Métro - Ligne 14

Tiens, créer une station complètement paumée à 1 station (et 200m) d'un gros hub saturé où passent déjà des lignes et se concentre la plus grosse partie de la vie locale? Mais oui, la RATP et le STIF pense à vous.

Sachant qu'à porte de clichy, il n'y a pas de desserte locale mais l'arrêt servira à faire correspondance avec la C et l'ouest de la 13. Vu l'état de la 13, il est vraiment pas improbable que 70% des gens fassent la correspondance, même ceux qui vont simplement à st lazare puisque 4 minutes certaines vs 15 aléatoires via la 13, c'est plutôt incitatif. Sachant que la C se sera déjà en partie vidée à Clichy/St Ouen.

C'est émouvant, après tout ce temps passé à expliquer que la 14 n'avait plus pour but de soulager la 13, soudain elle devient son déversoir avec un itinéraire entonnoir. Et cette soudaine station, probable fruit d'un lobbying de Françoise.

Exacte voir moins de dix ans.
N'oublions pas que nous somme sur 2018 pour l'ouverture de l'extention de la ligne 14, pas 2009, hors nous savons tres bien que ses zones sont en pleine reconvertion ce qui veut dire une forte augmentation de traffic.
Le projet actuel ne prend pas en compte la forte croissance demographique des environs.

Deuxiement je prefererai Place de Clichy que Rome pour la correspondance avec la ligne 2, la 14 pourrait permetre une reorganisation de la station avec la creation d'un nouveau. Cela etait prevu depuis le debut (voir la page deux).
Place de Clichy avec ses cinema et fast foods est et restera un quartier plus actractif que Rome ou il n'y absolument rien.

Ben  moi  il ya un truc qui me chagrine

Je preférai la solution de reprendre simplement l'une ou lautre des deux branches. (je ne saispas si c'est plus, moins chère)
Car cela permetait de ne plus avoir de fourche.
Car la désaturisation des partie banlieue ne doit pas se faire par une énieme ligne vers paris mais par métrophérique.

La  sur le tracé proposé, la seconde partie devient une tangentielle  SO/NE.... Métrophérique devrait normallement passer par la...  On nous dira après que pas besoin de métro phérique car c'est assez bien déservi vers le centre...
ARFFF

Exactement tibo  pour aller d'une branche a une autre je rappelle a tout le monde la projet Metropherique
N'oublions pas non plus l'extention nord de la ligne 4

Lupus a écrit:

Nous pouvons nous dire que:
- la solution de reprise d'une des deux branches de la M13 ne fait que doubler une fréquence qui est déjà acceptable en termes de qualité de service (dès lors que la ligne est désaturée et que Ouragan est insallé), conserve la faible vitesse commerciale d'accès au centre pour les deux branches (petits interstations) et n'apporte aucune desserte supplémentaire (pas d'arc tangentielle, pas de gare à Clichy-StOuen)
- la solution "stif" apporte aux deux branches un accès rapide à tous les pôles majeurs de la capitale (via une correspondance), tout en conservant la desserte actuelle de l'Ouest parisien

Faux, tu oublies certain petit details.
-Multiplier par deux une frequence c'est multiplier par deux la capacite. On est donc superieur au 25% de voyageur perdu (qui seront vite resorber) que prevoit le STIF.
-La fin de congestionement de la Fourche, ce qui augmentera la vitesse
-La fin du congestionement des quais Saint Lazare et Place de Clichy (tout le monde prends le meme train ce qui est meilleur pour les flux) donc augmentation de la vitesse d'arriver et de depart de station, sans oublier les protes paliere.

La reprise de la branche Genevilliers offre un acces directe a Gare de Lyon et Chatelet que n'ont pas les habitants de cette partie la, alors que les habitants du nord ont un assez a Chatelet et Gare de Lyon via le RER D.

Dernière modification par Minato ku (09-04-2009 14:53:29)

Le projet de Christian est encore plus aussi idiot.
Le seul avantage que je vois c'est la reprise des branches et encore car je vois aussi de nouvelle branche, dont une commencant a Carrefour Pleyel. 

Le pire c'est que le projet actuel ne contredit en rien celui de Blanc, alors que l'extention vers Port de Genevilliers voir Argenteuil l'aurait rendu plus difficile.

Minato ku a écrit:

Le projet de Christian est encore plus aussi idiot.
Le seul avantage que je vois c'est la reprise des branches et encore car je vois aussi de nouvelle branche, dont une commencant a Carrefour Pleyel. 

Le pire c'est que le projet actuel ne contredit en rien celui de Blanc, alors que l'extention vers Port de Genevilliers voir Argenteuil l'aurait rendu plus difficile.

Oui voila, le projet du STIF est compatible avec le projet de Blanc.
Par contre, il me semble comprendre le projet en question différemment : ce n'est pas une question de branches, mais plutôt plusieurs lignes à savoir Roissy-Orly en passant par Le Bourget et LD, Le Bourget-Villejuif et le métro 14 donc, Carrefour Pleyel-Orly. Je le trouve plutôt pas mal ce projet perso...

