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Toulouse - Densification obligatoire

#1 24-03-2008 15:51:49

guglielmo313
Arc de Triomphe
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Toulouse - Densification obligatoire

Bon, ça fait des mois que je n'avais pas participé aux débats sur ce forum, mais j'ai maintenant un peu plus de temps et cette période post-électorale est prépondérante.
Je crois qu'il est utile à notre époque de revoir la conception de la ville. Quand je vois Toulouse et que je compare à d'autres villes de même taille ou à des villes plus petites, je me dis qu'on a des années de retard, voire quelques décennies.
Inutile de parler de la construction de zones d'activités tertiaires qui culminent pitoyablement à R+5 voire R+7 pour les projets les moins frileux.

Non, je veux parler ici de la ville-centre qui ceinture l'hypercentre, des quartiers administratifs 2 (Saint-Michel, Busca, Récollets), 3 (Saint-Cyprien, Patte d'oie, Arènes, Fer à cheval, Fontaines, Rapas, Bourrasol), 4 (Amidonniers, Minimes, Ponts-Jumeaux), 6 (Raisin, Nègreneys, Mazades).

Ces quartiers, à la périphérie directe du centre-ville, sont composés d'immeubles dans une grande majorité R+2 grand maximum et pour les exceptions, d'immeubles beaucoup plus haut, mais construits dans les années 60-70, une époque où il fallait densifier mais sans trop se soucier de l'esthétique (il suffit de se rendre avenue Etienne-Billières, allées Charles-de-Fitte ou allées de Brienne-Barcelone pour s'en rendre compte). Mais le plus étonnant, c'est qu'on y trouve également et en très grand nombre, des maisons individuelles !

Autrement dit, à Toulouse, ville de près 430 000 habitants intra-muros, on trouve des habitats pavillonaires à 1/4 d'heure à pied de la place du Capitole ! J'ai beau chercher, je ne trouve pas d'exemple similaire pour des villes équivalentes.

Je pense que dans les années à venir, dans une politique de densification qui répond à un souci écologique certain, il faut non seulement se battre pour que des projets comme Aerospace Campus et Raynal-Matabiau soient menés à terme, si possible sans rabais, mais aussi redensifier tous les quartiers cités (où les immeubles feraient du R+3  ou 4 minimum, sans maisons individuelles, avec transformation et embellissement des immeubles hauts existants).

Ainsi, le centre-ville (le seul secteur de l'agglomération toulousaine où la desserte de transports en commun répond à la demande) pourrait accueillir plus d'habitants et d'entreprises. Il faudrait bien entendu pour accompagner ce projet, une politique de transports en commun adéquate et ambitieuse, c'est-à-dire avec la création d'au moins une, sinon 2 lignes de métro (au pire de tramway), et une augmentation du nombre de voitures par rame sur les lignes A et B.

Je suis conscient que ce genre de projets est très très cher, mais si les collectivités locales s'associent et que les promoteurs privés investissent (ce qu'ils demandent), ça devrait être possible.
De plus, la densification n'est aujourd'hui plus synonyme de pollution, bien au contraire (à Toulouse, c'est bien l'étalement qui en est le principal responsable) et je pense qu'un  tel projet doit répondre à une volonté commune à la mode, celle de développement durable.

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#2 24-03-2008 16:21:00

amaury
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Entièrement d'accord!!! B6
J'éspère simplement que nos nvx élus vont mètre tous ceci en application! Mais le problème, c que ds la tête de bcp de personnes, l'hauteur et la densification sont très mal vu et les """écolos""" sont 100% contre!

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#3 24-03-2008 16:35:03

guglielmo313
Arc de Triomphe
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

amaury a écrit:

Mais le problème, c que ds la tête de bcp de personnes, l'hauteur et la densification sont très mal vu et les """écolos""" sont 100% contre!

Et oui, j'ai bien peur que nos écolos soient contre toute densification. J'aimerais bien entendre ou lire un écolo m'argumenter les bienfaits de l'étalement à la toulousaine et les besoins de le faire perdurer.
Mais j'ai bon espoir et je pense que les écolos seront un jour convaincus comme nous que respect de l'environnement n'est pas contradictoire avec modernité et urbanisme dense.

