Paris 1/4e - Île-de-la-Cité (T1-75)

La suite des lamentations sur "Paris, Ville Musée" / "Parc d'Attraction pour touristes" / "on n'invente plus rien en France" / "Paris est irrécupérable" / etc..., c'est sur le sujet dédié à ces questions, et pas sur celui dédié à l'Ile de la Cité : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 48#p530648

30 km² qui concentre la plupart des gros pôles de transports. Ça rends la ville ne moins en moins fonctionnel et de plus en plus inégalitaire.
C'est l'un des camps totalitaire, celui qui considère que l'on doit absolument tout séparer. Celui qui considère que l'on ne peut pas mélanger le moderne avec l'ancien. Bref la ségrégation.
Celui qui considère l'on ne devrait rien toucher au centre mais que l'on pourrait faire tout est n'importe quoi en périphérie.

kregwitch a écrit:

Autant je suis contre la disneylandisation, autant je suis contre la destruction d'un bel édifice de bord de Seine dont les paysages sont classés à l'UNESCO. L’hôtel-Dieu est spécialement beau et c'est au même titre que pas mal de bâtiment du XIXe une ressource paysagère et touristique. Je pense qu'il serait largement possible de le reconvertir, de le moderniser tout en le conservant si jamais l'hôpital en libère les murs.

L’hôtel-Dieu est beau ?
Depuis l’extérieur ça doit être le gros bâtiment du 19e siecle le plus laid du centre de Paris, seule la cour intérieur à un peu d’intérêt.

A croire que quasiment aucun effort ait été porté à l’esthétique extérieur, le bâtiment n'a aucun artifice c'est juste un mur.
Le problème c'est que ce mur couvrant plus de 2 hectares, ça tue un quartier. Ici Haussmann a fait un massacre en transformant un quartier jadis vivant en un quartier administratif froid. C'est une erreur urbanistique que je met au même titre que les quartiers sur dalles

A propos d'une reconversion, si c'est pour faire un musée ou un centre commercial, ça ne rendra pas l'Ile de la Cité plus sympa et plus conviviale car on aura toujours un mur de 2 hectares dans un quartier qui manque déjà de vrai rue commerçante et donc d'animation.
Il faut des rues avec des commerces sur rue.

Dernière modification par Minato ku (11-06-2015 20:08:41)

C'est quand même une opportunité extraordinaire : au cœur de Paris, entre Notre dame, Saint-Michel, l'ile Saint Louis, on a l'hotel dieu, le palais de justice et la préfecture de police qui se libèrent. Des hectares et des hectares. du beau, du moins beau, de l'historique.
Il va falloir tout repenser d'un coup.
On peut se préparer à de sacrées échauffourées et des recours dans tous les sens.
Voilà un bon sujet pour le futur projet "Réinventer Paris".

Je n'irai pas jusqu'à comparer le quartier administratif de l'île de la cité avec la cité interdite. Il est beaucoup plus hétérogène.
D'abord on garde la place Dauphine (ce qu'il en reste). Un havre de paix et de bon goût.
Le palais de justice on y touche pas (XVIIIeme). Il peut conserver des fonctions de justice.
La conciergerie, bien sûr, reste un musée et un lieu de pèlerinage.
Enfin la Sainte Chapelle qui doit être plus accessible depuis la rue, et entourée d'un jardin.
Je garderais le quai des orfèvres qui pourrait devenir un bel hôtel.
La cour d'appel (bâtiment un peu prétentieux quand-même) deviendrait un théatre.
Enfin je ne suis pas pour raser l'hôtel dieu. D'ailleurs les oppositions seraient telles que cela prendrait des siècles. Mais j'ouvrirais sa cour intérieure et ses jardins pour en faire un centre commercial (puisque le quartier est si touristique) haut de gamme, une médiathèque et des logements. Un peu de vie quoi.

Mais là où jaimelerai a raison, c'est que le centre de Paris est déjà si dense qu'il est sage de ne pas trop en faire à cet endroit là.

jappy a écrit:

Mais là où jaimelerai a raison, c'est que le centre de Paris est déjà si dense qu'il est sage de ne pas trop en faire à cet endroit là.

