PSS

Métro - Ligne 14

#51 10-04-2009 14:49:10

Bjam1
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Re: Métro - Ligne 14

organedh a écrit:

Reconfigurer une installation ancienne pour du matériel de nouvelle génération comme l'est la 14, c'est *dur*, c'est l'everest du dur en ingénierie. Tout est casse-tête. Reprendre le tunnel (sans tunnelier pour une distance aussi courte), agrandir les stations à 120m, virer l'ensemble des installations électriques et électroniques, installer, checker et débugger les nouvelles, adapter et recalibrer les voies sur tout le trajet (ce ne sont absolument pas les mêmes normes de sécurité appliquées à la 13 et à la 14), consolider les quais, fabriquer des façades hautes non standards (la vitesse d'exploitation de 14 requiert des façades hautes). Le tout en interrompant le trafic pendant plusieurs mois alors qu'un système de bus gratuit mis à la queue leu leu aura toutes les peines du monde à éponger le flux pendant ce temps là. Plus le coût de toutes les pannes de mise en service.

Pourtant faudra bien s'y atteler un jour, non ? Meteor n'est pas un modèle censé s'appliquer à terme à toutes les lignes ?

Chais pas, mais bon, j'imagine pas la métropole dans 100 ans avec des lignes LGV partout, des liaisons aéroport défense en 20 minutes quand il en faut encore 50 pour traverser Paris en métro...


Ainsi passe la gloire du monde...

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#52 10-04-2009 15:00:29

wangchun
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Re: Métro - Ligne 14

organedh a écrit:

Je veux bien que tu te méfies des chiffres mais il serait peut-être intéressant de s'appuyer quelques instants à des gens dont c'est le *métier* plutôt que de mettre le doigt en l'air et déclarer que c'est pas vraiment ça? Reconfigurer une installation ancienne pour du matériel de nouvelle génération comme l'est la 14, c'est *dur*, c'est l'everest du dur en ingénierie. Tout est casse-tête. Reprendre le tunnel (sans tunnelier pour une distance aussi courte), agrandir les stations à 120m, virer l'ensemble des installations électriques et électroniques, installer, checker et débugger les nouvelles, adapter et recalibrer les voies sur tout le trajet (ce ne sont absolument pas les mêmes normes de sécurité appliquées à la 13 et à la 14), consolider les quais, fabriquer des façades hautes non standards (la vitesse d'exploitation de 14 requiert des façades hautes). Le tout en interrompant le trafic pendant plusieurs mois alors qu'un système de bus gratuit mis à la queue leu leu aura toutes les peines du monde à éponger le flux pendant ce temps là. Plus le coût de toutes les pannes de mise en service.

C'est pourtant ce qui est proposé avec la branche Villejuif de la ligne 7 dans le plan Blanc si j'ai bien compris (intégration à la 14 et prolongement jusqu'à Orly). Si c'est si dur, pourquoi le proposer pour Villejuif ? Si c'est faisable pour Villejuif, pourquoi cela ne le serait pas pour la branche St Denis de la 13 ?

Dernière modification par wangchun (10-04-2009 16:26:08)

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#53 10-04-2009 15:55:32

Metropolitan
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Re: Métro - Ligne 14

Organedh, d'où tu sors ce tableau ? Je serais curieux d'en savoir plus !

organedh a écrit:

Je veux bien que tu te méfies des chiffres mais il serait peut-être intéressant de s'appuyer quelques instants à des gens dont c'est le *métier* plutôt que de mettre le doigt en l'air et déclarer que c'est pas vraiment ça?

Je comprends ta position, mais tu admettras toi-même que la formulation à beaucoup de mal à cacher sa subjectivité évidente :
1/ On précise "dépense minimum" pour les solutions qu'on n'aime pas et "dépense inférieure à" pour celle qu'on aime bien.
2/ On précise "extrêmement difficile techniquement" ou "woua trop facile à réaliser" pour orienter les choses dans le même sens...
D4


organedh a écrit:

Reconfigurer une installation ancienne pour du matériel de nouvelle génération comme l'est la 14, c'est *dur*, c'est l'everest du dur en ingénierie. Tout est casse-tête. Reprendre le tunnel (sans tunnelier pour une distance aussi courte), agrandir les stations à 120m, virer l'ensemble des installations électriques et électroniques, installer, checker et débugger les nouvelles, adapter et recalibrer les voies sur tout le trajet (ce ne sont absolument pas les mêmes normes de sécurité appliquées à la 13 et à la 14), consolider les quais, fabriquer des façades hautes non standards (la vitesse d'exploitation de 14 requiert des façades hautes). Le tout en interrompant le trafic pendant plusieurs mois alors qu'un système de bus gratuit mis à la queue leu leu aura toutes les peines du monde à éponger le flux pendant ce temps là. Plus le coût de toutes les pannes de mise en service.

