Marseille - BUS (Boulevard Urbain Sud)

loule de la bédoule a écrit:

Les trois quarts des gens contre ce projet n'habitent pas le secteur...

L'avis d'un résident et a fortiori d'un contribuable d'une ville vaut jusqu'à combien de rues autour de chez lui ? Pour savoir, en tant que résident du huitième, les investissements locaux sur lesquels je suis légitime d'avoir un avis.

Sur les sujets de transport en manière générale on peut quand même raisonnablement considérer que les premiers concernés sont les utilisateurs, donc mécaniquement des gens qui n'habitent pas a l'autre bout de la ville.

Après on peut avoir des orientations de politique générale (voiture vs modes doux, artificialisation, etc...) mais qui par définition ne peuvent pas intangibles et doivent être contextualisées pour chaque projet.

Objectivement pour Marseille, un projet qui donne 1/3 de la place a la voiture, 1/3 a des TC et 1/3 aux vélos et aux piétons, c'est déjà un sacré progrès...

jesuralem a écrit:

Sur les sujets de transport en manière générale on peut quand même raisonnablement considérer que les premiers concernés sont les utilisateurs, donc mécaniquement des gens qui n'habitent pas a l'autre bout de la ville.

Après on peut avoir des orientations de politique générale (voiture vs modes doux, artificialisation, etc...) mais qui par définition ne peuvent pas intangibles et doivent être contextualisées pour chaque projet.

Objectivement pour Marseille, un projet qui donne 1/3 de la place a la voiture, 1/3 a des TC et 1/3 aux vélos et aux piétons, c'est déjà un sacré progrès...

Objectivement, un projet qui ne déforeste pas, qui n'artificialise pas les sols, qui ne double pas une voie "voiture" dans en secteur en manque crucial de transport en commun "lourds", qui ne contribue pas à des future vagues de chaleurs au mois de mai, serait aussi un progrès pour Marseille.

Marseille est une ville qui a renoué avec la croissance de sa population. Il en résulte des besoins supplémentaires auxquels il faut bien répondre en termes de logements et d'infrastructures. Ce n'est pas un investissement de prestige.

Je suis pas un farouche partisan du BUS, et bien évidemment que j'aurais préféré des TC lourds plutôt que ce boulevard urbain pas toujours bien fichu. Mais il est vrai qu'hormis quelques grands axes, la configuration routière des 9ème et 10ème est plus proche de l'Aveyron ou de la Lozère que d'une ville d'un million d'habitants.

Je peux comprendre qu'il y ait un nouveau besoin en matière de transport dans certains quartiers.
Mais y apporter une réponse ancienne et caduque va générer plus de problèmes que de solutions.
On ne peut plus fermer les yeux sur le réchauffement climatique, sur l'augmentation des température en milieu urbain, sur les îlots de chaleur dû à la dé-végétalisation et à l’artificialisation des sols, sur la pollution et, parallèlement, regretter et souffrir des vagues de chaleur de plus en plus précoces qui rendent nos quartiers et nos villes invivables et hostiles.
Le BUS est un vieux réflexe là où il faut de nouvelles solutions.
Et ça tombe bien, car, s'il y a déjà un axe routier qui relie le rond point de la Pointe Rouge et l'autoroute A50, il n'y a pas de transports en commun lourds qui dessert ces quartiers.
1€ vers le BUS, c'est 1€ qui ne va pas vers une troisième ligne de métro. C'est juste un choix.

jesuralem a écrit:

Sur les sujets de transport en manière générale on peut quand même raisonnablement considérer que les premiers concernés sont les utilisateurs, donc mécaniquement des gens qui n'habitent pas a l'autre bout de la ville.

Non mais je suis pas anti-BUS hein, vu la trame viaire horrible des quartiers sud (et nord, et est, etc.), pour autant l'argument de la proximité est médiocre. S'il était question de lâcher des millions (dont ma TF) pour construire telle infra à la Valentine, à Allauch, à Saint-Antoine ou à l'Estaque, j'estime que mon avis vaut absolument tout autant que quiconque participant à son financement, quand bien même il habite plus près.

