Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Geronimo a écrit:

Tu vois, tu utilises toi-même une terminologie qui n'est pas celle des porteurs du projet.

Pour moi, il n'y a pas d'ambiguïté, route est un terme générique qui englobe avenue, boulevard, rue etc., du moment qu'il y ait des automobiles ou des véhicules à plus gros gabarit dessus, et la route n'est pas mauvaise par essence si je puis dire.

Geronimo a écrit:

l'emprise énorme du BUS

C'est pour cela que j'en aurais bien fait un boulevard avec de nouveaux bâtiments autour, mais les riverains ne vont pas aimer non plus (ils défendent leur tranquillité et la valeur de leur bien, ce qui est tout-à-fait légitime mais ne constitue pas l'intérêt publique pour autant ; ils sont souvent bien contents de prendre les routes qui passent à côté de chez les autres ; et je le répète une fois de plus, il est connu de tous depuis longtemps qu'il y a allait avoir un projet routier, personne n'est pris en traître).

Geronimo a écrit:

nuisances ( destruction d'espaces verts, augmentation du trafic motorisé, coupure physique entre les deux côtés, pollution atmosphérique et sonore, incitation aux dépassements de la vitesse autorisée). Ces éléments sont incontestables.

Ils peuvent l'être en partie. Les espaces verts existent parce qu'il y eu une réserve foncière pour le projet, sinon ils auraient déjà servis à d'autres usages (urbanisation, ...). Par rapport au trafic, il s'agit avant tout d'une fluidification du secteur, même s'il y aura sans doute un peu de trafic en plus au global. La route n'est pas seulement une coupure, c'est aussi un lien (déplacements VP, TC, vélo). L'effet de coupure il est plutôt là aujourd'hui. Et je ne suis pas sûr qu'avoir des axes embouteillés soit bon pour la pollution et pour les gens qui vivent autour actuellement ; il n'y a pas que les riverains du projet qui comptent.
L'impact environnemental sera globalement négatif autour du projet, c'est sûr. De là à se dire qu'il est inacceptable... Et il ne faut pas oublier dans la balance les bénéfices en termes de mobilité, de désenclavement.

Geronimo a écrit:

Mais également, cette expression est utilisée pour contrer la communication de la métropole et des partisans du projet, qui prétendent "c'est une opportunité pour favoriser les mobilités douces", et je suis certain que tu l'as parfaitement compris.

Dans les deux cas c'est excessif (mais signifiant  ).

Faut arrêter de résumer l'opposition au BUS à celle des riverains qui voudraient préserver leur vue et leur tranquillité. Je ne suis pas riverain, j'habite dans le centre-ville, je ne vais que très rarement dans les zones desservies par le BUS, je suis contre pour des raisons générales qui ne me concernent absolument pas directement. Et je suis pas le seul.

Geronimo a écrit:

Non: https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Braess

Il faut lire l'ensemble de l'article, et pas juste le réduire à l'illustration, amusante mais incertaine.

Et encore une fois, ne pas non plus réduire le projet B.U.S à sa partie automobile. Le projet inclus le développement des modes doux et des transports en commun, grand absents de l'illustration.

Au delà de l'illustration, j'aime bien aussi le côté trollesque de l'intervention " je suis contre pour des raisons générales qui ne me concernent absolument pas directement".  C'est bien de le reconnaitre.

Par opposition à ceux qui sont pour, le plus souvent parce que le B.U.S répond à des vrais besoins et attentes.

Geronimo a écrit:

je ne vais que très rarement dans les zones desservies par le BUS, je suis contre pour des raisons générales qui ne me concernent absolument pas directement. Et je suis pas le seul.