En faite, le centre de Paris est moins dense que le centre de Londres, le centre de New York City, le centre de Tokyo.
La densité humaine (emplois + habitants) à la City, au West End, à Midtown Manhattan, à Chiyoda... est supérieur à ce que l'on trouve ans le centre de Paris.
Là où Paris est vraiment dense comparé au autres villes (hormis New York City) c'est la densité des quartiers à la périphérie immédiate du centre mais ce n'est pas dans le cœur du centre.
Le 18e arrondissement a une densité bien supérieur à ce que l'on trouve à Hackney ou à Toshima.

jaimeleraï a écrit:

elle est superbe cette ile de la cité en l'état et elle est loin d'être "morte", vous avez vu les millions de touristes toute l'année sur la place du parvis de Notre-Dame  ou dans la rue du Cloitre ?

Je ne considère pas des touristes stagnant en face des monuments comme de l’activité ou de la vie, l'activité et la vie d'une ville ce sont des habitants qui travaillent, des habitants qui font leur shopping, des habitants qui sortent.
Si les habitants d'une métropole ne vont plus dans un quartier alors cet endroit devient mort même si il y a plein de touristes.

jaimeleraï a écrit:

on ne peut pas modifier changer partout dans une ville, il y a des coeurs où tout a commencé, à respecter

Justement ce cœur ne reflète plus du tout le cœur actif telle qu'il était auparavant.

Haussmann a fait un massacre sur l'Ile de la Cité, digne d'un bombardement.
Même dans les années 70 on n'a pas raser de la carte des quartiers actif entier comme Haussmann sur l'Ile de la Cité.
Paris a perdu tout son cœur médiéval historique à ce moment la.


Rue Constantine détruite pour construire l'Hotel-Dieu

Rue de la Licorne, détruite pour construire l'Hotel-Dieu

Rue Haute des Ursins, détruite pour construire l'Hotel-Dieu

L’île de la Cité avant Haussmann, http://vergue.com/
Je t'invite grandement à parcourir le lien d'ou proviennent les documents si dessus.
Un massacre comme je dis.

C'est en le laissant comme cela que l'on ne respecte pas le cœur de Paris, en le laissant se transformer de plus en plus en un touristland et de se fait perd son âme.
Maintenant que les institutions quittent l'Ile, c'est justement l'occasion de la refaire vivre.

jaimeleraï a écrit:

moi je ne veux pas de starbucks face à notre-dame....

Même si ce n'est pas vraiment des Starbucks que je voudrait en priorité comme commerces (vu le nombre de commerces que je prévois, il y aura de la place pour tous le monde).
Est ce qu'un Starbucks est pire que des boutiques de souvenirs, des restaurants ou brasseries piège à touriste ? Je ne pense pas.
Au moins les Starbucks, il y a des parisiens qui les fréquentes.

Dernière modification par Minato ku (13-06-2015 10:31:54)

jappy a écrit:

Je n'irai pas jusqu'à comparer le quartier administratif de l'île de la cité avec la cité interdite. Il est beaucoup plus hétérogène.

tout à fait et nettement plus homogène dans le Marais 

Mais justement une ville avec un développement normal organique reprend les erreurs pour s'ameliorer le plus possible, au lieu de tout figer sous prétexte que ça a été fait dans le passé.
Une erreur d'urbanisme reste une erreur d'urbanisme même si elle a été faite sous Haussmann.

Notez que Haussmann par rapport à l'histoire millénaire de la ville c'est plutôt du temps récent.
Il y a une plus grande distance de temps entre la cathédrale Notre Dame et l’Hôtel-Dieu, qu'entre n'importe quel bâtiment haussmannien et aujourd'hui.

jaimeleraï a écrit:

je ne comprends pas cet entêtement, je crois que l'histoire ne vous intéresse absolument pas, si on vous laissait faire vous raseriez tous les monuments qui s'y trouvent pour faire une ile Seguin-bis style Nouvel.

