Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

Bilo a écrit:

Il y a quand même un argument sérieux, c'est la liberté de se déplacer (qui doit bien évidemment être encadrée).

C'est justement le plus mauvais argument celui-ci, puisque la liberté de se déplacer n'inclut absolument la liberté d'aller et stationner partout de la façon dont on le souhaite. Si des types arguaient de la construction d'un héliport au milieu de la Canebière, et d'un tarmac au milieu de Borély, au nom de la liberté de s'y rendre en hélico ou en avion, on trouverait tous ça ubuesque.

Juste pour reposer le débat, sur la section concernée on parle d'une voie de circulation automobile dans chaque sens. C'est en effet totalement comparable à un héliport ou d'une piste d'aeroport...

Bilo a écrit:

(en coeur d'îlots, pas besoin, on peut faire des zones 30).

C'est hors sujet sur ce topic mais c'est révélateur du fait que tu ne sais pas de quoi tu parles: la zone 30 ne remplace pas un aménagement cyclable. C'est pas moi qui le dit, c'est la loi.
https://www.faravelo.com/actualite/reno … ligatoire/

Dernière modification par Geronimo (06-09-2021 14:43:47)

jesuralem a écrit:

Juste pour reposer le débat, sur la section concernée on parle d'une voie de circulation automobile dans chaque sens. C'est en effet totalement comparable à un héliport ou d'une piste d'aeroport...

Cela s'appelle un raisonnement par l'absurde, en l'occurrence pour montrer que l'argument de la liberté de mouvement n'en est pas un ici, ni dans un sens ni dans l'autre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnem … %27absurde

Geronimo a écrit:

Πυθέας a écrit:

A l'inverse, on pourrait aussi reprocher aux opposants de ne jamais fournir d'arguments concrets pour étayer leurs propos : il ne s'agit que de théorie, d'arguments hors sols,

Ça c'est faux aussi: rien que sur ce topic (qui est très loin d'être exhaustif), on a dû dépasser la dizaine de sources sérieuses sur le fait que la construction de routes ne peut qu'augmenter le trafic routier dans toute la ville.

Si vous êtes pour ce projet de "boulevard", vous êtes favorable à toujours plus de voitures en ville. Ça n'est pas une opinion interdite, mais il faut l'assumer, ce que presque personne ne fait.

Non, encore une fois cela reste des propos hors sols, qui ne parlent pas de Marseille.

A la lecture (pas quotidienne, j' ai peut être loupé qqchose certes) de ce sujet je constate plutôt des arguments très théoriques sur la "voiture en ville", et j'ai lu plusieurs fois des évocations au paradoxe de Braess.
Encore une fois il s'agit de pure théorie, fondée sur un modèle mathématique (amusant, quand ce paradoxe est mobilisé par des gens qui s'opposent à la vision fonctionnaliste de la ville et des infrastructures, mais passons), absolument théorique, et qui énonce qu'une infrastructure "PEUT" réduire la performance globale d'un réseau.
ce "PEUT" devient, sur ce sujet, "une nouvelle infrastructure réduit nécessairement la performance globale d'un réseau", ce qui est tout de même pas vraiment la même chose.

Et, cette pure théorie se trouve hélas confrontée à un principe de réalité : en tout et pour tout, il existe bien une dizaine d'exemple dans le monde qui pourraient illustrer ce paradoxe.
A mettre en perspective avec la dizaine de millions d'exemples contraires, le plus proche étant la L2...

Et non, pas favorable à toujours plus de voitures en ville, favorable au contraire à les dégager totalement avec une pietonnisation globale de l'hypercentre, une politique très coercitive à l'intérieur de l'anneau L2-BUS (encore faudra-t-il qu'il existe), pourquoi pas via la mise en place d'un péage urbain.
Mais on s'égare...

jesuralem a écrit:

Geronimo a écrit:

Si vous êtes pour ce projet de "boulevard", vous êtes favorable à toujours plus de voitures en ville. Ça n'est pas une opinion interdite, mais il faut l'assumer, ce que presque personne ne fait.

Parce qu'on n'a pas du tout le droit d’être nuancé ?