Dois-je préciser que toutes ces modifications ont déjà été réalisées sur l'intégralité de la ligne 1 en 1963 ? Et ce sans interruption de trafic.

Tu nous présentes ça comme s'il s'agissait de quelque chose de jamais vu auparavant. J'ose espérer qu'on sait encore faire en 2009 ce qu'on savait déjà faire 50 ans plus tôt.

Entre l'allongement des quais et la mise sur pneumatique de 1963, et l'automatisation de 2009, on aura météoriser l'intégralité de la ligne 1 sans un seul jour de fermeture de la ligne pour travaux. Donc toi qui part du postulat qu'on est le "grand public" qui n'y connait rien, explique moi pourquoi ce qui est possible pour la ligne la plus chargée du réseau ne l'est pas pour une branche de la ligne 13 ?

organedh a écrit:

Bref, en termes de stratégie régionale construire un nouveau track pour la 14 est pertinent sous tous points de vue en laissant la 13 vivre sa vie pour le moment, avec l'option de la débrancher plus tard pour mettre fin à l'exploitation en fourche.

Je ne comprends absolument pas la pertinence de cette phrase !

Réalises-tu que la ligne 14 a été conçue pour reprendre les branches des lignes 7 et 13 ? Regarde cette vidéo datée d'avril 1990, le tracé était sensé reprendre dès le départ le branche de Gennevilliers :

http://grandparis.free.fr/meteor-video.gif
journal de France 3 du 19 avril 1990 (INA)

Alors que tout le tronçon parisien de la ligne 14 a été réalisée et qu'il ne reste plus que le raccordement pour résoudre le problème de la ligne 13, tu souhaites qu'on la laisse "vivre sa vie" ? Tu ne trouves pas que c'est un peu rapide comme remarque alors qu'il s'agit de la première des priorités du réseau ?


organedh a écrit:

La vraie question des prochaines semaines va être : les plans de la région et de l'État vont-ils concorder? Va-t-il y avoir enfin une vision de long terme et longue distance pour 14 avec réalisation rapide?

Non, la vraie question c'est, le STIF a-t-il une vision de long terme pour les transports en IDF ?

En sortant du chapeau un projet bancal comme ça, en réalisant des tramways au coup par coup sans aucune vision d'ensemble, on a l'impression que le STIF gère le développement des transports de l'agglomération parisienne au quotidien, sans stratégie.

Dernière modification par Metropolitan (10-04-2009 16:05:12)


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#54 10-04-2009 16:27:28

wangchun
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Re: Métro - Ligne 14

Metropolitan a écrit:

En sortant du chapeau un projet bancal comme ça, en réalisant des tramways au coup par coup sans aucune vision d'ensemble, on a l'impression que le STIF gère le développement des transports de l'agglomération parisienne au quotidien, sans stratégie.

Si, une stratégie de communication.

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#55 10-04-2009 17:03:55

organedh
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Re: Métro - Ligne 14

En route pour le grand chelem

Metropolitan a écrit:

Organedh, d'où tu sors ce tableau ? Je serais curieux d'en savoir plus !

1 post plus haut, j'ai mis le lien vers le compte rendu d'un d'une synthèse faite au STIF en octobre 2007... Donc je répète : http://www.alternativecitoyenne-elus.or … es-L13.pdf .

Je comprends ta position, mais tu admettras toi-même que la formulation à beaucoup de mal à cacher sa subjectivité évidente :
1/ On précise "dépense minimum" pour les solutions qu'on n'aime pas et "dépense inférieure à" pour celle qu'on aime bien.
2/ On précise "extrêmement difficile techniquement" ou "woua trop facile à réaliser" pour orienter les choses dans le même sens...

C'est un exposé de synthèse... Désolé mais je pense qu'il est BEAUCOUP plus ridicule de dire "ouha mais j'ai l'impression que je pourrais le faire pour bien moins cher" plutôt que d'essayer de comprendre/prendre en compte un peu les données existantes faites par des pros. Et simplifiées de façon opérationnelle sachant que, oui, c'est compliqué - cf infra.