Ou alors on verse nos TF, nos droits de mutation, etc., uniquement aux mairies de secteurs et basta, on arrête d'être une ville.

piere a écrit:

Et ça tombe bien, car, s'il y a déjà un axe routier qui relie le rond point de la Pointe Rouge et l'autoroute A50, il n'y a pas de transports en commun lourds qui dessert ces quartiers.
1€ vers le BUS, c'est 1€ qui ne va pas vers une troisième ligne de métro. C'est juste un choix.

Alors je ne vois pas bien de quel axe tu parles, mais la finalité du BUS n'a jamais ete le rond point de pointe rouge mais de désenclaver les quartiers de Bonneveine ,sormiou, mazargues, et le Redon (et de permettre l'aménagement de regny).
Pour aller de sormiou a l'autoroute il faut revenir passer par le rond point du Prado, ça n'a pas de sens et ça sature une bonne partie des axes de la partie centrale du 8ème.

jesuralem a écrit:

piere a écrit:

Et ça tombe bien, car, s'il y a déjà un axe routier qui relie le rond point de la Pointe Rouge et l'autoroute A50, il n'y a pas de transports en commun lourds qui dessert ces quartiers.
1€ vers le BUS, c'est 1€ qui ne va pas vers une troisième ligne de métro. C'est juste un choix.

Alors je ne vois pas bien de quel axe tu parles, mais la finalité du BUS n'a jamais ete le rond point de pointe rouge mais de désenclaver les quartiers de Bonneveine ,sormiou, mazargues, et le Redon (et de permettre l'aménagement de regny).
Pour aller de sormiou a l'autoroute il faut revenir passer par le rond point du Prado, ça n'a pas de sens et ça sature une bonne partie des axes de la partie centrale du 8ème.

La finalité d'un axe qui va de A à B, c'est quand même de relier A à B.
Sinon, faut s’arrêter avant B, ça coutera moins cher.
Quand à l'axe existant qui relie le rond-point de la pointe-rouge (bd Jourdan-Barry) à l'A50, c'est celui qui part du même rond-point, qui longe la mer, qui passe par le tunnel sous le rond point du Prado, lequel mène directement à l'A50.
Le trajet est plus court que le projet du BUS, avec une proportion de 2x2 voies plus importante et pas plus saturé que ne le sera le BUS six mois après sa mise en service.
Au delà de ces arguments, reste les problèmes évoqués dans mon message, c'est à dire l'impact environnemental qu'on ne peut plus ignorer, le manque de transports en communs "lourds" sur la zone et les contraintes budgétaires qui obligent à choisir entre les deux car on ne peut faire les deux. C'est un choix.

piere a écrit:

Au delà de ces arguments, reste les problèmes évoqués dans mon message, c'est à dire l'impact environnemental qu'on ne peut plus ignorer 

Tout a un impact environnemental, c'est le propre de l'homme d'aménager son espace afin de le rendre plus productif et confortable. Je ne crois pas qu'il y ait une zone particulièrement riche sur le plan de la biodiversité sur le tracé. L'impact sur la carbonation sera lui des plus marginaux, surtout avec l'avènement à terme du véhicule électrique.

piere a écrit:

le manque de transports en communs "lourds" sur la zone 

Il y aura justement un site propre bus.

piere a écrit:

les contraintes budgétaires qui obligent à choisir entre les deux car on ne peut faire les deux. C'est un choix.

Les coûts au kilomètre entre les deux sont quand même nettement différents, le métro est plus cher notamment en souterrain.

piere a écrit:

jesuralem a écrit:

piere a écrit:

Et ça tombe bien, car, s'il y a déjà un axe routier qui relie le rond point de la Pointe Rouge et l'autoroute A50, il n'y a pas de transports en commun lourds qui dessert ces quartiers.
1€ vers le BUS, c'est 1€ qui ne va pas vers une troisième ligne de métro. C'est juste un choix.

Alors je ne vois pas bien de quel axe tu parles, mais la finalité du BUS n'a jamais ete le rond point de pointe rouge mais de désenclaver les quartiers de Bonneveine ,sormiou, mazargues, et le Redon (et de permettre l'aménagement de regny).
Pour aller de sormiou a l'autoroute il faut revenir passer par le rond point du Prado, ça n'a pas de sens et ça sature une bonne partie des axes de la partie centrale du 8ème.