On peut être pour ce projet parce qu'il apporte à la desserte locale, et en transport en commun, sans pour autant vouloir mettre des voitures partout en ville...
Les quartiers concernés ont de vrais problème de desserte, un BHNS en rocade a vraiment du sens pour éviter de devoir passer par le centre pour les trajets de quartier à quartier, au passage il y a un parking relai du tram sur le trajet.

En retournant ton raisonnement je te dirais qu'en t'opposant à ce projet tu t'oppose au développement et l'accessibilité des rares TC qui existent dans ces quartiers, et que du coup quelque part tu est contre les transports en commun pour l'ensemble de la ville.

A un moment il faut arrêter d’être dogmatique.

Il est évident que la place de la voiture doit diminuer en ville, mais cela ne veut pas dire s'opposer à tout. Typiquement l'existence du BUS pourrait a terme permettre de reculer l'arrivée de l'autoroute à fifi turin ou même à florian, puisqu'un part importante des voitures n'aurait plus besoin d'aller à mepenti la chercher...

Aussi, le 9ème et le 8ème sud ne sont ni assez denses ni assez bien desservi pour envisager raisonnablement une réduction de la part des déplacement en voiture, sauf a les rabattre sur les parking relais des TC lourds, ce qui est une des raisons d'etre du BUS...

1) ton argument favori c'est de dire que la section restant à faire ça n'est "que" du 2x1 voie. Sauf que quand on dénonce l'autoroute urbaine, on parle de l'ensemble du BUS, pas seulement la partie actuellement en discussion

2) "desserte locale", n'importe quoi, faut que tu m'expliques comment tu concilies cette expression avec celle d'"axe structurant" habituellement utilisée par les défenseurs du projet. Les deux ne sont pas compatibles

3) BHNS ? où ça ? 3 lignes réalisées à Marseille, aucune n'est complète, aucune n'est BHNS. Pourquoi devrais-je croire à un BHNS sur le BUS ??

4) rien n'oblige à ouvrir de nouvelles routes pour développer les transports en commun, même si c'est du bus

5) le dogme, dans nos sociétés occidentales, il est du côté de la voiture (culturellement, économiquement, industriellement, politiquement)

6) la voiture ne peut pas diminuer en ville si on lui ouvre de nouveaux axes, c'est scientifique

Geronimo a écrit:

C'est hors sujet sur ce topic mais c'est révélateur du fait que tu ne sais pas de quoi tu parles: la zone 30 ne remplace pas un aménagement cyclable. C'est pas moi qui le dit, c'est la loi.

C'est juste mon avis, pas une préconisation technique, et je peux ne pas être d'accord avec la loi.
Ton exemple n'est pas une zone 30 en coeur d'îlot, c'est situé sur un axe plus important. Je précise donc sur des axes à faible intensité de trafic. On ne vas quand même pas réaménager toutes les voiries urbaines, un vélo peut être doublé sans grand danger par une voiture dans une rue tranquille.

Πυθέας a écrit:

Quels "problèmes évoqués"?

"ce type d'infrastructure", c'est un discours hors sol. C'est comme dire "oh, les lignes TGV ça massacre la TVB", oui, c'est vrai mais bon an mal an il y a peut-être plus d'arguments positifs en termes d'écologie que d'arguments négatifs.

C'est ce peser le pour et le contre qui doit préjuger à l'opinion qu'on se fait d'un projet, si on ne regarde que les aspects négatifs sans regarder les positifs, le débat est biaisé.

A l'inverse, on pourrait aussi reprocher aux opposants de ne jamais fournir d'arguments concrets pour étayer leurs propos : il ne s'agit que de théorie, d'arguments hors sols, alors qu'il ne s'agit pas d'être pour ou contre les rocades dans l'absolu, ce qui serait absurde, mais plutôt de savoir pourquoi être contre à Marseille, ville saturée, sous développée et retardée en termes de transport, routiers comme publics.

Vous avez aussi le droit de suivre le fil de la discussion.
Les problèmes évoqués sont bien sur ceux qui ont provoqué cette même discussion, concrètement, il s'agit des problèmes environnementaux.
Le type d'infrastructure, c'est celle dont on parle, c'est à dire une rocade urbaine.
Je ne pensais pas qu'il fallait expliciter jusqu'à ce point mais vous avez raison, on n'est jamais trop précis.
Quant aux arguments concernant le sous équipement de la ville (Marseille) en transports en commun lourds (métro, tramway) aujourd'hui (2021), je les ai maintes fois avancés sur ce fil et je ne suis pas le seul (y a d'autre personnes qui en ont parlé).
J'espère avoir été suffisamment terre à terre (c'est à dire pas hors sol).