Tu ne comprends pas l’entêtement a vouloir se réapproprier l’île de la Cité pour ne pas que ça ne devienne qu'un vulgaire parc d'attraction pour touristes mais que ce soit un quartier vivant actif intégré au centre comme il le fut autrefois où les parisiens aient plaisir à sortir.

C'est peut être toi qui te fiche de l'histoire d'une ville, de son fonctionnement, de son organisation.

Alors tes accusation de vouloir détruire tous les monuments et de transformer l'Ile de la Cité en Ile Seguin bis, tu te les gardes.
Si tu avais vraiment lu les messages en détails, tu aurais vu que ce n'est pas cas.

Si tu avais lu les nombreux discussion que j'ai eu avec toi ces dernières jours, tu aurais vu que justement je sont à font pour un centre ville qui concilie à la fois patrimoine, bâtis ancien mais aussi du moderne.
Avoir un centre fonctionnelle qui continue à croître pour ne pas justement éloigner les habitants de plus en plus de leur histoire.
C'est en mettant les activités loin en périphéries (sous pretexte que l'on éloigne justement les habitants de l'histoire de leur ville car ils n'en profite plus (laissant les lieux historique qu'au touristes).
Les travailleurs de la City peuvent travailler à coté d’église datant du 17e siecle, de bâtiments temoignant d'événements majeurs de l'histoire du Royaume Uni, on ne peut pas en dire autant des travailleurs de la Défense (à part pour une simple statue) ou de la Pleine Saint-Denis.

Pourquoi vouloir à ce prix éloigné les activités métropolitaines normales des monuments, pour exclurent les habitants de ceux ci ? C'est réussi car tu ne trouveras quasiment aucun parisien à coté de Notre-Dame.

Dernière modification par Minato ku (12-06-2015 18:14:22)

Si je suis d'accord qu'il y a des tours emblématique, la majorité ne le sont pas et contribue très peu à l'attrait d'une zone.
Vouloir que tout est n'importe quoi devienne un monument tue à la fois le monument mais aussi met en péril l’évolution d'un lieu.
Je prend comme exemple de cela, la demande de classement d'un supermarché de Ris Orangis qui peut si elle aboutit avoir des conséquence néfaste sur la pérennité futur du lieu et le risque de se retrouver avec un bâtiment commercial en ruine abandonner (car plus adapté) que l'on pourrait pas transformer à cause trop grande contrainte.

Si le Palais de la Cité et Notre Dame contribue à l'attrait touristique de l’île de la Cité, ce n'est pas le cas de l'Hotel-Dieu.
Les touristes ne rendront même pas compte de la disparition de l'Hotel Dieu surtout si celui ci est remplacer par un quartier commerçant animé avec des air anciens et des touches de modernité.
Ça donnerait juste l'impression d'un quartier qui a toujours été la et qui a évoluer avec le temps comme ce que propose Brisa.

Brisa a écrit:

Mes considérations ne sont pas touristiques, et assez peu esthétiques dans ce cas. Je ne propose pas de reconstruire les bâtiments à l'identique. Ce que je propose c'est de reconstruire la trame viaire "organique" (comme disent les Anglais) construite au fil des âges de manière naturelle, qui pour moi est la vraie âme d'une ville, bien plus que l'apparence des bâtiments à telle ou telle époque, et qui "marche" en terme d'urbanité, bien plus que les grands espaces vides et venteux haussmanniens (on le voit partout à Paris... pourquoi la rue de la Verrerie est bien plus animée que le boulevard de Sébastopol ?).

Après, je suis assez ouvert sur les bâtiments qu'on y mettrait. J'imagine bien un mélange de bâtiments de qualité qui essaieraient de copier le style ancien de Paris
..
et d'autres bâtiments résolument modernes.