Parce qu'il faut absolument coller au dogme...
Peut être que ceux qui habitent les quartiers Sud ne peuvent faire autrement que de parcourir un peu plus que ce qu'il n'est faisable à vélo, simplement parce que leur bassin résidentiel ne correspond pas à leur bassin d'emploi...
A force de vouloir absolument supprimer la voiture, dans une ville où l'emploi n'est déjà pas mirobolant, on va faire fuir vers d'autres cieux les derniers foyers fiscaux... ceux qui travaillent à l'extérieur de Marseille et qui seront partis ailleurs ne reviendront plus pour y consommer : entre la perte des rentrées fiscales et la perte des consommateurs, la paupérisation de l'hyper-centre puis de centre va aller bon train... jusqu'à ce que la ville soit devenue définitivement invivable...

bv13 a écrit:

Et encore une fois, ne pas non plus réduire le projet B.U.S à sa partie automobile. Le projet inclus le développement des modes doux et des transports en commun, grand absents de l'illustration. (...)

Et pour rappel, cette infrastructure doit accueillir le pôle d'échange multimodal Valmante avec, en plus des lignes lebus+ B5 et B1 et lecar M8, la création de 3 lignes lecar+ en direction d'Aubagne et Aix dans un premier temps, puis en direction de l'aéroport dans un second temps. Ces lignes métropolitaines seront en grande partie en en site propre sur les 3 axes autoroutiers.

Damned je suis démasqué. C'est bien une de ces 3 lignes lecar+ qui représente mon intérêt particulier et personnel pour le B.U.S, pour qu'enfin je puisse me passer de mon transport individuel diesel . (notez la rime)

Ah maintenant il faut être riverain direct d'un sujet pour y avoir une position !? Terrible, il faut donc que l'on arrête de suite d'avoir un avis sur la déforestation de l'Amazonie, après tout ça soutien l'économie brésilienne ; et puis Tchernobyl ça ne nous regardait pas, l'on habite Prypiat ; la pollution des océans, c'est confort pour ceux qui peuvent bazarder leurs déchets dans l'eau, que les habitants des terres ne s'en mêlent pas.

Sur la question de la dénomination, on reproche souvent la caricature de l'expression autoroute, mais on remarque que le nom officiel depuis longtemps c'est Boulevard, soit le terme qui en général désigne une artère bien large, passante et roulante. Quand l'on dit que le foncier aurait pu être réservé pour un TCSP, l'on nous répond que ça n'a pas de sens au vu de la trop faible densité bâtie alentours - puis juste après on lit que le BUS sera une belle opportunité pour densifier autour. Le débat c'est une boucle infinie à la fois temporelle, et intellectuelle !



Enfin les lignes de bus prévues, vers Aix, Aubagne ou l'aéroport, c'est top, top, top, mille fois top, mais je peine à voir en quoi c'est argument pour l'infra telle qu'elle est conçue, comme s'il faut nécessairement une voix auto dès que l'on met quelque part une voix TCSP. C'est un peu comme dire à un enfant pour Halloween :"Tiens, j'ai vomi dans ton sac, mais j'y ai aussi mis des bonbons !"

Fracasse a écrit:

Sur la question de la dénomination, on reproche souvent la caricature de l'expression autoroute, mais on remarque que le nom officiel depuis longtemps c'est Boulevard, soit le terme qui en général désigne une artère bien large, passante et roulante. Quand l'on dit que le foncier aurait pu être réservé pour un TCSP, l'on nous répond que ça n'a pas de sens au vu de la trop faible densité bâtie alentours - puis juste après on lit que le BUS sera une belle opportunité pour densifier autour. Le débat c'est une boucle infinie à la fois temporelle, et intellectuelle !

Même si on construit le long du B.U.S, la densité restera relativement faible dans la zone, avec essentiellement de l’habitat individuel. Je ne vois donc pas en quoi ça justifierait la création d’un TC lourd alors que d’autres zones plus peuplées en sont dépourvues actuellement. Ce n’est clairement pas une priorité. Je préfère qu’on mette les sous (que nous n’avons pas encore) ailleurs.

osin13 a écrit:

Je préfère qu’on mette les sous (que nous n’avons pas encore) ailleurs.

Des sous en l'occurrence on en a, et ils sont déjà mis précisément ici, puisque le BUS n'est pas gratuit !

Fracasse a écrit:

osin13 a écrit:

Je préfère qu’on mette les sous (que nous n’avons pas encore) ailleurs.