Dois-je préciser que toutes ces modifications ont déjà été réalisées sur l'intégralité de la ligne 1 en 1963 ? Et ce sans interruption de trafic.

Tu nous présentes ça comme s'il s'agissait de quelque chose de jamais vu auparavant. J'ose espérer qu'on sait encore faire en 2009 ce qu'on savait déjà faire 50 ans plus tôt. Entre l'allongement des quais et la mise sur pneumatique de 1963, et l'automatisation de 2009, on aura météoriser l'intégralité de la ligne 1 sans un seul jour de fermeture de la ligne pour travaux. Donc toi qui part du postulat qu'on est le "grand public" qui n'y connait rien, explique moi pourquoi ce qui est possible pour la ligne la plus chargée du réseau ne l'est pas pour une branche de la ligne 13 ?

Comme déjà dit, mettre des pistes de roulement pneumatiques sur des voies ferrées "sèches" sans aucune exigence de certification ni aucune électronique ni aucun problème de financement ni aucun trou supplémentaire à creuser, ça n'a rien à voir avec reconfiguer en 2010 un bout de ligne débranché, reconnecté à une autre installation qui n'a RIEN en commun avec l'ancienne, et valider des process dont tu n'as pas idée. Ce sont des tonnes de détails qui font mal au budget, genre reconfigurer toute la ventilation et doubler le nombre d'accès de secours/points d'aération. Recréer des ateliers et des points de manoeuvre sachant que le tiroir de la 13 à Gennevilliers vient d'être refait, percer le sous-sol de St Lazare à La fourche sur un terrain difficile, déjà encombré, avec associations de riverains à la clef... Il n'y a pas un seul point commun avec la checklist de la pneumatisation des années 50-60.
Ensuite la ligne 1 a suivi un planning sur presque 10 ans pour son automatisation, à infrastructure constante. C'est une toute autre démarche, sachant que la complexité de l'affaire laisse penser que la ratp ne va pas être aussi ambitieuse que prévu dans ses plans d'automatisation futurs.

Au total il est certain que le coût synthétique du débranchement (incluant prolongement st lazare) + météorisation est lourd. Peu importe le chiffre précis, il est clair que c'est long, compliqué, cher - pour ma part je pense moins cher qu'un nouveau tunnel mais avec seulement 20% de moins et une énorme prise de risque en matière de délai et de qualité de mise en service. En interne, la ratp souhaite au surplus conserver son "étendard", la fierté technologique qu'est la 14 aussi bien pour mobiliser ses techniciens que renforcer ratp conseil à l'export.

Réalises-tu que la ligne 14 a été conçue pour reprendre les branches des lignes 7 et 13 ?
Alors que tout le tronçon parisien de la ligne 14 a été réalisée et qu'il ne reste plus que le raccordement pour résoudre le problème de la ligne 13, tu souhaites qu'on la laisse "vivre sa vie" ? Tu ne trouves pas que c'est un peu rapide comme remarque alors qu'il s'agit de la première des priorités du réseau ?

Non seulement je réalise, mais comme je l'ai déjà dit, la 14 n'a pas été _conçue_ pour reprendre les branches mais a été _vendue_ comme ça. À l'époque, l'ampleur de la novation apportée par 14 était très peu envisagée et l'idée était surtout de montrer qu'il y avait un intérêt potentiel à moindre coût en dehors de paris intra muros, qui était le gros reproche qu'on faisait à cette ligne _conçue_ pour décharger chatelet-lyon et desservir la ZAC RG. Et il n'était question pas question d'arc express à l'époque... Et Eole n'était pas censé être construit si Meteor était retenu... D'ailleurs Blanc, papa de la 14 et de l'idée de débranchement, trouve maintenant ridicule le projet de reprendre la 13.
Pour plus d'infos et l'histoire de la ligne, lire un peu ça : http://www.metro-pole.net/actu/article115.html

Non, la vraie question c'est, le STIF a-t-il une vision de long terme pour les transports en IDF ?

En sortant du chapeau un projet bancal comme ça, en réalisant des tramways au coup par coup sans aucune vision d'ensemble, on a l'impression que le STIF gère le développement des transports de l'agglomération parisienne au quotidien, sans stratégie.