La finalité d'un axe qui va de A à B, c'est quand même de relier A à B.
Sinon, faut s’arrêter avant B, ça coutera moins cher.
Quand à l'axe existant qui relie le rond-point de la pointe-rouge (bd Jourdan-Barry) à l'A50, c'est celui qui part du même rond-point, qui longe la mer, qui passe par le tunnel sous le rond point du Prado, lequel mène directement à l'A50.
Le trajet est plus court que le projet du BUS, avec une proportion de 2x2 voies plus importante et pas plus saturé que ne le sera le BUS six mois après sa mise en service.
Au delà de ces arguments, reste les problèmes évoqués dans mon message, c'est à dire l'impact environnemental qu'on ne peut plus ignorer, le manque de transports en communs "lourds" sur la zone et les contraintes budgétaires qui obligent à choisir entre les deux car on ne peut faire les deux. C'est un choix.

Mais le BUS doit s'arrêter à Decathlon Bonneveine non ? Pourquoi on parle de la Pointe Rouge ?
Ou j'ai raté un truc ?

Bilo a écrit:

piere a écrit:

Au delà de ces arguments, reste les problèmes évoqués dans mon message, c'est à dire l'impact environnemental qu'on ne peut plus ignorer 

Tout a un impact environnemental, c'est le propre de l'homme d'aménager son espace afin de le rendre plus productif et confortable. Je ne crois pas qu'il y ait une zone particulièrement riche sur le plan de la biodiversité sur le tracé. L'impact sur la carbonation sera lui des plus marginaux, surtout avec l'avènement à terme du véhicule électrique.

piere a écrit:

le manque de transports en communs "lourds" sur la zone 

Il y aura justement un site propre bus.

piere a écrit:

les contraintes budgétaires qui obligent à choisir entre les deux car on ne peut faire les deux. C'est un choix.

Les coûts au kilomètre entre les deux sont quand même nettement différents, le métro est plus cher notamment en souterrain.

Pour vous répondre, certains aménagements ont plus d'impact que d'autres sur le plan environnemental.
En l'espèce, au delà du différentiel entre le bilan carbone TC et celui des voitures individuelles et les contributions respectives au réchauffement climatique, pour le BUS, il va falloir déboiser une partie de la pinède du Roy d'Espagne et détruire les jardins ouvriers ainsi qu'une partie du parc de la Magalone, ce qui implique une artificialisation des sols. De fait, ces îlots de fraîcheur vont disparaitre et laisser la place à ... des îlots de chaleur. Dans une ville où l'on souffre de plus en plus tôt des canicules (mi-juin cette année), il faudrait faire exactement le contraire.
En ce qui concerne le cout, c'est à mon avis la première raison pour laquelle il ne faut pas faire ce BUS.
Je m'explique : il y aura un jour une troisième ligne de métro à Marseille. Dans 10 ans, dans 15 ans, il y en aura une. Comme à Paris, comme à Lyon, bientôt comme à Toulouse. Malgré le manque de volonté politique et le retard propre à cette ville, cela se fera, comme ailleurs mais avec 15 ans de retard. Et chaque fois qu'un euro va vers des infrastructures routière, cela repousse un peu plus la création d'infrastructures lourdes de transports en commun comme celle d'une ligne de métro. Et chaque fois qu'un euro va vers des infrastructures routière, cela accroit le retard de Marseille par rapport aux autres grandes villes de France.
Je rappelle ici que le réseau de métro de Rennes est plus long que le nôtre.
J'arrête là, mais je répète, ce sont des choix. Devons nous refaire les mêmes qui nous ont amené là où nous sommes ?

Peut être que dans 500 ans on saura se téléporter, je pense que du coup il faut arrêter tout projet de transport dans l'attente.

Affirmer qu'un axe ne sert que d'une extrémité à l'autre reviendrai à nier l'utilité des stations intermédiaires d'une ligne de métro, on ne devrait donc garder que les terminus.
Dans le cas d'un métro il est évident que les trajets de terminus a terminus sont ultra minoritaires, il n'y. Pas de raison que ce soit différent sur une infrastructure routière du type du bus.