Des sous en l'occurrence on en a, et ils sont déjà mis précisément ici, puisque le BUS n'est pas gratuit !

Les travaux sont déjà entamés et les études bien avancées pour les tronçons restants. Ce serait vraiment con d'en rester là, sachant que ça créerait encore plus de problèmes qu'il y en avait.
Et puis, même avec un tram, les habitants de cette partie de la ville continueront d'utiliser majoritairement leurs véhicules en raison de l'étalement trop important et de l’éloignement des stations. On a bien vu ce que ça donnait avec M1.
Le B.U.S est un bon compromis qui intègre tous les modes de déplacements dans une zone qui ne nécessite pas de TC lourd et dont le réseau viaire avait urgemment besoin d’être restructurer.

Fracasse a écrit:

Sur la question de la dénomination, on reproche souvent la caricature de l'expression autoroute, mais on remarque que le nom officiel depuis longtemps c'est Boulevard, soit le terme qui en général désigne une artère bien large, passante et roulante.

Je te conseille le boulevard des neiges dans le 8 ème, une voie à sens unique, le boulevard des chênes dans 10eme qui est une impasse ou une voiture a presque du mal a passer, le boulevard borghino dans le 9eme qui dit faire 50m de long...

A Marseille la dénomination boulevard, avenue, rue franchement c'est un peu n'importe quoi...

En effet j'ai failli le relever avec amusement dans mon message, drôle de spécificité locale, mais je ne suis pas sûr que les types à l'origine du nom BUS se soient dit "tiens, on va faire une dédicace à cette particularité marseillaise, et appeler délibérément Boulevard une petite voie apaisée !"

jesuralem a écrit:

Fracasse a écrit:

Sur la question de la dénomination, on reproche souvent la caricature de l'expression autoroute, mais on remarque que le nom officiel depuis longtemps c'est Boulevard, soit le terme qui en général désigne une artère bien large, passante et roulante.

Je te conseille le boulevard des neiges dans le 8 ème, une voie à sens unique, le boulevard des chênes dans 10eme qui est une impasse ou une voiture a presque du mal a passer, le boulevard borghino dans le 9eme qui dit faire 50m de long...

A Marseille la dénomination boulevard, avenue, rue franchement c'est un peu n'importe quoi...

je crois que c'est juste une dénomination fiscale

Fracasse a écrit:

Ah maintenant il faut être riverain direct d'un sujet pour y avoir une position !?

Oui bien sûr:
- si t'es pas riverain et que t'es contre: c'est parce que t'es dogmatique
- si t'es riverain et que t'es contre: c'est parce que NIMBY
- si t'es riverain et que t'es pour: là c'est bien, tu défends l'intérêt général
c'est pourtant simple !

bv13 a écrit:

Geronimo a écrit:

Non: https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Braess

Il faut lire l'ensemble de l'article, et pas juste le réduire à l'illustration, amusante mais incertaine.

Combien de fois faudra-t-il répéter que le trafic automobile n'est pas un phénomène linéaire ? Si on multiplie par 2 le nombre de voies de circulations ça ne revient pas à diluer la densité d'un facteur 2.

bv13 a écrit:

Et encore une fois, ne pas non plus réduire le projet B.U.S à sa partie automobile. Le projet inclus le développement des modes doux et des transports en commun, grand absents de l'illustration.

Combien de fois faudra-t-il répéter que ce qui est fait le long du BUS ne sont pas des pistes cyclables ?

bv13 a écrit:

Au delà de l'illustration, j'aime bien aussi le côté trollesque de l'intervention " je suis contre pour des raisons générales qui ne me concernent absolument pas directement".  C'est bien de le reconnaitre.

C'est ce qu'on appelle l'intérêt général.

bv13 a écrit:

Par opposition à ceux qui sont pour, le plus souvent parce que le B.U.S répond à des vrais besoins et attentes.

Ceux qui sont pour le sont parce que le BUS leur permettra d'utiliser encore plus leur voiture particulière. C'est ce qu'on appelle une somme d'intérêts particuliers.