Je sais bien que le stif-bashing est à la mode mais ça, ça existe http://www.sdrif.com/fileadmin/unloud_f … /SDRIF.PDF, et c'est pas de l'impro. Pour critique que je sois envers le STIF et la région, il faut quand même être un tant soit peu honnête : reprendre le dossier des transports en moins de 2 ans, c'est très court et ils ont beaucoup bossé. Après, le nerf de la guerre, c'est l'argent. Le YAKAFOKA et YSUFFIDEU qui sévit ici, c'est cool quand il y a zéro enjeu.

La région n'obtenait pas d'argent de l'État et soudain, celui-ci dit qu'il veut bien en être, mais à condition de traiter tout le monde d'idiot.
Et sur des forums, subitement, les gens répètent gentiment la même chose.

Maintenant qu'il y a un financement, le STIF a clairement de quoi orienter plus nettement le futur de la 14. Blanc aura aussi des arguments très pertinents à proposer.

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#56 10-04-2009 18:09:46

AngeliuS
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Re: Métro - Ligne 14

wangchun a écrit:

AngeliuS a écrit:

pourquoi ne pas transformer la branche St-Denis en ligne 13bis (ou 15) avec un terminus à La Fourche ?

Ca change quoi ? Les passagers doivent descendre à La Fourche et prendre la 13, donc tout autant de surcharge sur la 13, et en plus les usagers de la branche St Denis sont obligés de descendre à La Fourche au lieu d'avoir une ligne directe.

Je parlais du débranchement à terme, quand la ligne 14 dans le secteur sera livré.

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#57 10-04-2009 21:05:37

Metropolitan
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Re: Métro - Ligne 14

Organedh, tu as beau t'énerver mais je suis désolé je ne vois rien de convaincant dans tes arguments. A t'entendre le conversion pour matériel pneumatique est un défi technologique. La belle affaire.

La seule chose crédible dans tout ce que tu as dit, c'est que le prolongement de la ligne 14 puisse être (et c'est une erreur) considéré comme plus vendeur niveau com' que la reprise d'une des branches de la ligne 13. Mais si on en est là, c'est tout de même bien pathétique.

Il n'y a que deux questions valables dans ce débat, et tu as déjà donné tes réponses :

1/ La reprise d'une des branches par la 14 est-elle plus efficace pour décongestionner la ligne 13 ?
Tu réponds "OUI".

2/ La reprise d'une des branches par la 14 est-elle moins chère que le prolongement envisagé par le STIF ?
Tu réponds "OUI".

Le débat est clos, on est tous d'accord.

Maintenant passons à un autre débat. Organedh, dans ta grande science huchonienne, explique-moi maintenant pourquoi un tramway Villejuif-Orly est plus pertinent qu'un prolongement de la ligne 14 vers Orly qui reprend la branche de la ligne 7 ?
A3


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#58 10-04-2009 21:07:10

wangchun
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Re: Métro - Ligne 14

AngeliuS a écrit:

Je parlais du débranchement à terme, quand la ligne 14 dans le secteur sera livré.

^^Et je repose la question : ça changerai quoi ? Un débranchement n'aurait de sens que si la branche débranchée était prolongée jusqu'à St Lazare.

Dernière modification par wangchun (10-04-2009 21:07:50)

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#59 10-04-2009 21:14:16

wangchun
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Re: Métro - Ligne 14

Metropolitan a écrit:

Maintenant passons à un autre débat. Organedh, dans ta grande science huchonienne, explique-moi maintenant pourquoi un tramway Villejuif-Orly est plus pertinent qu'un prolongement de la ligne 14 vers Orly qui reprend la branche de la ligne 7 ?
A3

Probablement parce qu'il pense que la météorisation des anciennes lignes de métro est un défi technologique insurmontable, non ?

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#60 10-04-2009 21:56:57

organedh
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Re: Métro - Ligne 14

Metropolitan a écrit:

Organedh, tu as beau t'énerver mais je suis désolé je ne vois rien de convaincant dans tes arguments. A t'entendre le conversion pour matériel pneumatique est un défi technologique. La belle affaire.
La seule chose crédible dans tout ce que tu as dit, c'est que le prolongement de la ligne 14 puisse être (et c'est une erreur) considéré comme plus vendeur niveau com' que la reprise d'une des branches de la ligne 13. Mais si on en est là, c'est tout de même bien pathétique.

En fait, tu as tout à fait raison. Je vais arrêter de faire des phrases et de présenter et contextualiser des informations qui de toute façon n'ont aucun intérêt puisqu'elles ne convergent pas avec ce que tu as décidé.

