Dubaï
© Nekobasu
Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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Bien d'accord avec toi midi.31
Tous le monde sait ce qu'est un centre-ville (critère historique, densité de population, implantation des commerces, mairie, église, etc...) mais alors pour ce qui est de savoir où s'arrête le centre-ville d'une grande ville... 
C'est mon avis perso mais je ne vois pas comment on peut délimiter empiriquement un centre ville, ça me parait tout simplement impossible. Surtout que plus la ville est grande et plus les limites deviennent floues.
Donc à partir de là et comme le dit midi.31 comparer des données qui ne reposent sur rien a t-il un intérêt 
?
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geo a écrit:
Je crois qu'il existe une définition de l'INSEE du centre-ville pour chaque ville ??? Si ca dit quelque chose à quelqu'un ?
Je ne pense pas. Il me semble que tous les zonages de l'INSEE (aires urbaines, etc...) reposent, en fonction des critères qu'elle a défini, sur des additions des découpages administratifs, dont l'unité est la commune. Il ne me semble pas qu'elle délimite des zones en dessous de cette unité (sauf pour les arrondissements de Paris , Marseille et Lyon).
geo a écrit:
C'est un débat. Chacun voit midi à sa porte, c'est la cas de le dire. En quoi ce sujet serait-il plus flou que la comparaison des centres-urbains ?
Disons que sur le sujet concernant les centres urbains, il s'agissait d'une comparaison visuelle (vues aériennes à la même échelle) et cela nous donnait une idée de la densité du bâti, rien de plus.
le renard a écrit:
Philippe a écrit:
La solution la plus intéressante serait peut-être la plus soumise au chauvinisme en apparence, mais la plus précise : que les forumeurs qui le veulent considèrent le centre-ville de leur ville et que chaque groupe arrive à peu près à un consensus à minima pour sa ville.
C'est ce qui avait été amorcé sur ce thread : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic.php?id=28944
Pas la peine de réinventer la poudre
Ah oui, c'est vrai ça. On migre alors ? 
Philippe a écrit:
Ex : le centre-ville de Strasbourg qui est deux fois moins "habité" que celui de Grenoble alors que c'est une ville dont le centre morphologique est très grand (Petite France, quartiers wilhelmiens, etc).
Il suffit qu'une ville fasse des divisions adminitratives comme elle l'entendent pour ensuite caser apposer leur dénomination "centre-ville". Plus le découpage comporte de zones découpées, plus le centre-ville risque d'être amputé au profit de zones péricentrales, en théorie.
Je suis moi-même étonné par les chiffres de Grenoble dont le "centre ville" est minuscule (par rapport au reste de l'agglomération), mais en y regardant de plus près:
Pour info, la commune de Grenoble (18 km2) est découpée en 6 cantons:
- 1er canton (Mutualité, St Laurent, l'Île Verte, Abbaye-Jouhaux, Teisseire) compte 32 986 habitants: Mutualité et St Laurent en centre-ville.
- 2e canton (Hyper-centre, Parc Paul Mistral) compte 24 836 habitants: centre-ville.
- 3e canton (Alliés-Alpins, l'Alliance, Malherbe, Vigny-Musset, Baladins, Géants) compte 21 853 habitants: hors centre-ville.
- 4e canton (l'Aigle, la Capuche) compte 20 029 habitants: hors centre-ville
- 5e canton (Presqu'Île, Europole, Berriat-St Bruno, les Eaux Claires) compte 30 012 habitants: hors centre-ville.
- 6e canton (Mistral, le Rondeau, Beauvert, Village Olympique, Arlequin) compte 23 601 habitants: hors centre-ville.
La mairie quant à elle a sectorié la ville également en 6 mais différents:
1er secteur (Presqu'Île, Europole, Berriat-St Bruno)
2e secteur (Hyper-centre, Championnet, Mutualité, Île Verte, Saint-Laurent, Bastille) compte 35 223 habitants et 3,72 km2.
3e secteur (Rondeau, Eaux-Claires, Mistral).
4e secteur (Capuche, Alliés-Alpins, Bajatière).
5e secteur (Parc Paul Mistral, Teissere, Malherbe).
6e secteur (Arlequin, Baladins-Géants, Village Olympique).
Le 2ème secteur représente "en gros" le centre-ville auquel j'enlèverai une partie des quartiers de Championnet (sud-ouest) et de l'Ile Verte (nord-est)...
http://www.grenoble.fr/download/plansecteur2.pdf
Sinon cette zone (2,86 km2) qui, selon moi, représente à peu près (en plus petit) le centre ville de Grenoble compte (selon la mairie) environ 20 000 habitants (sous estimé ?).
Au final, avec tous ces chiffres, j'estime le centre-ville de Grenoble à environ 3 km2 (voir 2km2 sans le Parc Mistral et le site de la Bastille) et 30 000 habitants...
Bonjour Marco,
ah bon, ben finalement, tu l'es toi-même ôté ton étonnement de départ.
30 000 habitants, c'est pas mal et pas si éloigné de 35 000 hab précisés.