Excuse-moi de préférer l'intérêt général à une somme d'intérêts particuliers.

PoetPoet a écrit:

Geronimo a écrit:

je ne vais que très rarement dans les zones desservies par le BUS, je suis contre pour des raisons générales qui ne me concernent absolument pas directement. Et je suis pas le seul.

Parce qu'il faut absolument coller au dogme...
Peut être que ceux qui habitent les quartiers Sud ne peuvent faire autrement que de parcourir un peu plus que ce qu'il n'est faisable à vélo, simplement parce que leur bassin résidentiel ne correspond pas à leur bassin d'emploi...

Ah mais oui, il faut penser à ces pauvres habitants de ces pauvres quartiers sud, qui n'ont pas eu d'autre choix que de se loger dans une maison avec jardin et garage à SUV à 20 km de leur lieu de travail, suis-je bête.

PoetPoet a écrit:

A force de vouloir absolument supprimer la voiture, dans une ville où l'emploi n'est déjà pas mirobolant, on va faire fuir vers d'autres cieux les derniers foyers fiscaux... ceux qui travaillent à l'extérieur de Marseille et qui seront partis ailleurs ne reviendront plus pour y consommer : entre la perte des rentrées fiscales et la perte des consommateurs, la paupérisation de l'hyper-centre puis de centre va aller bon train... jusqu'à ce que la ville soit devenue définitivement invivable...

Tiens donc, je croyais que les partisans du vélo en ville étaient des bobos friqués qui ne comprennent pas que tout le monde ne peut pas se déplacer sur ces objets ridicules, on m'aurait menti ?

ju2mars a écrit:

bv13 a écrit:

Et encore une fois, ne pas non plus réduire le projet B.U.S à sa partie automobile. Le projet inclus le développement des modes doux et des transports en commun, grand absents de l'illustration. (...)

Et pour rappel, cette infrastructure doit accueillir le pôle d'échange multimodal Valmante avec, en plus des lignes lebus+ B5 et B1 et lecar M8, la création de 3 lignes lecar+ en direction d'Aubagne et Aix dans un premier temps, puis en direction de l'aéroport dans un second temps. Ces lignes métropolitaines seront en grande partie en en site propre sur les 3 axes autoroutiers.

et bien sûr on ne pouvait pas faire tout ça sans éventrer ces quartiers avec 2 à 4 voies automobiles, et une occupation de la largeur dédiée à 80% à la bagnole

Bilo a écrit:

Geronimo a écrit:

Tu vois, tu utilises toi-même une terminologie qui n'est pas celle des porteurs du projet.

Pour moi, il n'y a pas d'ambiguïté, route est un terme générique qui englobe avenue, boulevard, rue etc., du moment qu'il y ait des automobiles ou des véhicules à plus gros gabarit dessus, et la route n'est pas mauvaise par essence si je puis dire.

route [n.f.]: Voie de communication terrestre carrossable établie en dehors des agglomérations
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f … oute/70110

osin13 a écrit:

Les travaux sont déjà entamés et les études bien avancées pour les tronçons restants. Ce serait vraiment con d'en rester là, sachant que ça créerait encore plus de problèmes qu'il y en avait.

Comme sur beaucoup de projets en cours à Marseille: "on a fait de la merde mais comme ça n'est pas terminé il faut le faire et (peut-être) on discutera ensuite". Tu admettras que ça n'est pas un argument très convaincant.

osin13 a écrit:

Et puis, même avec un tram, les habitants de cette partie de la ville continueront d'utiliser majoritairement leurs véhicules en raison de l'étalement trop important et de l’éloignement des stations. On a bien vu ce que ça donnait avec M1.

Non. Les habitants de cette partie de la ville continueront d'utiliser leur voiture individuelle parce qu'on ne fait rien pour les en décourager et même, on fait tout pour les y inciter.