Maintenant passons à un autre débat. Organedh, dans ta grande science huchonienne, explique-moi maintenant pourquoi un tramway Villejuif-Orly est plus pertinent qu'un prolongement de la ligne 14 vers Orly qui reprend la branche de la ligne 7 ?
A3

Probablement parce qu'il pense que la météorisation des anciennes lignes de métro est un défi technologique insurmontable, non ?

Ce que je recherche sur un forum de passionnés qui n'a d'autre prétention que d'échanger des arguments, c'est le développement d'informations précises et l'émulation intellectuelle d'un débat où l'on ne s'amuse pas à étiqueter stupidement les participants.
Je vais donc vous laisser à ce qui semble être un véritable concours de trolleries.

Cheers et bon courage dans votre prise de contrôle des transports parisiens.

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#61 11-04-2009 10:50:37

Lupus
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Re: Métro - Ligne 14

EDIT: Metropolitan a écrit:

A t'entendre le conversion pour matériel pneumatique est un défi technologique.

Il ne s'agit pas d'un simple passage de matériel fer à pneu, il s'agit d'uniformiser deux lignes qui ont été construites à plus d'un demi-siècle d'écart.

La transformation de la ligne 1 est uniforme sur toute la ligne. Il ne s'agit pas de faire communiquer un ordinateur à lampes avec un Imac. Et pourtant, cela prend 10 ans.

Metropolitan a écrit:

Il n'y a que deux questions valables dans ce débat, et tu as déjà donné tes réponses :

1/ La reprise d'une des branches par la 14 est-elle plus efficace pour décongestionner la ligne 13 ?
Tu réponds "OUI".

2/ La reprise d'une des branches par la 14 est-elle moins chère que le prolongement envisagé par le STIF ?
Tu réponds "OUI".

Le débat est clos, on est tous d'accord.

J'ai une troisième variable:

3/ Doit-on consacrer tout cet argent dans le seul but de décongestionner la ligne 13, ou peut on espérer d'un investissement d'1,5 milliard d'euros qu'il fasse un peu plus qu'améliorer l'existant, en apportant de nouvelles dessertes???

Organedh a écrit:

Ce que je recherche sur un forum de passionnés qui n'a d'autre prétention que d'échanger des arguments, c'est le développement d'informations précises et l'émulation intellectuelle d'un débat où l'on ne s'amuse pas à étiqueter stupidement les participants.
Je vais donc vous laisser à ce qui semble être un véritable concours de trolleries.

+1

C'est désespérant que dans un forum internet, qui devrait être utilisé pour la réflexion et la construction progressive et collective de connaissance, certains s'appuient sur un bon sens simpliste (du genre: il est moins cher de transformer entièrement une ligne de X kilomètres plutôt que de creuser un tunnel) pour désavouer le travail d'organismes d'études (le STIF, 200 personnes diplomés, dont une grosse équipe d'ingénieurs d'études) et d'entreprises (RATP), sous pretexte que la conclusion à laquelle ils arrivent ne fait pas joli sur la carte...

Je veux bien que l'on critique leurs choix, mais que ce soit fait avec des arguments un tant soit peu étayés. Les "Huchon est un con" et autres "Le Plan Blanc est idiot" ne suffisent pas. Les "il est évident que" non plus.

Dernière modification par Lupus (11-04-2009 15:20:57)

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#62 11-04-2009 12:09:38

Minato ku
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Re: Métro - Ligne 14

Lupus a écrit:

J'ai une troisième variable:

3/ Doit-on consacrer tout cet argent dans le seul but de décongestionner la ligne 13, ou peut on espérer d'un investissement d'1,5 milliard d'euros qu'il fasse un peu plus qu'améliorer l'existant, en apportant de nouvelles dessertes???

C'est largement plus de 20 milliard d'euro qu'il faut investir dans le reseau Parisien (certains parlent de 50 milliard).
Aujourd'hui la Region dit qu'il peut financer 18,5 milliard.
Dans tout les cas le projet de decongestion de la ligne 13 coutera moins de 10% de l'argent investie ces prochaines annees.


すみません
J’aime Paris et je veux des tours !

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#63 11-04-2009 12:20:45

marco
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Re: Métro - Ligne 14

organedh a écrit:

Lupus a écrit:

Sous l'hypothèse que ces chiffres sont exactes, je pense que le choix d'une reprise d'une des branches ne s'impose pas si facilement...