De mon côté, j'ai tenté d'avoir une approche la plus restrictive (la preuve, les ajouts de invité01).
Tes 30 000 habitants sont donc à prendre en compte puisqu'il s'agit d'une réflexion plus empirique que le découpage administratif imposé.
Sinon, reste Strasbourg qui me "chagrine" un peu, et l'égalité Nantes-Rennes qui est une petite surprise pour moi. Mais cela reste du découpage municipal.
Pour Grenoble, j'ai relevé ce qui était donné sur le site Internet de la ville. Le 2eme quartier (sur le plan) me parrait correspondre au centre-ville. Disons qu'il y'a au grand maxi 35 000 habitants. C'est une vision du centre-ville élargis.
Pour Strasbourg, le chiffre donné corrrespond également à l'hyper-centre. Par exemple il ne prend pas en compte le quartier de la Gare.
Pour Saint-Etienne, je ne confirme rien. C'est juste ma propre estimation à partir des cantons de cette ville. Le site internet de la ville n'apporte pas grand chose.
PS: Pour réponde à Midi31, ce sujet n'a pas pour but de donenr un chiffre exacte du nombre d'habitants dans les centres urbains, mais juste de donner un ordre d'idée: > à < à. D'ailleurs certains chiffres en ont déjà étonné plus d'un. 
geo a écrit:
Pour Grenoble, j'ai relevé ce qui était donné sur le site Internet de la ville. Le 2eme quartier (sur le plan) me parrait correspondre au centre-ville. Disons qu'il y'a au grand maxi 35 000 habitants. C'est une vision du centre-ville élargis.
Exact, c'est ce secteur que la ville de Grenoble considère comme futur "coeur de ville, coeur d'agglo" et donc un centre-ville élargi... 
Plus d'infos sur le projet:
http://www.grenoble.fr/jsp/site/Portal.jsp?page_id=501
http://www.grenoble.fr/download/Programme_bd.pdf
le renard a écrit:
@ geo : d'où vient le chiffre que tu donnes pour le centre-ville de Nantes ?
D'ici: http://www.nantes.fr/urbanisme/habiter- … ville.html
Je pense que la source est sur ? 
Source du sit de la ville de Montpellier :
Un visage plus humain
Montpellier se transforme... Montpellier grandit... Mais au delà d'une simple croissance, c'est un développement humain pour notre ville qui est recherché.
Les nouveaux quartiers côtoient les anciens, qui sont réhabilités. Les grands projets préparent Montpellier pour l'avenir.
Ainsi, le cœur de ville reste le point central de notre croissance.
L'habitat social se développe avec des crèches et des écoles, des parcs et des jardins, des équipements sportifs et culturels, des commerces et des bureaux...
Montpellier Agglomeration : Donner du sens a l'avenir ...
?????
C'est du marketing urbain ... tu peux copier-coller cela pour n'importe quelle ville !!!
Pourquoi du marketing urbain alors que tout ce qui est dit précedement et juste ???
Montpellier Agglomeration : Donner du sens a l'avenir ...
Ce qu'il veut dire c'est que c'est de la promo pour la ville et que ca s'applique a la majorité des moyennes et grandes villes francaises ^^ remplace Montpellier par Marseille Nantes ou Lille ça marche aussi tu verras ! lol
C'est exactement ça.
Je ne nie pas les actions entrepris sur Montpellier mais en général l'ensemble des grandes villes utilisent les mêmes leviers (nouveaux quartiers maîtrisés en ZAC, opérations de restructuration urbaine (type ANRU), opérations d'amélioration de l'habitat (type OPAH), valorisation du centre ville, diversité et proximité des équipements. A tout le moins, les villes utilisent les mêmes justifications (cf. ta citation). Les actions réelles et les priorités peuvent ensuite être différentes.
Il ne faut pas oublier également qu'il y a des effets de mode dans l'urbanisme ... D'où l'intérêt par exemple de la multiplication de projets d'IGH dans plusieurs grandes villes
sky34000 a écrit:
Source du sit de la ville de Montpellier :
Un visage plus humain
Montpellier se transforme... Montpellier grandit... Mais au delà d'une simple croissance, c'est un développement humain pour notre ville qui est recherché.
Les nouveaux quartiers côtoient les anciens, qui sont réhabilités. Les grands projets préparent Montpellier pour l'avenir.
Ainsi, le cœur de ville reste le point central de notre croissance.
L'habitat social se développe avec des crèches et des écoles, des parcs et des jardins, des équipements sportifs et culturels, des commerces et des bureaux...
Et alors, quel est le rapport avec le sujet ???? 
geo a écrit:
le renard a écrit:
Ok, merci. Dommage que le site ne donne pas les chiffres de chaque "quartier"
Regarde bien, les chiffres sont donnés pour la plus part des quartiers (Ile de Nantes, Malakof etc...)
Seulement pour les quartiers concernés par un projet urbain, et encore, ces secteurs ne correspondent pas forcément aux "quartiers" délimités par la ville de Nantes et dont on parlait plus haut. ainsi pour Malakoff-Saint Donatien, le site ne donne que la population de Malakoff, concerné par le GPV du même nom. Pas de chiffres non plus pour Hauts-Pavés, Saint-Félix, Zola et Chantenay, qui font parties du centre "élargi".
