Démographie - Projection de l'INSEE pour 2030

Enfin pour être aussi un peu "dubitatif" sur le solde migratoire négatif des régions septentrionales, je ne pense pas que seul les jeunes partent à l'aventure, il y a aussi beaucoup de jeune retraité qui pensent que la vie doit être plus belle au soleil...

Disons que le départ des jeunes est plus dommageable sur un plan démographique à long terme, car ce sont eux qui permettent le renouvellement de la population.
Un jeune qui part c'est aussi sa futur descendance qui part avec...
Un retraité qui part ça fait -1 dans les stats, et encore on l'aurait malheureusement perdu à moyen terme (désolé pour le cynisme), un jeune qui part c'est une perte probablement définitive non pas d'une mais d'un nombre variablement élevé de personnes à long terme.

Lyon vs Toulouse la guerre est déclarée

Moi les projections je m'en méfie. On ne sait déjà pas prédire correctement la météo à plus de 3 jours alors comment peut on savoir une démographie dans 23 ans ? le monde change tellement vite !

Non c'est pas la guerre, Toulouse intra muros dépassera probablement Lyon intra muros, il n'y a pas à nier ce fait.
C'est seulement le terme "3ème ville de France" qui n'est pas "juste" dans l'usage et le sens qu'a de nos jours le mot ville. Pour moi utiliser ce terme c'est soit que l'on ne connait pas grand chose à la démographie de nos villes, soit qu'on joue avec les mots parce que ça arrange.

La question c'est de savoir ce qu'on entend par ville.
Voilà la définition d'une ville sur wikipedia. A chacun de se faire une opinion.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ville

Si j'ai bien compris LUK tu veux dire que lyon sera toujours la 3 ème ville de france en 2030 grace a son agglomération même si toulouse dépassera lyon par sa ville intra muros ?

Je ne sais pas si Lyon sera 2ème, 3ème ou 4ème ville de France, cela dépendra de l'évolution de Lille et Marseille. Par contre, Lyon sera encore devant Toulouse.

invité01 a écrit:

Qui a dit que l'agglomération toulousaine serait la 2è de France ?? Toulouse intra-muros peut devenir la 3ème ville de France avec plus de 500 000 habitants d'ici 2015, çà oui, l'aire urbaine restera toujours et sûrement à la 5ème place après Paris, Lille, Lyon et Marseille en 2030 en atteignant environ 1,6/1,7 million d'habitants.

Si on en croit tes estimations 2006 des aires urbaines dans un autre thread, aux rythmes de croissance actuels (1999-2006), l'aire urbaine de Toulouse (dans ses limites de 1999) dépasserait celle de Marseille (dans ses limites 1999) en 2036. Elle dépasserait celle de Lyon (dans ses limites de 1999) en 2057. Pour Lille c'est un peu plus compliqué à cause de la partie belge.

Donc Toulouse 2è plus grande agglomération de France un jour, ce n'est pas impossible. Le mystère c'est la croissance toulousaine actuelle. Après 40 ans de forte croissance on pouvait s'attendre à un ralentissement de la croissance comme on l'observe quand les villes atteignent une certaine taille, mais au contraire les recensements 2004-1005 montrent une accélération de la croissance toulousaine dans les années 2000, à des niveaux records depuis la fin des années 1960. Reste à savoir si une croissance aussi forte peut encore durer 50 ans de plus.

C'est pas aussi simple, même à croissance constante, il y a d'autres évenements qui peuvent considérablement modifier les choses... En 2050, Lyon aura probablement absorbé l'aire urbaine de St-Etienne et Marseille celle de Toulon. On aura des grosses villes (conurbation) comme par exemple aux USA : Boston-Providence, Washington-Baltimore en sachant que les villes centre ne font qu'environ 500 000 habitants.

Pour compliquer vos pronostics, imaginez vos classements avec des fusions communales pertinentes !

36 000 communes cela ne durera pas une éternité, alors à vos cartes, calculettes ...     

Bah non, les fusions communales ne changeront rien au classement des villes. C'est juste un aspect administratif. D'ailleurs je suis pour la fusion des villes.