Elle ne s'impose même pas du tout si tu regardes le tableau en entier :

Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage !  A7

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#64 11-04-2009 13:14:38

wangchun
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Re: Métro - Ligne 14

Lupus a écrit:

Wangchun a écrit:

A t'entendre le conversion pour matériel pneumatique est un défi technologique.

Il ne s'agit pas d'un simple passage de matériel fer à pneu, il s'agit d'uniformiser deux lignes qui ont été construites à plus d'un demi-siècle d'écart.

Ce n'est pas moi qui ai écrit cette phrase. Merci de bien citer les gens.

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#65 11-04-2009 14:42:06

Metropolitan
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Re: Métro - Ligne 14

Exact, c'est moi qui ait écrit cette phrase, et je le revendique. Je répondais à Organedh qui, effectivement, semblait vouloir nous faire croire que l'opération de conversion au matériel pneumatique était impossible à réaliser :

Organedh a écrit:

Comme déjà dit, mettre des pistes de roulement pneumatiques sur des voies ferrées "sèches" sans aucune exigence de certification ni aucune électronique ni aucun problème de financement ni aucun trou supplémentaire à creuser, ça n'a rien à voir avec reconfiguer en 2010 un bout de ligne débranché, reconnecté à une autre installation qui n'a RIEN en commun avec l'ancienne, et valider des process dont tu n'as pas idée. Ce sont des tonnes de détails qui font mal au budget, genre reconfigurer toute la ventilation et doubler le nombre d'accès de secours/points d'aération. Recréer des ateliers et des points de manoeuvre sachant que le tiroir de la 13 à Gennevilliers vient d'être refait, percer le sous-sol de St Lazare à La fourche sur un terrain difficile, déjà encombré, avec associations de riverains à la clef... Il n'y a pas un seul point commun avec la checklist de la pneumatisation des années 50-60.

Evidemment que la météorisation d'une branche de la ligne 13 nécessite des investissements techniques lourds. C'est une évidence. Cependant le STIF a bien accepté de mettre en place le système OURAGAN sur l'intégralité de la ligne 13, ce qui signifie bien que la restructuration du système de signalisation électronique se fera de toute manière.

La seule chose que dit Organedh, c'est qu'il vaut mieux dépenser plus d'argent et que ça se voit, même si c'est moins efficace (prolongement de la ligne 14) plutôt que de dépenser moins d'argent mais que ça se voit moins, même si c'est plus efficace (reprise d'une branche).

Comme quoi la région Ile-de-France ne manque pas d'argent, mais bien d'une vision des transports à long terme.

Lupus a écrit:

3/ Doit-on consacrer tout cet argent dans le seul but de décongestionner la ligne 13, ou peut on espérer d'un investissement d'1,5 milliard d'euros qu'il fasse un peu plus qu'améliorer l'existant, en apportant de nouvelles dessertes???

Mais de quelle nouvelle déserte parles-tu Lupus ? Il ne s'agit que de servir des stations déjà desservies !

La solution de prolongement de la ligne 14 du STIF ne propose aucune nouvelle desserte, simplement un point d'accès à la ligne 14 à Porte de Clichy et un autre à Mairie de Saint-Ouen. Le problème de cette zone, ce ne sont pas les points d'accès, mais la taille des tuyaux.


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#66 16-04-2009 09:56:42

Lupus
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Re: Métro - Ligne 14

Excellent article sur Métropole, qui résume assez bien la situation pour défendre la solution "reprise de la branche AG", mais sans passer par des arguments du type "de toute façon, Huchon est un abruti qui n'a qu'un seul but: torpiller la région".

Feu vert pour la 14, statu quo pour la 13
   

La ligne Métro13, c’est de notoriété publique, est la priorité des priorités pour les élus parisiens et d’Île-de-France. Déplacement sur place des élus, blogs, pétitions, déclarations publiques : tout est bon pour montrer qu’on souhaite une solution rapide, et durable, aux difficultés qu’elle rencontre.

http://www.metro-pole.net/actu/article1092.html

Reste que la question du chiffrage des solutions est complètement éludé ("il y a deux chiffrages contradictoires, alors on va faire comme si il n'y en avait pas"), et que la conclusion perd tout équilibre pour devenir du lobbying...