Geronimo a écrit:

n'importe quoi, il y a plein d'études qui confirment cet effet. C'est simple: une voie de circulation, qu'elle soit automobile, ferrée ou cyclable, est vouée à atteindre la saturation.
Vous vous plaignez des embouteillages dans les quartiers sud ? Avec le BUS vous ne circulerez pas mieux, vous serez tout simplement plus nombreux à mal circuler !

Et on revient à la théorie...
Heureusement qu'une voie est vouée à, sinon atteindre la saturation, au moins être utilisée au maximum de ses capacités.

Geronimo a écrit:

La L2 a fait diminuer le nombre de voitures à Marseille ? J'attends tes sources.

Bien évidemment que la L2 a fait sortir des bagnoles de Marseille, c'était son but et il est parfaitement atteint.
C'est bien la réduction du trafic sur le Jarret (avec une baisse de 19 à 28 % selon les sections) qui justifie son apaisement (qu'on peut trouver insuffisant par ailleurs) : la requalification du Jarret est directement liée à la L2. C'est la même démarche dans toutes les villes qui réduisent la place de la voiture. "réduire la place" est un abus de langage, ou une vue de l'esprit politisée : la voiture est en fait sortie du centre, dérivée sur des itinéraires d'évitement qui, de manière purement matérielle, consomment d'ailleurs plus de surface... A part peut-être à Marseille où les emprises L2 étaient des friches et non des terres agricoles comme sur le GCO de Strasbourg.

Après, dans l'absolu, oui, il y a plus de voitures en 2021 sur la L2 que ce qu'il y en avait en 2012 quand la L2 n'existait pas. Oui, il y a plus de voitures sur une route que sur une friche ou un chantier. Mais est-ce vraiment un argument pertinent ?

Quand au "nombre de voiture", c'est un chiffre qui peut étonner mais les taux de motorisation à Marseille ne sont pas si élevés que ça.
Le taux de motorisation à Marseille (68%) est en effet plus faible que dans des villes largement mieux dotées en TC comme Toulouse (70,7), Rennes (70,4) ou Nantes (70,3 %).
Ne pas confondre donc la place visuelle perçue de la voiture avec la réalité, cette erreur étant justement lié au sous aménagement de la ville qui concentre la bagnole sur un espace inadapté.

Pour être plus précis encore, si on regarde les taux de motorisation à l'échelle des IRIS, on se rend compte que le taux de motorisation est TRÈS faible en centre ville (arrondissements 1 à 7) : 53 %!
Un chiffre à comparer avec un territoire à la morphologie urbaine comparable, la ville centre de Lyon et son taux de motorisation de 63%...

Naturellement, ce chiffre est important dans les arrondissements périphériques (8 à 16) avec un taux de 76 %, un chiffre "normal" pour du periurbain (Saint Priest 83,4 %, Caluire et Cuire 81 % etc)

Mais l'idée de "Marseille ville qui croule sous la voiture" n'est pas liée à un nombre élevé de voiture mais plus à un sous-aménagement.

Geronimo a écrit:

Πυθέας a écrit:

Oui, il y a plus de voitures sur une route que sur une friche ou un chantier. Mais est-ce vraiment un argument pertinent ?

Bien évidemment que c'est pertinent, sauf à considérer qu'il n'y a pas trop de voitures en ville en général, et à Marseille en particulier.

Je pense que tu as mal lu mon raisonnement par l'absurde ... Tu es réellement en train de t'étonner qu'il y ait plus de bagnoles sur une autoroute que sur un chantier ? On passe de l'idéologie dogmatique à l'irrationalité la plus totale.
Si on réduit de 20 % le nombre de bagnoles dans l'hypercentre dense en les détournant sur un axe nouveau périphérie, évidemment que sur cet axe nouveau il s'agit d'une augmentation de plus de 100 % du trafic par rapport à une absence de route, c'est totalement absurde. Si tu ne vois que l'augmentation sur le tracé précis de la L2 sans admettre la baisse en centre ville, c'est la politique de l'autruche ou de la mauvaise foi.