Tout à fait diagonale, je prends l'exemple de lille qui pourrait atteindre en ville intra muros facilement les 400 000 habitants si les ville comme mons en B, Marcq en B, villeneuve d'ascq ect.... fusionnent avec lille ce qui c'est déjà fait  par le passé avec des anciennes villes comme Wazemmes, Moulin.... devenue quartier et plus recemment il y a quelques années avec hellemmes et lomme.

Le but de la fusion des villes (selon moi) n'est pas d'augmenter la population des villes intra muros, mais de faire des économies en regroupant des services publics (transport, collecte des déchets...), et également d'avoir une seule gouvernance pour l'aménagement de l'agglo. D'ailleurs les communautés urbaines servent à cela.

Pour conclure, voilà la définition d'une ville selon l'INSEE.

Ville

Définition

Les villes et agglomérations urbaines, désignées aussi sous le terme unique d'unité urbaine, dont la délimitation est fondée sur le seul critère de continuité de l'habitat, peuvent être constituées :
- de deux ou plusieurs communes, c'est-à-dire d'une ville-centre et de sa banlieue (exceptionnellement de plusieurs villes-centres), sur le territoire desquelles une zone agglomérée contient plus de 2 000 habitants ; une telle unité urbaine porte alors le nom d'agglomération multicommunale ;
- d'une seule commune, dont la population agglomérée compte au moins 2 000 habitants ; une telle commune est dite ville isolée ou plus communément ville.
Une première délimitation des villes et agglomérations urbaines a été réalisée à l'occasion du recensement de 1954. De nouvelles unités urbaines ont été constituées lors des recensements de 1962, 1968, 1975, 1982, 1990 et 1999.

Par contre on pourra dire que Toulouse sera la 3ème commune de France

Commune

Définition

La commune est la plus petite subdivision administrative française mais c'est aussi la plus ancienne, puisqu'elle a succédé aux villes et paroisses du Moyen Âge. Elle a été instituée en 1789 avant de connaître un début d'autonomie avec la loi du 5 avril 1884, véritable charte communale.
Le maire est l'exécutif de la commune qu'il représente et dont il gère le budget. Il est l'employeur du personnel communal et exerce les compétences de proximité (écoles, urbanisme, action sociale, voirie, transports scolaires, ramassage des ordures ménagères, assainissement...).
Il est également agent de l'Etat pour les fonctions d'état civil, d'ordre public, d'organisation des élections et de délivrance de titres réglementaires.
Au 1er janvier 2006 on comptait 36 685 communes, dont 36 571 en métropole.

LU   K a écrit:

C'est pas aussi simple, même à croissance constante, il y a d'autres évenements qui peuvent considérablement modifier les choses... En 2050, Lyon aura probablement absorbé l'aire urbaine de St-Etienne et Marseille celle de Toulon. On aura des grosses villes (conurbation) comme par exemple aux USA : Boston-Providence, Washington-Baltimore en sachant que les villes centre ne font qu'environ 500 000 habitants.

Exactement, pour le cas de Marseille et Toulon, la DATAR parle d'une fusion des 2 aires d'ici une vingtaine d'année.

De plus, s'il est toujours intéressant de voir ce que les contextes locaux du moment peuvent donner en restant les même pendant 20 ou 30 ans, ça reste de la très grosse spéculation.
Marseille est un bon exemple du retournement rapide de situation. En 97 la ville était promise au déclin et à l'isolement, confirmée par la perte de population, un chômage de 21% et l'absence de perspective de métropolisation. En 2007 la ville est perçue comme une métropole à la croissance intéressante, avec une hausse de population, 12% de chômage et l'évocation d'une fusion de son aire urbaine avec celle de Toulon...
Qui peut dire quelle sera la situation dans 10 ans ?

suomipsseudo a écrit:

invité01 a écrit:

Qui a dit que l'agglomération toulousaine serait la 2è de France ?? Toulouse intra-muros peut devenir la 3ème ville de France avec plus de 500 000 habitants d'ici 2015, çà oui, l'aire urbaine restera toujours et sûrement à la 5ème place après Paris, Lille, Lyon et Marseille en 2030 en atteignant environ 1,6/1,7 million d'habitants.