Quoiqu'il en soit, je crois qu'on a trouvé là un des coeurs du problème:

Le raccordement des lignes Métro13 et Métro14, en tunnel entre La Fourche et Brochant, nécessiterait également une interruption du trafic sur cette branche. Le maintien de l’exploitation supposerait un phasage méticuleux, une organisation spécifique et sans doute un surcoût. L’autre alternative évidente — « massification » des travaux de conversion entre La Fourche et Les Courtilles, avec interruption du trafic un été — serait sans doute acceptée par les voyageurs compte-tenu de l’amélioration possible ensuite... mais aurait été considérée inacceptable tant à la RATP qu’au STIF. Ces arguments de « complexité d’organisation » et de « gêne sur l’exploitation » soulignés par la RATP auraient alors incité les décideurs à privilégier une autre solution [5].

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#67 16-04-2009 18:56:14

Phiphi
Notre Dame
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Re: Métro - Ligne 14

Source Les Echos.
(Je n'ai pas lu l'article complet car il faut payer sur les Echos)

- Le maire de Paris Bertrand Delanoë (PS) s'est dit prêt jeudi à financer 20% du coût de la prolongation de la ligne 14 de métro décidée par le Syndicat des transports d'Ile-de-France (STIF) pour désengorger la ligne 13."Je prends le risque d'engager la ville de Paris à financer 20% de la... -

Dernière modification par Phiphi (17-04-2009 09:34:11)

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#68 17-04-2009 18:31:38

raptor974
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Re: Métro - Ligne 14

Voici la dépêche en entier :

lagazettedescommunes.com Transports  - 16/04/2009

http://www.lagazettedescommunes.com/act … cement.htm

Ile-de-France. Prolongement du tramway T3 : la ville, la région et la RATP signent le financement

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#69 18-04-2009 15:26:17

organedh
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Re: Métro - Ligne 14

Je répondais à Organedh qui, effectivement, semblait vouloir nous faire croire que l'opération de conversion au matériel pneumatique était impossible à réaliser

J'ai dit que la météorisation+débranchement+calendrier court était chere et pas si simple, évidemment pas impossible. Et donc que le choix n'était pas évident.

Sachant que 14 version STIF 2009 =
- St Denis à 15 minutes de Chatelet au lieu de 35-45 minutes aujourd'hui ou avec une reprise de la 13 ouest
- un possible prolongement Bourget ou desserte de zones denses existantes non desservies
- une desserte couronne-couronne : aller de st denis à clichy sans passer par st lazare...

Alors que la reprise de la 13 ouest ne trouve de soutien que sur 2 communes du 9-2 et adresse in fine Gennevilliers, une zone non développée avant au moins 10 ou 15 ans. Donc une solution clairement différente et pas évidemment plus pertinente.

Excellent article sur Métropole, qui résume assez bien la situation pour défendre la solution "reprise de la branche AG", mais sans passer par des arguments du type "de toute façon, Huchon est un abruti qui n'a qu'un seul but: torpiller la région".

Thanks, excellent article en effet qui défend très bien... la reprise de la branche ouest. L'argument de doublement de capacité sur chacune des branches est tout à fait juste, de même que sur le problème du prolongement à stains.

Wait and See the Blanc Project. J'ajouterai que ce sont bien 2 visions de la ville/métropole qui sont en jeu ici avec soit un accès à l'hypercentre pour le plus grand nombre, soit le maillage et l'organisation polynucléaire le plus étendu.

Personnellement j'apprécie l'idée d'une 14 autonome et d'un débranchement à terme avec par exemple une la branche Est refaite en Haussman - Pce de clichy - guy moquet - ... - stains. Après tout la gare Haussman du RER E n'est desservie par rien.

Dernière modification par organedh (18-04-2009 15:29:13)

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#70 19-04-2009 00:19:54

Metropolitan
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Re: Métro - Ligne 14

organedh a écrit:

Thanks, excellent article en effet qui défend très bien... la reprise de la branche ouest. L'argument de doublement de capacité sur chacune des branches est tout à fait juste, de même que sur le problème du prolongement à stains.

Si les arguments de Jeff t'ont convaincu au moins de trouver l'idée intéressante, alors je n'en demande pas plus !  A7

J'avoue tout de même trouver paradoxal la vigueur avec laquelle tu t'es opposé à moi lorsque je disais fondamentalement la même chose que Jeff (avec beaucoup moins de talent bien sûr), mais bon, j'ai passé l'âge de m'arrêter à ce genre de susceptibilité.


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#71 31-05-2009 14:30:04

Lupus
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Re: Métro - Ligne 14

STIF a écrit:

Communiqué de presse - Conseil du 27 mai 2009
Ligne 14 Renforcement de l’offre, matériel roulant et accès supplémentaire à la station Gare de Lyon

Le Conseil du STIF, présidé par Jean-Paul Huchon, a approuvé plusieurs mesures, à court et moyen terme, d’amélioration globale de la capacité de la ligne 14.