Je suis même certain que les touristes préféreront cela à un mur froid et fermé d’Hôtel Dieu.
Ceux qui ont peur d'une fuite du nombre de touristes, je pense que ça peut avoir l'effet inverse.  ( oh mon dieu. Bon tant que ça ne tombe pas sur les clichés et que ça reste fréquenté par des parisiens ça va).

jappy a écrit:

Je n'irai pas jusqu'à comparer le quartier administratif de l'île de la cité avec la cité interdite. Il est beaucoup plus hétérogène.
D'abord on garde la place Dauphine (ce qu'il en reste). Un havre de paix et de bon goût.
Le palais de justice on y touche pas (XVIIIeme). Il peut conserver des fonctions de justice.
La conciergerie, bien sûr, reste un musée et un lieu de pèlerinage.
Enfin la Sainte Chapelle qui doit être plus accessible depuis la rue, et entourée d'un jardin.
Je garderais le quai des orfèvres qui pourrait devenir un bel hôtel.
La cour d'appel (bâtiment un peu prétentieux quand-même) deviendrait un théatre.
Enfin je ne suis pas pour raser l'hôtel dieu. D'ailleurs les oppositions seraient telles que cela prendrait des siècles. Mais j'ouvrirais sa cour intérieure et ses jardins pour en faire un centre commercial (puisque le quartier est si touristique) haut de gamme, une médiathèque et des logements. Un peu de vie quoi.

Mais là où jaimelerai a raison, c'est que le centre de Paris est déjà si dense qu'il est sage de ne pas trop en faire à cet endroit là.

Je virerai bien aussi la grosse église, la, qui prend toute la place !

Non, plus sérieusement, j'aime beaucoup cette idée d'une reconstruction de la cité, mais je crains qu'on s'excite pour rien : les chances que ça voit le jour de notre vivant sont infimes !

Le problème jaimeleraï, c'est que tu ne prends pas en compte l'accessibilité et les déplacement dans ta conception de la ville.
Alors que c'est un paramètre majeur, voir le paramètre majeur. La ville d'aujourd'hui c'est quasiment avant tout des déplacements, sans les déplacements il n'y a pas la ville.
Si les endroits les mieux desservit perdent en activité en faveur d'endroit moins accessible (voir même de rien car les activité peuvent très bien quitter la ville), c'est un problème pour le bon fonctionnement de la ville, donc son attractivité et sa croissance.

Voila pourquoi un centre se doit être vivant, dense en activité et qu'un point mort bien desservit est un problème.

Lupus a écrit:

Non, plus sérieusement, j'aime beaucoup cette idée d'une reconstruction de la cité, mais je crains qu'on s'excite pour rien : les chances que ça voit le jour de notre vivant sont infimes !

C'est clair que la France conservatrice d'aujourd'hui, on risque pas de faire grand chose.
Mais bon qui sait un jour. Ce que je sais c'est que plus on met du temps à se réveiller plus grande seront les partie du centre-ville détruite pour cause obsolescence. Ce ne sera pas de notre vivant mais ça arrivera bien un jour tout comme c'est arriver pour de nombreuse autres ville par la passé ou alors ces villes ont décliné et disparu. Vouloir tout conserver est le meilleur moyen pour tout perdre à long terme.


Dans un autre forum où j'ai aussi relaté cette idée, j'ai fait une comparaison une petite comparaison entre l'Hotel-Dieu de Lyon et celui de Paris.
Si les deux couvre une surface importante, leur intégration dans la ville est totalement opposé.

Celui de Lyon s’intègre dans le tissus urbain, ce qui fait que l'on ressent pas du tout de coupure.
C'est à peine si on le remarque sur cette vue transversale de la Presqu’île. On sent le complexe qui à grandis avec le temps.








Celui de Paris est juste grand machin posé au milieu, sans grand souci de dialogue avec le reste de l’île et ça créé une vrai coupure. Il n'y a pas de dialogue avec le reste du quartier.
(Pour moi ça présente nombreux des problèmes de l'urbanisme des années 50-70 avant l'heure).

Dernière modification par Minato ku (14-06-2015 02:29:17)

Minato ku a écrit:

Le problème jaimeleraï, c'est que tu ne prends pas en compte l'accessibilité et les déplacement dans ta conception de la ville.

...

Bon, je crois que le vrai problème à l'ombre de l'Hôtel Dieu, ce sont les crottes de chien.  

C'était de l'humour. Indice : scruter la photo.

Ceci a été posté sur Twitter par Jean Quatremer :