Je me satisfais que les axes de contournement captent le plus grand nombre de bagnoles, qui sont autant de bagnoles en moins qui traversent la ville, et donc qui n'y sont plus 

Geronimo a écrit:

Πυθέας a écrit:

Quand au "nombre de voiture", c'est un chiffre qui peut étonner mais les taux de motorisation à Marseille ne sont pas si élevés que ça.
Le taux de motorisation à Marseille (68%) est en effet plus faible que dans des villes largement mieux dotées en TC comme Toulouse (70,7), Rennes (70,4) ou Nantes (70,3 %).

68%, alors que 95% de l'espace public lui est dédié. Et tu trouves ça normal ?

Non, et c'est justement pour cela que je suis pour que l'on détourne ces bagnoles sur des axes adaptés, afin que l'on puisse les éradiquer des espaces publics centraux. C'est ce qui est à l'œuvre sur le Vieux-Port, le Jarret, c'est ce même processus qui permet la suppression des passerelles sur Schlœsing. A croire que tu préfères voire d'infâmes passerelles en plein cœur de ville ?

Geronimo a écrit:

Πυθέας a écrit:

Mais l'idée de "Marseille ville qui croule sous la voiture" n'est pas liée à un nombre élevé de voiture mais plus à un sous-aménagement.

Non ! C'est lié au fait que 10m2 et 1,5 tonne d'acier et de plastique pour déplacer une seule personne 5% du temps et rester immobile les 95% du temps restant (source: https://www.reinventingparking.org/2013 … check.html), ça n'est ni plus ni moins qu'une ABERRATION, dans les villes où la densité de population représente plusieurs (voire dizaines de) milliers de personnes par km2.

Oui mais sauf information encore non révélée par Médiapart, les usines Stellantis ou Renault ne font pas partie d'un complot qui viserait à faire des bagnoles plus grandes pour Marseille qu'ailleurs.
Une 208 ou une Clio, ça fait 10m² et 1,5 tonnes à Marseille comme à Toulouse ou à Nantes.

Mais sur le fond je suis bien d'accord avec toi que l'utilisation de la voiture en ville est une aberration, et je me satisfais en ce sens que le taux de motorisation dans le centre-ville de Marseille soit si faible car dans un sens, si on avait dans le centre-ville de Marseille un taux de motorisation similaire à celui de Lyon (63 %), on aurait pratiquement 30 000 personnes motorisées de plus ...

Dernière modification par Πυθέας (06-09-2021 18:30:53)

Vu qu'on repart sur ces sujets là, je propose à nouveau , en reformulant, l'idée d'axes réservés aux véhicules moins polluants. Par exemple que les derniers tronçons du B.U.S soient réservés aux crit'air 1 et 2.

bv13 a écrit:

Vu qu'on repart sur ces sujets là, je propose à nouveau , en reformulant, l'idée d'axes réservés aux véhicules moins polluants. Par exemple que les derniers tronçons du B.U.S soient réservés aux crit'air 1 et 2.

Comment espérer qu'une telle règle serait respectée, quand les règles de base (voir mon post précédent) ne le sont pas, alors qu'elles mettent en jeu la sécurité des personnes ?

Le contrôle des vignettes crit'air a distance par une caméras ça me semble illusoire, il faudrait arriver a vérifier que la plaque sur la vignette est bien la même que cette du véhicule, sinon il suffit de s'imprimer un vague rond ressemblant à la vignette.

Il serait bien plus efficace de lire les plaques et de les croiser avec le fichier des cartes-grises pour récupérer le niveau de crit'air associé.
Pour rappel, rouler avec de fausses plaques c'est quand même passible d’une peine de 5 ans de prison, d’une amende de 3 750 euros, un retrait de six points, une suspension du permis de conduire de trois ans et de la confiscation définitive du véhicule.
En revanche rouler sans plaque ou avec une plaque illisible c'est seulement 135€ d'amende. A un moment il faudra bien qu'on fasse des contrôles sur ce points la par contre...