Minato ku a écrit:

Faux, tu oublies certain petit details.
-Multiplier par deux une frequence c'est multiplier par deux la capacite. On est donc superieur au 25% de voyageur perdu (qui seront vite resorber) que prevoit le STIF.
-La fin de congestionement de la Fourche, ce qui augmentera la vitesse
-La fin du congestionement des quais Saint Lazare et Place de Clichy (tout le monde prends le meme train ce qui est meilleur pour les flux) donc augmentation de la vitesse d'arriver et de depart de station, sans oublier les protes paliere.
La reprise de la branche Genevilliers offre un acces directe a Gare de Lyon et Chatelet que n'ont pas les habitants de cette partie la, alors que les habitants du nord ont un assez a Chatelet et Gare de Lyon via le RER D.

Je ne vois pas en quoi cela me contredit. Tu parles de gain de vitesse qui sont sans commune mesure avec des interstations supérieurs à 1,5km...

Après, c'est vrai que la reprise d'une branche de la M13 résoudrait radicalement le problème. La question est juste de savoir si les 25% du STIF ne suffisent pas (d'ailleurs, c'est 25% de quoi?), surtout si on installe Ouragan.

C'est vrai aussi que la branche St Denis dispose déjà d'un accès rapide au centre via le RER D. Bien que la fréquence n'ait rien de comparable.

Je ne comprends pas la communication du STIF vis-à-vis de ce projet d'extension. Déjà, le STIF ne s'est jamais expliqué sur l'abandon de la reprise d'une branche de la ligne 13. On ne sait pas pourquoi cette solution est abandonnée. Quand on sait que le tracé même de la ligne 14 a été pensé dans l'optique de ce débranchement, et que c'est la solution la plus efficace pour désengorger la ligne 13, on a du mal à comprendre pourquoi le STIF n'en parle pas.

Deuxième point, lors de l'annonce à la presse de ce tracé alternatif pour la ligne 14, ce projet était présenté comme la solution "bon marché" par rapport à une ligne "La Défense - Saint-Denis". Or le même STIF défend dorénavant également cette ligne comme partie intégrante du projet Arc Express. Pourquoi défendre les deux projets aujourd'hui alors que le STIF les opposait il y a 18 mois ?

Troisième point, le STIF persiste à présenter cette extension comme motivée uniquement par la décongestion de la ligne 13. Mais dans le même temps, le même STIF reconnaît que l'effet sur le trafic de la 13 serait limité (au maximum un délestement de 25%, ce qui me parait déjà optimiste). La question est donc : le STIF a-t-il un autre objectif en tête ? Si oui, de quoi s'agit-il ? La seule raison valable pour soutenir un prolongement avec des stations tous les 1,5 km, c'est de vouloir aller encore plus loin en banlieue derrière... mais où ? Si l'objectif est d'amener la ligne 14 jusqu'à Roissy, comme Christian Blanc le suggère, alors oui, un tracé parallèle à la ligne 13 peut être judicieux puisque plus rapide qu'en passant par la branche de Saint-Denis. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas en parler ? Cela ne pourrait qu'aider ce projet en en faisant une étape vers une super ligne 14 du futur.

Enfin, dernier point, ni Métrophérique, ni l'extension de la ligne 14 ne sont des solutions pour désengorger de manière pérenne la ligne 13. Les quartiers traversés sont trop denses et n'ont vocation qu'à se densifier encore plus, surtout avec les projets tertiaires de la Plaine-St-Denis, de Gennevilliers, de la cité du cinéma à St-Ouen... En conséquence, tôt ou tard, il faudra revenir au plan B, à savoir débrancher Gennevilliers pour en faire une ligne 13bis. Vu comment les choses se goupillent, je crains qu'un jour ou l'autre il n'y aura pas d'autres alternatives.

Dernière modification par Metropolitan (09-04-2009 23:28:47)

Après réflexion, la reprise de la branche de la ligne 13 n'est pas forcément la bonne, avec la différence matériel pneu/ferré, les travaux sur une ligne existence déjà saturée qui devra continuer à accueillir des voyageurs (même si cela se passe plutôt bien sur la ligne 1) et déjà propice aux moindre incidents techniques qui se répercutent sur la ligne entière.
A terme, puisque la population côté branche "est" aura en qq sorte une ligne soeur avec la nouvelle 14 et une partie de ses flux absorbées et que l'idée d'un seul terminus à chaque extrémité d'une ligne de métro simplifie la gestion d'une ligne, pourquoi ne pas transformer la branche St-Denis en ligne 13bis (ou 15) avec un terminus à La Fourche ?

Je suis sûr que ces chiffres ont été publiés quelque part, ils viennent en tout cas d'une source interne ratp. Ils n'ont jamais été détaillés précisément mais le bottom line est que la ratp ne veut catégoriquement pas d'une reprise de branche face au choix actuel : avec un écart de coût de 20%, entre reprendre un maillage existant et en créer un nouveau, elle veut le 2e. Les avis à l'intérieur sont que seule la partie express intra muros était une composante essentielle de "meteor" au moment où il a été "vendu" par Blanc à Rocard, la reprise de la 13 était simplement un argument, une vision qui n'avait pas été spécialement chiffrée ni analysée. Il n'y avait rien de programmatique. Donc depuis les années 90 la question du prolongement est en suspens, ça ne remonte pas à 2002-2004.