Si on en croit tes estimations 2006 des aires urbaines dans un autre thread, aux rythmes de croissance actuels (1999-2006), l'aire urbaine de Toulouse (dans ses limites de 1999) dépasserait celle de Marseille (dans ses limites 1999) en 2036. Elle dépasserait celle de Lyon (dans ses limites de 1999) en 2057. Pour Lille c'est un peu plus compliqué à cause de la partie belge.

Donc Toulouse 2è plus grande agglomération de France un jour, ce n'est pas impossible. Le mystère c'est la croissance toulousaine actuelle. Après 40 ans de forte croissance on pouvait s'attendre à un ralentissement de la croissance comme on l'observe quand les villes atteignent une certaine taille, mais au contraire les recensements 2004-1005 montrent une accélération de la croissance toulousaine dans les années 2000, à des niveaux records depuis la fin des années 1960. Reste à savoir si une croissance aussi forte peut encore durer 50 ans de plus.

C'est vrai, la croissance de l'AU de Toulouse s'est encore accélérée entre 1999 et 2004. On est aux alentours de 2% par an entre 99 et 2004 comparé au 1.53%/an d'entre 1990 et 1999.

Oui, entre 1999 et 2004, on se repproche des taux de croissance d'AU de Montpellier, ce qui est exceptionnel, tandis que la commune centre croît déjà plus vite à Toulouse. Il y a une sorte d'emballement.

Pour les quelques années à venir, avec toutes ces ZAC tous les 2 kms, ca va continuer.

Si les chiffres sont vrai, il va y en avoir des gens à accueillir !!! Je n'imagine même pas, s'l y a un évènement socio-politique internationnal qui nous fait doubler ou tripler ces chiffres sur les 30 ou 50 ans à venir.

Et si Galileo est enclenché dans les temps, un 1er signal architectural va être lancé, mais surtout, entre 10 000 et 15 000 emplois vont être générés sur les 100 000 européens, grâce aux positionnements de nombreux sous-traitants ici. Calmons-nous et cherchons aussi à optimiser la présence du pôle AGRIMIP qui est moins évident.

L'aire urbaine Lyon/Saint-Etienne est appelé à rester encore pour longtemps la deuxième de France, même si Toulouse croît très rapidement. Rhône-Alpes est située entre nord et sud, c'est une région au climat relativement doux avec de nombreux lacs et montagnes. Je pense sincèrement comme LU K que d'ici 2050 les agglomérations voisines de Lyon et Saint-Etienne, celles de Marseille et Toulon, ou bien de Nancy et Metz se seront très fortement rapprochées pour ne faire qu'une, et ce malgré la propension à vouloir ralentir l'étalement urbain.

Les villes européennes ont déjà pris des allures de conurbations pour certains pays (Liverpool/Manchester, Ruhr, Amsterdam/La Haye/Rotterdam). L'avenir est dans la concentration pour avoir un poids au niveau européen et mondial. Je souhaite que les villes européennes se concentrent en duopoles par exemple, comme Dallas/Forth Worth, Washington/Baltimore, New York/Philadelphie ou bien San Francisco/San José ! Cela évitera l'étalement urbain des communes encore rurales et le phénomène de mitage en lotissements vraiment problématiques dans certains départements.

Or ou est le poids des villes complémentaires pour Bordeaux ou Toulouse ? Pour Nantes ? Le Grand Ouest connaît certes une forte croissance exogène, mais Rhône-Alpes a une armature urbaine incomparable avec son triangle Lyon/Saint-Etienne/Grenoble.

J'émets beaucoup de doutes en revanche sur la capacité d'une région comme l'Auvergne et de sa capitale Clermont-Ferrand à résister aux phénomènes démographiques. Je crois que Rhône-Alpes Auvergne sera le nom d'une grande région future en 2050.

(Dans l'équation, prière de ne pas oublier Lille, aire urbaine de 3,2M d'habitants avant 20 ans je pense...)