Le sujet de la pinède du roy d'Espagne a ete assez largement évacué avec les propositions de la métropole.
Le bus est la seule raison d'être des jardins partagés puisque sans la réserve dans le plu on aurait construit dessus depuis bien longtemps. Ils ont toujours été là temporairement, crier au scandale aujourd'hui est un non sens.
Idem pour la partie concernée du parc de la Mathilde qui était d'ailleurs assez peu entretenue jusqu'à ce que la mairie actuelle décide d'y planter des arbres sacrificiels pour ajouter un argument contre le bus.

Globalement depuis decathlon il est totalement aberrant de devoir aller jusqu'à l'escale puis le David pour enfin repiquer vers le rond point. Ça m'étonnerait que ce soit plus court que le trajet du bus pour aller vers l'a50.

piere a écrit:

Pour vous répondre, certains aménagements ont plus d'impact que d'autres sur le plan environnemental.
En l'espèce, au delà du différentiel entre le bilan carbone TC et celui des voitures individuelles et les contributions respectives au réchauffement climatique, pour le BUS, il va falloir déboiser une partie de la pinède du Roy d'Espagne et détruire les jardins ouvriers ainsi qu'une partie du parc de la Magalone, ce qui implique une artificialisation des sols. De fait, ces îlots de fraîcheur vont disparaitre et laisser la place à ... des îlots de chaleur. Dans une ville où l'on souffre de plus en plus tôt des canicules (mi-juin cette année), il faudrait faire exactement le contraire.
En ce qui concerne le cout, c'est à mon avis la première raison pour laquelle il ne faut pas faire ce BUS.
Je m'explique : il y aura un jour une troisième ligne de métro à Marseille. Dans 10 ans, dans 15 ans, il y en aura une. Comme à Paris, comme à Lyon, bientôt comme à Toulouse. Malgré le manque de volonté politique et le retard propre à cette ville, cela se fera, comme ailleurs mais avec 15 ans de retard. Et chaque fois qu'un euro va vers des infrastructures routière, cela repousse un peu plus la création d'infrastructures lourdes de transports en commun comme celle d'une ligne de métro. Et chaque fois qu'un euro va vers des infrastructures routière, cela accroit le retard de Marseille par rapport aux autres grandes villes de France.
Je rappelle ici que le réseau de métro de Rennes est plus long que le nôtre.
J'arrête là, mais je répète, ce sont des choix. Devons nous refaire les mêmes qui nous ont amené là où nous sommes ?

Je pense qu'il est difficile de pas nier l'impact écologique qu'aura le B.U.S et les travaux qui en découleront mais je pense que tu noircis un peu trop le tableau malgré tout. La pinède du Roy d'Espagne, pour ne citer qu'elle, ne devrait, selon moi, pas être trop impactée si je ne me trompe pas puisque c'est la seule partie du B.U.S qui ne se fera pas... Peut-être faudra-t-il tomber quelques arbres pour permettre de mettre en place les aménagements pour les piétons et les cyclistes mais ça restera probablement limité.
Il faut tout de même rappeler que Marseille, en plus des transports en commun, accuse un énorme retard en ce qui concerne les voies de circulation. Je peux te sortir un vieux Plan d'Occupation des Sols de l'année 2000 et tu verras le nombre d'infrastructures routières qui auraient dû se faire depuis bon nombre d'années et ça ne me surprendrais pas que la plupart de ces routes soient toujours prévues et donc les emprises réservées même si la Métropole qui a repris la compétence depuis.
Ok, il faut réduire la place de la voiture on ne va pas se le cacher mais si au nom de la sacrosainte écologie on bloque le moindre projet, on n'avancera jamais ! L'écologie punitive, ça va 5 minutes. A ce rythme là, on se fera taxer parce qu'on respire (Oui, je caricature un peu beaucoup)...
Surtout que la plupart de ces infrastructures routières seraient un bon argument pour favoriser le développement des transports en commun, des pistes cyclables et autres modes alternatifs !

Donc, oui au B.U.S, oui au développement des transports et des infrastructures routières, à condition que tout cela soit bien réalisé (je tousse en pensant à la Métropole).

jesuralem a écrit:

Le bus est la seule raison d'être des jardins partagés puisque sans la réserve dans le plu on aurait construit dessus depuis bien longtemps. Ils ont toujours été là temporairement, crier au scandale aujourd'hui est un non sens.
Idem pour la partie concernée du parc de la Mathilde qui était d'ailleurs assez peu entretenue jusqu'à ce que la mairie actuelle décide d'y planter des arbres sacrificiels pour ajouter un argument contre le bus.