Après il y a beaucoup de voix qui militent pour le débranchement et un terminus de la branche st denis à st lazare. La CGT par exemple... http://www.urif.cgt.fr/actualit%E9/lign … %20WEB.pdf
Problème : à moyens contraints comme l'est la ratp, c'est vraiment difficile à réaliser.

Edit : voilà un tableau chiffré : http://www.alternativecitoyenne-elus.or … es-L13.pdf , page 2 (compte rendu d'un conseil stif)

"débranchement -> 640M€ minimum -> difficile technique
débranchement + météorisation -> 1.3Mds€ -> extrêmement difficile
prolongement 14 mairie de st ouen -> 890M€ -> simple
prolongement 14 par Pte Clichy -> 600M€ -> simple
prolongement 4 mairie de st ouen -> 410M€ -> simple"

Conclusion : seul le couplé arc express + phasage 14 par Clichy et NE de St Ouen peuvent soulager la 13.

Dernière modification par organedh (10-04-2009 10:43:48)

Minato ku a écrit:

En realite la seul solution pour desengorger la ligne 13, c'est le debranchement d'une des branches. ca multiplierait par deux la capacite nord de la ligne.

Merci pour cet éclairage nouveau!

Minato ku a écrit:

Merci pour les chiffres.

Prolongement 14 mairie de st ouen = 890M€
Débranchement = 640M€ minimum (Je suis pas sur qu'ils incluent un prolongement a Saint Lazare indispensable)
= 1,5Mds€ minimum

Débranchement + météorisation = 1,3Mds€

Bon, je reprends ça:

Prolongement 14 mairie de st ouen = 890M€
Débranchement = 640M€ maximum
= 1,5Mds€ maximum

Débranchement + météorisation = 1,3Mds€

Etant donné que les deux propositions amènent une résolution radicale des problèmes de la ligne (fréquence complète sur les deux branches), on a:

- soit une solution ou les deux branches sont connectées à des lignes qui se prolongent dans Paris
- soit une solution 200 millions d'euros plus cher qui impose une correspondance obligatoire aux usagers de la branche St Denis, mais qui ajoute une nouvelle desserte tangentielle et apporte une liaison express aux centres économiques de la capitale aux habitants des deux branches...

Sous l'hypothèse que ces chiffres sont exactes, je pense que le choix d'une reprise d'une des branches ne s'impose pas si facilement...

Dernière modification par Lupus (10-04-2009 11:51:03)

AngeliuS a écrit:

pourquoi ne pas transformer la branche St-Denis en ligne 13bis (ou 15) avec un terminus à La Fourche ?

Ca change quoi ? Les passagers doivent descendre à La Fourche et prendre la 13, donc tout autant de surcharge sur la 13, et en plus les usagers de la branche St Denis sont obligés de descendre à La Fourche au lieu d'avoir une ligne directe.

Lupus a écrit:

il y a deux ans, un responsable de la RATP me disait qu'ils envisageaient un débranchement de la branche St Denis, avec un prolongement jusqu'au quartier Opéra/Auber...

Ca serait déjà mieux, mais alors niveau coût ce serait bien plus cher et de prolonger la 14 jusqu'à Mairie de St Ouen et de prolonger la branche St Denis jusqu'à Opéra, plutôt que de simplement faire reprendre la branche St Denis par la 14. Donc quelle est la logique financière de tout ça ??

organedh a écrit:

Sachant que la solution "débranchement" seule inclut la prolongation jusqu'à saint lazare.

1,36 milliards pour le débranchement + météorisation vs. 1,53 milliards pour le prolongement de la 14 + débranchement et prolongement jusqu'à St Lazare (si tu dis vrai). Encore faudrait-il que tout ça soit bien chiffré. J'ai tendance à me méfier de tous ces chiffrages que les organismes ont toujours tendance à orienter dans le sens qu'ils souhaitent. Le simple prolongement de Météor de Bibliothèque à Olympiades a dépassé le chiffrage initial de combien ? Je veux bien que la météorisation de la branche St Denis coûte cher, mais la construction d'un nouveau tunnel de plus de 4 km pour Météor + nouveau tunnel d'un kilomètre pour la branche St Denis ne dépasserait que de 170 millions la reprise de la branche St Denis + météorisation ? J'ai beaucoup de mal à y croire.

organedh a écrit:

"Désengorger" la 13 pour 1,3 milliards d'euros ne sert à rien si c'est pour avoir 3 ans après un arc à 2 milliards qui capte 30 à 50% du flux en amont... Ce serait de l'argent vraiment mal investi à ce stade.

Le trafic augmentant toujours, et la population de la région parisienne n'étant pas appeler à diminuer, mieux vaut surinvestir et être temporairement en surcapacité que l'inverse. Cela ne me paraît pas de l'argent mal investi. Surtout quand on sait comme il est long en Île-de-France de lancer de grands projets d'infrastructures. Les grands parisiens de 2030 nous remercieront d'avoir vu large.