...Pour une conurbation de conurbation, un peu à la polonaise. 3,2 M, mais une stagnation démographique, voire une baisse vers 2030, si l'on prend en compte l'évolution globale de la France ?
C'est juste un jeu statistique. Les 3,2 millions, on peut déjà les considérer maintetant. C'est tout comme. "Quelques" constructions en plus, et c'est fait. Il faudra organiser ce territoire par des mouvements d'intégration centripètes. Cela sera dur me semble-t-il.
Dans le contexte européen, "Méga-Lille" sera la 2nde zone urbaine en France. Tout comme aujourd'hui, nous pouvons déjà considérer SE et Lyon, ou Marseille et Toulon : "so what ?" aurais-je envie de dire. Je suis vraiment très avide de savoir ce que ces opérations d'OPA démographiques vont donner. Intégration ou juxtaposition simple ?

Les 3,2 millions, on peut déjà les considérer maintetant.

Ca c'est parfaitement exact.

Je ne crois pas en une juxtaposition institutionnelle simple, qui amènerait à renier le territoire qui reste la structure sous-jacente des institutions. Je crois en effet à une intégration territoriale qui existe déjà dans les faits, d'un point de vue politique, mais qui est difficile encore à opérationnaliser pour deux raisons : d'une part parce que le mille-feuilles institutionnel tel qu'il existe actuellement empêche toute action globale sur le champ territorial (cf. le Grand Paris), mais aussi parce que la conscience des habitants n'est pas encore en adéquation avec le réel territorial. Concernant Lille, un bon habitant de Béthune se sent totalement isolé lorsqu'une décision d'aménagement  est prise dans le cadre de l'actuelle métropole. En creux, il s'en fout comme de son premier bonbon, cela ne rejaillit guère sur son quotidien. Prenant l'exemple de Montréal, c'était le cas à propos des habitants par exemple de Ville Anjou par rapport à différentes décisions à propos par exemple des plate-formes aéroportuaires de Mirabel et de Dorval. Quand Anjou a été englobé dans la commune centre, comme de nombreuses autres communes qui sont devenues là-bas des quartiers toute la lecture de cet aménagement en a été profondément bouleversée : Dorval, situé dans la zone urbaine, proche des lieux tertiaires et de décision,  est devenu l'aéroport de Montréal, au détriment de Mirabel dans lequel beaucoup de fonds publics avaient été placés depuis 40 ans (Mirabel est au moins à 75km du centre de Montréal).

Ainsi, je pense qu'on dépasse là un simple jeu de chiffres creux et statistiques. Ne serait-ce que pour les instances budgétaires et de représentation des communes au sein des communautés, d'une part, définissant les périmètres d'action territoriale, et d'autre part à cause d'une meilleure mutualisation intégrée des pouvoirs d'analyse dudit territoire. Ce débat est au contraire de la plus grande importance pour l'avenir de l'aménagement en France. La démographie est un axe de pénétration de la problématique, mais ne peut à elle seule conduire des volontés d'analyse et d'action politiques. Lille mérite d'être un territoire d'action et d'analyse, de budget et d'aménagement de 3,2M d'habitants parce que sa morphologie urbaine devrait rationnellement l'exiger. Ce n'est pas vraiment, encore, le cas pour Lyon/Saint-Etienne, ou Marseille/Toulon, même si cela le deviendra morphologiquement.

Il y a là un énorme coup à jouer du point de vue de la jurisprudence, mais personne n'a envie de s'y coller actuellement, c'est trop difficile de payer les pots cassés en inaugurant ce type de démarche. Pourtant, ce serait totalement décisif pour échafauder un Grand Paris, quoi que quelques spécialistes à la noix trouveraient toujours des spécificités parisiennes pour empêcher ce mouvement d'intégration territoire/institutions. Mais disons que les paramètres démographie/morphologie urbaine sont de bons points de départ à réflexion si on les prend juste pour tels. 

MyNight a écrit:

Les 3,2 millions, on peut déjà les considérer maintetant.

Ca c'est parfaitement exact.