Effectivement, toutes ces réserves vertes sont le résultats de la non constructibilité de ces espaces réservés en prévision de leur transformation en voies de circulation.

C'est un peu le bal des faux culs : j'achète pas trop cher un terrain en bordure d'une zone frappée d'alignement puis je crie au scandale quand cette zone va être aménagée comme c'était prévu depuis fort longtemps.

Il y a très possiblement des profiteurs dans le lot, pour autant j'ai quand même du mal avec cet argument, vu la temporalité entre la réservation de ces emprises et la date de mise en œuvre opérationnelle du projet.

Si l'hippodrome Borély, les pelouses du Prado, voire tel coin donné dans les calanques ne devaient leur existence ou leur non-artificialisation au fait que, cinquante ou cent ans auparavant, l'on y avait interdit la construction en vue d'y installer un parking géant ou une centre à charbon, viendrait-on aujourd'hui dire "allez hop hop hop, arrêtez de chouiner pour ces espaces végétalisés, ils n'existaient qu'en vue d'y faire un parking / une centrale, donc maintenant on les fait !" ?

Non en revanche un argument qui marcherait bien serait du type : je vais optimiser / rationnaliser / fluidifier le réseau primaire entre ces différents quartiers-là, donc en contrepartie, voici mon plan d'actions pour apaiser les réseaux secondaires et tertiaires de ces coins. Je mets en place le BUS, et pourquoi pas en 2*2 voies auto (je le dis ! 🙂) mais je piétonnise telle et telle allée de noyau villageois, je convertis telle voie de Bonneveine, de Mazargues, voire de Mendès France ou du Prado en bilatérale cyclable, etc.

C'est peu ou prou ce qui avait été vendu avec l'apaisement de Lieutaud et du Jarret moyennant l'ouverture de la L2. Chacun jugera de la qualité sur la conception de ces aménagements urbains, mais l'argument au moins pouvait se tenir et convaincre je trouve.

Il ne faut pas rêver, justement vu la temporalité tous ceux qui habitent le long du tracé ne pouvait pas ignorer qu'ils étaient en bordure de la réserve foncière du bus.

A partir de la ils ont fait un pari sur le fait qu'il ne se ferait pas, quand on joue on perd des fois, c'est comme ça.

Par ailleurs le projet a quand même beaucoup évolué depuis celui des années 70, aujourd'hui on parle d'une voie de circulation dans chaque sens, on n'est plus vraiment sur un gabarit autoroutier.

SInon ou en est le projet de la métropole?
quelle section serait mise en chantier ?  à partir de quand?

Il ne faut pas rêver, justement vu la temporalité tous ceux qui habitent le long du tracé ne pouvait pas ignorer qu'ils étaient en bordure de la réserve foncière du bus.

Sans remonter jusqu'aux années 30 où le projet est né, elle a quand même plusieurs décennies la réservation des emprises non ?

Du reste c'est quand même toujours un peu cocasse de signaler à la fois que les quartiers concernés ont voté pour (comme si les municipales étaient un référendum sur le BUS), mais qu'en parallèle, les riverains du projet font du NIMBY. Du coup l'interstice de légitimité géographique des opinions se réduit encore : si l'on est dans les rues voisines, on est trop concerné pour avoir un avis honnête, et si on est dans l'arrondissement voisin, on n'est pas assez concerné pour l'ouvrir.

Dans tous les cas le politique est normalement sensé savoir que la somme des intérêts personnels ne fait pas l'intérêt general.

le BUS répond quand même assez bien a beaucoup de problèmes de desserte des quartiers traversés. Il permettra normalement une desserte en bus en site propre ce qui est le mieux que ces quartiers puissent espérer a un horizon raisonnable (moins d'une génération). C'est de plus assez approprié à ces quartiers qui restent assez peu denses et ne nécessitent pas forcément un metro ou un tramway.

L'hypothèse d'un possible doublon avec une ligne de métro me semble farfelue, la prochaine évolution du métro devrait être le prolongement du M2 jusqu'à saint loup ou la pomme, cela bouffer a deja les crédit pour les 30 prochaines années.