Depuis son ouverture en octobre 1998, cette ligne rencontre un grand succès avec plus de 100 millions de voyageurs annuels. Cette augmentation régulière de la fréquentation, notamment en heure de pointe le matin entre les stations Gare de Lyon et Châtelet, nécessite la mise en place de mesures à court et moyen terme afin de réguler ce flux (26 000 voyageurs/heure en pointe).

Sur le court terme (2009), 2 mesures complémentaires permettent dès le mois de juin de cette année d’améliorer la capacité en période « d’hyper pointe » (entre 8h et 9h du matin), soit une heure par jour les jours ouvrables de plein trafic :

- la mise à disposition d’une 19ème rame en circulation en hyper pointe du matin.
- l’augmentation de la vitesse des métros sur certaines inter-stations de la ligne (de 70 Km/h actuellement à 80 km/h).

Ce renfort peut permettre d’atteindre le plafond de 27 000 voyageurs par heure (calcul effectué avec 4 voyageurs/m²). Capacité répondant aux besoins actuels, et aux prévisions jusqu’à l’horizon 2011-2012.

Sur le moyen terme (2012), le STIF a décidé d’acquérir quatre rames supplémentaires « MP05 ». Leur introduction procurera une capacité supplémentaire en ligne susceptible de maintenir le taux d’occupation des trains en dessous de 100% au moins jusqu’au prolongement de la ligne 14.

Le coût de cette mesure est estimé à environ 50 M€. Le STIF pourrait financer 50 %.

Au delà
, le passage de 6 à 8 voitures concomitant au prolongement de la ligne 14 de Saint-Lazare à la Mairie de Saint-Ouen, augmentera sensiblement la capacité de la ligne.

Réalisation d’une sortie supplémentaire à la sortie Gare de Lyon (2010).

Pour améliorer la fluidité des parcours et le confort des voyageurs dans la station, le conseil du STIF a décidé la création d’une sortie supplémentaire en milieu de quai. Cette sortie rejoindra une passerelle déjà existante, au-dessus des voies de la ligne 14, et qui dispose d’une largeur suffisante pour être utilisée pour la circulation des voyageurs.

Le coût de cette opération est de 2,043 M€. Le STIF financera 50 % de ce montant.

http://www.stif.info/IMG/pdf/ligne_14.pdf

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#72 07-09-2009 12:58:30

Sinha
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Re: Métro - Ligne 14

Le Figaro/AFP 07/09/09

Ligne 13 à Paris : le dossier "avance"

La députée PS de Paris Annick Lepetit a estimé qu'"on avance" pour la désaturation de la ligne 13, alors que le STIF (syndicat des transports d'Ile-de-France) vient d'être désigné pour lancer la concertation sur le projet de prolongement de la ligne automatique 14.[...]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/ … avance.php

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#73 07-09-2009 19:25:42

florent92
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Re: Métro - Ligne 14

Quelqu'un sait POURQUOI il a été décidé d'organiser une concertation plutôt qu'un débat public ? Pour avancer plus vite ?

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#74 16-10-2009 18:40:26

Almaty
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Re: Métro - Ligne 14

organedh a écrit:
Ce que j'ai compris du plan de Blanc est de terminer la 14 à Pleyel temporairement pour correspondre avec Roissy-Défense puis de poursuivre plus tard vers Villeneuve-Villetaneuse. Alors que le STIF semblait pencher pour la Courneuve/ Le Bourget mais dans longtemps.

A-t-on plus d'information / une idée des sources sur ces variantes pour la 14 au delà de Pleyel ? 
Et pour confirmer, dans le projet de Blanc, le trajet CDG-Pleyel serait donc intégré à une ligne CDG-LD, plutôt qu'à une ligne 14 ?

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#75 16-10-2009 19:10:41

samussas
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Re: Métro - Ligne 14

L'étude conjointe RATP/SNCF sur l'utilisation de la rocade métro par les TGV nous montre que l'idée d'envoyer le M14 à CdG est bien réelle. L'idée serait en fait d'envoyer conjointement le M14 et la Rocade venant de La Défense à CdG  avec des demi-fréquence. Pleyel servant de semi-terminus à la 14. Pour la Rocade je ne me souviens plus si Pleyel jouerais le même rôle où si les trains continuerais leur chemin vers l'est.

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