Je ne crois pas en une juxtaposition institutionnelle simple, qui amènerait à renier le territoire qui reste la structure sous-jacente des institutions. Je crois en effet à une intégration territoriale qui existe déjà dans les faits, d'un point de vue politique, mais qui est difficile encore à opérationnaliser pour deux raisons : d'une part parce que le mille-feuilles institutionnel tel qu'il existe actuellement empêche toute action globale sur le champ territorial (cf. le Grand Paris), mais aussi parce que la conscience des habitants n'est pas encore en adéquation avec le réel territorial. Concernant Lille, un bon habitant de Béthune se sent totalement isolé lorsqu'une décision d'aménagement  est prise dans le cadre de l'actuelle métropole. En creux, il s'en fout comme de son premier bonbon, cela ne rejaillit guère sur son quotidien. Prenant l'exemple de Montréal, c'était le cas à propos des habitants par exemple de Ville Anjou par rapport à différentes décisions à propos par exemple des plate-formes aéroportuaires de Mirabel et de Dorval. Quand Anjou a été englobé dans la commune centre, comme de nombreuses autres communes qui sont devenues là-bas des quartiers toute la lecture de cet aménagement en a été profondément bouleversée : Dorval, situé dans la zone urbaine, proche des lieux tertiaires et de décision,  est devenu l'aéroport de Montréal, au détriment de Mirabel dans lequel beaucoup de fonds publics avaient été placés depuis 40 ans (Mirabel est au moins à 75km du centre de Montréal).

Ainsi, je pense qu'on dépasse là un simple jeu de chiffres creux et statistiques. Ne serait-ce que pour les instances budgétaires et de représentation des communes au sein des communautés, d'une part, définissant les périmètres d'action territoriale, et d'autre part à cause d'une meilleure mutualisation intégrée des pouvoirs d'analyse dudit territoire. Ce débat est au contraire de la plus grande importance pour l'avenir de l'aménagement en France. La démographie est un axe de pénétration de la problématique, mais ne peut à elle seule conduire des volontés d'analyse et d'action politiques. Lille mérite d'être un territoire d'action et d'analyse, de budget et d'aménagement de 3,2M d'habitants parce que sa morphologie urbaine devrait rationnellement l'exiger. Ce n'est pas vraiment, encore, le cas pour Lyon/Saint-Etienne, ou Marseille/Toulon, même si cela le deviendra morphologiquement.

Il y a là un énorme coup à jouer du point de vue de la jurisprudence, mais personne n'a envie de s'y coller actuellement, c'est trop difficile de payer les pots cassés en inaugurant ce type de démarche. Pourtant, ce serait totalement décisif pour échafauder un Grand Paris, quoi que quelques spécialistes à la noix trouveraient toujours des spécificités parisiennes pour empêcher ce mouvement d'intégration territoire/institutions. Mais disons que les paramètres démographie/morphologie urbaine sont de bons points de départ à réflexion si on les prend juste pour tels. 

Sauf que Montréal était et est toujours LA ville centrale de cette zone concentrant une grande partie de la population et l'ensemble des activités économique, politique et juridique (ce qui peut être argumenté pour Lille, Lyon ou Marseille qui ne réunissent pas toujours les 3 élèments). Pour info, L'aéroport de Montréal (P.E. Trudeau) a été transféré à Dorval car Mirabel, comme tu l'as souligné, était particulièrement loin de Montréal, difficile d'accés, et pour enfoncer le tout archi-saturé. L'aéroport de Mirabel est désormais une plateforme voué au frêt aérien. Quant à Dorval, il n'est pas non plus extrêmement facile d'accés mais bon ça c'est une appréciation personnelle  .