A propos des lignes de cars à "haut niveau de service":

À l’horizon 2025, ce réseau à haut niveau de service sera constitué de 3 lignes de chemin de fer et de lignes interurbaines d’autocars, lecar+. Ces autocars vont sillonner la plus vaste métropole de France offrant aux usagers :

    Une forte amplitude horaire, de 5 h à 22 h ;
    Des fréquences de passage élevées, entre 5 et 15 minutes aux heures de pointe ;
    Une fiabilité dans le temps de déplacements, avec 100 kilomètres de voies réservées sur les autoroutes.

Il s’agira alors du plus vaste réseau de cars à haut niveau de service d’Europe.

https://www.ampmetropole.fr/mobilite

Comment croire à ces promesses, alors que cette même métropole n'a pas été capable d'assurer le haut niveau de service sur seulement quelques kilomètres de lignes à Marseille ? Il s'agit simplement de communication destinée à faire avaler aux naïfs les dépenses dans les infrastructures automobiles.

Geronimo a écrit:

Bilo a écrit:

Geronimo a écrit:

Tu vois, tu utilises toi-même une terminologie qui n'est pas celle des porteurs du projet.

Pour moi, il n'y a pas d'ambiguïté, route est un terme générique qui englobe avenue, boulevard, rue etc., du moment qu'il y ait des automobiles ou des véhicules à plus gros gabarit dessus, et la route n'est pas mauvaise par essence si je puis dire.

route [n.f.]: Voie de communication terrestre carrossable établie en dehors des agglomérations
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f … oute/70110

Juridiquement, si on suit le code de la voirie routière, je t'accorde qu'il s'agit du domaine public routier, et plus spécifiquement pour la voirie communale (ou intercommunale) on parle de "voie communale".
Mais n'étant ni juriste ni ingénieur j'ai utilisé ce que je croyais être le terme consacré, à moins que tu m'expliques que le bien nommé "code de la route" ne s'applique pas à Marseille  ?

Fracasse a écrit:

En effet j'ai failli le relever avec amusement dans mon message, drôle de spécificité locale, mais je ne suis pas sûr que les types à l'origine du nom BUS [...]

Si c'est juste une question de terminologie, je propose de rebaptiser cette opération VELO (voie express de liaison vers l'ouest). 

Geronimo a écrit:

Oui bien sûr:
- si t'es pas riverain et que t'es contre: c'est parce que t'es dogmatique
- si t'es riverain et que t'es contre: c'est parce que NIMBY
- si t'es riverain et que t'es pour: là c'est bien, tu défends l'intérêt général
c'est pourtant simple !

Pour ma part je dis juste qu'en ce moment souvent les riverains sont contre tout projet (route, immeuble, ...), même si eux-même en ont été à l'origine quand ils se sont installés.
Mais tout le monde a évidemment le droit d'avoir une opinion, même s'il n'est pas directement concerné.

Geronimo a écrit:

Combien de fois faudra-t-il répéter que le trafic automobile n'est pas un phénomène linéaire ? Si on multiplie par 2 le nombre de voies de circulations ça ne revient pas à diluer la densité d'un facteur 2.

J'imagine que ça marche dans les 2 sens. Ce n'est pas parce qu'on fait une nouvelle route que ça double le trafic auto.

Geronimo a écrit:

Excuse-moi de préférer l'intérêt général à une somme d'intérêts particuliers.

C'est marrant parce que j'essaie moi aussi de tendre vers cet objectif, n'étant pas partie prenante dans ce projet. Pourtant je ne défens pas la même approche ! La difficulté est bien de définir cet intérêt général.
Pour ma part, au-delà du souhaitable dans un monde idéal, je considère qu'il faut prendre en compte un principe de réalité et que c'est un fait que tout le monde ne prend pas le vélo ou les transports en commun (c'est du reste un droit). S'il est difficile de définir une approche équilibrée (mais un boulevard multimodal me semble pas mal), ça l'est moins de repérer une approche jusqu'au-boutiste (tout voiture, anti-voiture).

Geronimo a écrit:

Comme sur beaucoup de projets en cours à Marseille: "on a fait de la merde mais comme ça n'est pas terminé il faut le faire et (peut-être) on discutera ensuite". Tu admettras que ça n'est pas un argument très convaincant.

