoshop ne te sera d'aucun secours pour réaliser un dessin. De même, contrairement a ce que tu écris, il n'est pas possible de faire une photo réussie à partir d'une photo originale ratée.

grrr, mais ça n'a rien à voir avec le cractère virtuel, je suis la première à utiliser l'ordi pour mes projets mais il faut admettre une chose que l'ordi c'est l'ordi, c'est pas le cerveau, donc Photoshop même si on le maîtrise d'une manière excellente ne prendra jamais la place d'un photographe. A5

et pour la comparaison entre la retouche et la peinture, mon cher MyNight a commencé avant moi D6 pour une fois j'étais pas la première à provoquer...

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#25 25-09-2007 19:49:01

le renard
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Re: La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

archimonde a écrit:

il faut admettre une chose que l'ordi c'est l'ordi, c'est pas le cerveau, donc Photoshop même si on le maîtrise d'une manière excellente ne prendra jamais la place d'un photographe.

Alors on est d'accord, mais pourquoi dénier a priori la valeur d'une photo retravaillée avec Photoshop puisque le photographe usant de cette manipulation est pleinement l'auteur de l'image finale ?

(tu noteras que la manipulation est à l'origine le travail avec la main, de même que la retouche est au départ une pratique de peintre --> ceci pour dire que la retouche numérique n'a que peu à voir avec le virtuel à proprement parler A5 )

Dernière modification par le renard des volumes (25-09-2007 19:53:46)


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