Oui c'est vrai, mais la solution s'est décoincée politiquement lorsque Montréal est devenu une métropole, pas avant...
Montréal n'est pas une capitale politique, c'est juste une ville (Québec remplit ces fonctions politiques, et au niveau canadien Ottawa). C'est simplement une capitale économique ayant à disposition un immense hinterland, il est vrai, contré par Toronto à l'ouest, et Boston au sud, par rien au nord parce que la baie d'Hudson est un désert de taïga, et par rien à l'est parce que l'embouchure du Saint-Laurent n'est administré que par Québec, qui est une ville entre Rouen et Nantes dans sa hiérarchie. Mais au vu de la densité du territoire, on peut justement réfléchir à ces liens interurbains dans les mêmes principes pour les rapports existant par exemple entre Lyon et Marseille, ou plus largement pour la lecture territoriale interurbaine française. Je suis certain que la donne serait très différente si on y réfléchissait dans l'optique décisionnelle et institutionnelle, s'entend, dans un système territorial de zones urbaines et agrégées plutôt que comme une constellation de petites communes ou de communautés d'agglo aux pouvoirs somme toute non appropriés par les habitants. Comme ce qui se passe, justement, dans l'aménagement territorial nord-américain, même si ce système connaît des outrances et des effets pervers et que cela mériterait adaptation au territoire français petit et dense. Mais à l'échelle territoriale, cela ne dispense pas les pouvoirs centraux français d'avoir une approche politique, économique et juridique similaire pour les villes françaises, sachant que le territoire est prégnant, fondamental même. C'est ici précisément que rejaillirait une redistribution statistique de la démographie, non pas institutionnelle, mais territoriale, dans l'optique de pôles structurants non pas communaux, mais morphologiques. Je suis certain que l'aménagement et sa programmation s'en ressentiraient, ainsi que surtout les liaisons fonctionnelles complémentaires entre taches urbaines - comme au Canada...

MyNight a écrit:

Oui c'est vrai, mais la solution s'est décoincée politiquement lorsque Montréal est devenu une métropole, pas avant...
Montréal n'est pas une capitale politique, c'est juste une ville (Québec remplit ces fonctions politiques, et au niveau canadien Ottawa). C'est simplement une capitale économique ayant à disposition un immense hinterland, il est vrai, contré par Toronto à l'ouest, et Boston au sud, par rien au nord parce que la baie d'Hudson est un désert de taïga, et par rien à l'est parce que l'embouchure du Saint-Laurent n'est administré que par Québec, qui est une ville entre Rouen et Nantes dans sa hiérarchie. Mais au vu de la densité du territoire, on peut justement réfléchir à ces liens interurbains dans les mêmes principes pour les rapports existant par exemple entre Lyon et Marseille, ou plus largement pour la lecture territoriale interurbaine française. Je suis certain que la donne serait très différente si on y réfléchissait dans l'optique décisionnelle et institutionnelle, s'entend, dans un système territorial de zones urbaines et agrégées plutôt que comme une constellation de petites communes ou de communautés d'agglo aux pouvoirs somme toute non appropriés par les habitants. Comme ce qui se passe, justement, dans l'aménagement territorial nord-américain, même si ce système connaît des outrances et des effets pervers et que cela mériterait adaptation au territoire français petit et dense. Mais à l'échelle territoriale, cela ne dispense pas les pouvoirs centraux français d'avoir une approche politique, économique et juridique similaire pour les villes françaises, sachant que le territoire est prégnant, fondamental même. C'est ici précisément que rejaillirait une redistribution statistique de la démographie, non pas institutionnelle, mais territoriale, dans l'optique de pôles structurants non pas communaux, mais morphologiques. Je suis certain que l'aménagement et sa programmation s'en ressentiraient, ainsi que surtout les liaisons fonctionnelles complémentaires entre taches urbaines - comme au Canada...

Je te suis tout à fait, néanmoins la situation est quand même un peu différente au Canada.
Je pense que ta connaissance du québec émane de ton expérience la bas. Tu n'est donc pas sans savoir que depuis quelques années Montréal souffre terriblement de la compétition de Toronto qui raffle quasiment tous les plus gros projets d'investissements (excepté Ubisoft récemment) et que la ville commence a être sérieusement talonné par Vancouver qui connait un dynamisme rageant. Montréal concentre la majorité des pouvoirs juridiques et économiques et le politique bien que siégeant à Quebec y est de plus en plus présent. De même, Montréal concentre la culture, les médias, les grandes infrastructures (port et aéroport) bref quasiment tous les outils pour en faire une tête de proue métropolitaine idéale au sein d'un espace qui comme tu l'as souligné devient rapidement peu dense (lorsque son sort des frontières de l'ile excepté pour au Nord).