*** Skyscraper Spirit Wonder Llama ***
geo a écrit:
sky34000 a écrit:
Source du sit de la ville de Montpellier :
Un visage plus humain
Montpellier se transforme... Montpellier grandit... Mais au delà d'une simple croissance, c'est un développement humain pour notre ville qui est recherché.
Les nouveaux quartiers côtoient les anciens, qui sont réhabilités. Les grands projets préparent Montpellier pour l'avenir.
Ainsi, le cœur de ville reste le point central de notre croissance.
L'habitat social se développe avec des crèches et des écoles, des parcs et des jardins, des équipements sportifs et culturels, des commerces et des bureaux...Et alors, quel est le rapport avec le sujet ????
C'est une sorte de complexe de légitimité.
Le débat sur les "sondages France" est très révélateur de cette attitude de justification pour Montpellier.
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic.php?id=29268
Ce thème était déjà abordé (plus sérieusement) dans un autre thread qui certes n'avait pas le mérite de faire figurer le Havre dans les trois premières places, mais qui tentait de s'en tenir à des faits historiques et morphologiques.
Pourquoi ici ne pas parler de l'idée de centre-ville chez l'habitant, et dès lors laisser de côté tous les aspects quantitatifs ? Parce que l'idée de périmètres est déjà réglée par l'INSEE et les quartiers IRIS, et donc c'est une question qui ne se pose méthodologiquement pas, elle est normée depuis belle lurette... Enfin je dis ça, je dis rien.
Maintenant, les posts façon sky34000 sont tout ce qu'on aime sur PSS : méthodologie en béton, objectivité taillée sur mesure, puissance de calcul, on a tout. Donc, pour revenir aux centres-villes, on peut aller ici :
-> https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic.php?id=28944
Pour ouvrir une discussion sur le sentiment du centre-ville sous la focale de l'habitant et ses rapports avec la morphologie et l'institution, on peut ouvrir un autre thread spécifique mais en bétonnant l'argumentation sans des listes quantitatives qui sortent du sac à malice des services de comm des communes et donc qui sont fantaisistes, sauf si c'est pour en tirer des conclusions d'image et de mythologie urbaine...
Mais ce présent thread est bien mort, il faut le reconnaître, puisqu'il vient de toucher également le fond... 
Ah oui, et pour éviter la mayonnaise méthodologique, quelques petites choses :
-> un thème = un thread ;
-> une recherche pour voir si le thème a déjà été abordé est indispensable ;
-> un peu de sérieux méthodologique ne fait de mal à personne ;
-> l'effet café du commerce est sympa quand il est ponctuel.
Visitez mon blog et mon album photos
Dans tous les cas, la notion de centre urbain reste à définir selon la situation ;
pour Marseille, le 8ème arrondissement, assez dense pourtant, est encore
pour l'heure considéré comme "hors centre" :
Ca dépend vraiment ce que l'on appelle le "centre". Il n'y a pas de définition claire.
Si on entend par là le centre ville tel qu'indiqué sur les panneaux routiers, on peut alors le résumer à l'hyper-centre qui s'étend uniquement sur quelques hectares autour du Vieux-Port et de la Canebière. C'est aussi le coeur commerçant de la ville sur lequel s'appuie la Mairie pour délimiter cet hyper-centre.
La Mairie souhaite pousser cette zone jusqu'à la Joliette par la requalification en cours de la rue de la République.
Ensuite on a le centre historique. D'est en ouest, il s'étend des Cinq-Avenues (4ème) aux Pharo (7ème) et du nord au sud de St-Charles (1er) à Castellane (6ème) en s'arrêtant donc aux portes du 8ème.
Enfin, la Mairie parle d'un autre centre qu'on pourrait qualifier de "grand centre" concentrant l'activité d'affaire, touristique/loisir et commerçante de la ville. Il rassemble une grande partie des huit premiers arrondissements dont la moitié du 8ème (en suivant les deux Prado que tu montres en photos). Les huit autres arrondissements périphériques se caractérisent davantage par des secteurs industriels et de larges zones résidentielles structurées autour de "noyaux villageois" commerçants.
A l'image d'Arenc (2ème) qui est en train de devenir un quartier central, La municipalité souhaite que les futurs quartiers d'Euromed II (sur une partie des 14ème et 15ème) intègrent ce "centre", de même que certains quartiers de l'autre grande opération urbaine de la ville, "Grand Est", comme la Capelette et Menpenti situés dans le 10ème.
Bref, comme pour la plupart des villes et encore plus des grandes villes, il est difficile de démarquer la zone précise du centre. L'idée qu'on se fait en général d'un centre ville correspondrait pour Marseille à un périmètre intermédiaire entre le centre historique et le "grand centre".
Sujet très intéressant! On avait parlé un moment dans ce sujet de poster les vues aériennes des agglomérations à 20 km, mais ça n'a pas été fait, et je trouve que ce serait bien pour relancer le débat.
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