C’est toi qui dit que c’est de la merde mais tout le monde ne partage pas forcément cet avis. Et tout le monde ou presque ici s’accorde à dire que l’interruption des travaux à ce stade serait une catastrophe et que ça engendrerait encore plus de problèmes. C’est déjà le cas d’ailleurs.
Faire le BUS à moitié (au 1/3 actuellement) serait la pire des solutions.

Geronimo a écrit:

Non. Les habitants de cette partie de la ville continueront d'utiliser leur voiture individuelle parce qu'on ne fait rien pour les en décourager et même, on fait tout pour les y inciter.

Dans toutes les villes du monde, les habitants des zones résidentielles excentrées utilisent majoritairement leurs véhicules même s’ils disposent d’un TC lourd à proximité. C’est une question de commodité(s). En ville tout est à proximité alors que dans ces zones-là tout est dispersé en raison de l’étalement.
Une personne qui habite le Cabot et qui bosse à l’autre bout de la ville ne va pas s’emmerder à faire 50 correspondances pour se rendre à son lieu de travail.
Il est préférable d’avoir un vrai BHNS qui relie le sud au nord plutôt qu’un tramway qui s’arrête à Saint-Loup et qui ne dessert que des zones pavillonnaires. Quel serait son utilité franchement ?

Geronimo a écrit:

Combien de fois faudra-t-il répéter que le trafic automobile n'est pas un phénomène linéaire ? Si on multiplie par 2 le nombre de voies de circulations ça ne revient pas à diluer la densité d'un facteur 2.

Je ne sais pas trop. Peut être que le répéter ne suffit pas si ce n'est pas fondé. Certains répétaient bien "le masque ne sert à rien".

Geronimo a écrit:

Combien de fois faudra-t-il répéter que ce qui est fait le long du BUS ne sont pas des pistes cyclables ?

Ce sont pourtant bel et bien des espaces marqués comme réservés à la circulation des vélos. Peut être pas complètement aux normes et perfectibles mais cyclables. Je vous accorde que ce ne sont pas des autoroutes à vélos.

Geronimo a écrit:

C'est ce qu'on appelle l'intérêt général.

Pas forcément. Les enquêtes publiques ont conclu à l'utilité du B.U.S.  L'intérêt général serait autre ? Comment le mesurer ?

Geronimo a écrit:

Ceux qui sont pour le sont parce que le BUS leur permettra d'utiliser encore plus leur voiture particulière. C'est ce qu'on appelle une somme d'intérêts particuliers.

En relisant les posts avec attention, on détecte assez facilement que certains soutiennent le projet pour justement moins employer leur voiture particulière.
Je vous accorde que ça reste une somme d'intérêts particuliers : les cyclistes, les pro transports en commun, et les automobilistes.

Pour creuser cette question :
- on devrait pouvoir dire sans démonstration compliquée que le B.U.S permettra à certains d'abandonner la voiture pour les T.C ou le vélo.
- je n'ai rencontré personne prétendant qu'au contraire, le B.U.S lui permettrait d'abandonner T.C. ou vélo pour basculer sur le transport voiture.

CQFD ?

Geronimo a écrit:

Excuse-moi de préférer l'intérêt général à une somme d'intérêts particuliers.

Là dessus on est d'accord. Il n'y a pas d'excuses à quémander.

bv13 a écrit:

Geronimo a écrit:

Combien de fois faudra-t-il répéter que ce qui est fait le long du BUS ne sont pas des pistes cyclables ?

Ce sont pourtant bel et bien des espaces marqués comme réservés à la circulation des vélos. Peut être pas complètement aux normes et perfectibles mais cyclables. Je vous accorde que ce ne sont pas des autoroutes à vélos.

Si l'on peint sur un siphon d'égout un pictogramme vélo, c'est un espace marqué comme réservé à la circulation des vélos, sans pour autant être une piste cyclable. Si l'on rechigne sur l'inexactitude du terme autoroute pour cette infra - terme assumé comme caricatural -, alors l'on ne peut décemment pas appeler piste cyclable - terme sérieusement vendu par les autorités - ce qui est servi le long du BUS.