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#4 24-03-2008 17:24:49

Tonio del barrio
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Une question : donnez moi l'exemple d'un écolo qui a dit que la densification était profondemment mauvaise à Toulouse ?

Il ne faut pas regarder les verts de Paris qui sont pour moi, honnétement, des conservateurs sans réel notion de développement durable dans la tête ...

Bref, pour Toulouse, vous poarlez de R+3 ou R+4, prenons en exemple, La ZAC de la cartoucherie, c'est du R+9 qui devrait sortir, je crois que ça commence à être pas mal.

Si on s'interroge sur le pourquoi du comment, c'est tout simplement que Toulouse est une ville qui s'est urbanisé trés tradivement comparé à Lyon, Marseille voir Bordeaux et que Toulouse a longtemps drainé une population régionale trés rurale. C'est un fait historique qui donne cette spécificité et si elle ne posait pas tant de problèmes au niveau de la gestion des transports et des flux automobiles notamment, il n'y aurait aucune raison pour que l'on souhaite à tout prix que Toulouse devienne aussi dense que Marseille, cependant, c'est vrai que l'on ne peut plus laisser s'étaler la ville, tout le monde est d'accord la dessus, il faut désormais largement communiqué ce fait aux habitants pour qu'ils acceptent sans trop rechigner que les immeubles soient plus haut pour le bien être de la société. Des belles paroles mais qui se doivent d'être pourtant essentielles si on veut bien densifier. Compte tenu de la pression immobilière, il n'y a pas à s'en faire donc je pense que pour que ça réussisse, il faut que les habitants eux mêmes souhaitent une ville plus dense. Je pense que c'est un enjeu important sur Toulouse vue que les élus sont déjà sensibiliser à celà, Cohen souhaitr autant densifier que son prédécesseur. Aprés, pour l'agglo, je suis d'accord, il y a tellement de retard, qu'il faut d'abord que les élus y soit sensibiliser pour porter les projets devant leur population ...

Dernière modification par Tonio del barrio (24-03-2008 17:28:08)


Visitez la partie de forum sur les villes d'Amérique latine :
- Santiago de Chile : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 35&p=2
- Mexico City : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 34&p=2
- Buenos Aires - Quartier Puerto Madero: http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … p?id=30854

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#5 24-03-2008 17:34:05

Romuald
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Je pense que pour réussir le densification et par delà stopper l'étalement urbain, ils va falloir créer cette communauté rubaine pour une synergie dans les réflexions et décisions.

Comme le dit Tonio, les décideurs toulousains, seuls, ne pourront pas empêcher l'étalement sur certaines communes (je pense à Fonsorbes...).

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#6 24-03-2008 17:49:12

pitlapentouffle
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

une fois la communauté urbaine en place, elle devrait geler les terrains vierges situé dans la deuxieme couronne, ou du moin, favoriser la surrelevation, reconstructions etc...par des aides financieres par ex, taux à 0%. et stopper toute construction de villa dans la ville centre!! l'an dernier, il s'est construit 11 villas route de seysses sur un grand terrain vierge, juste derriere le futur immeuble de bureaux "le 244". 11 villas à toulouse, en pleine ZFU!!! vraiment, je ne comprend pas comment on peut valider de tel projet en ville.


A7

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#7 24-03-2008 19:54:08

Philippe
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Tonio del barrio a écrit:

Il ne faut pas regarder les verts de Paris qui sont pour moi, honnétement, des conservateurs sans réel notion de développement durable dans la tête ...

Oulà ! Je pense au contraire que les Verts de Paris ont su donner à Bertrand Delanoë l'image que l'on sait. Et le Pairs dont veut s'inspirer Pierre Cohen, c'est aussi celui des Verts, car sinon, le bilan pourrait se résumerer à une politique événementielle, de manière caricaturale bien sûr.

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#8 24-03-2008 20:32:17

Nazca
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Au delà des moyens dont la communauté urbaine disposerait il semble qu'un gros travail de formation et d'explication auprés des élus et des habitants.

la plupart des communes développe une sorte de "marketing territorial" promettant une "vie à la campagne" mais avec les avantages de la ville. la dernière campagne municipale a même montré des exemple assez effarant de cette vision des choses comme à Blagnac et Balma où les candidats d'opposition proposaient des désensifier ces villes C4
sous prétexte que les " cadres venant de région parisienne voulaient trouver des petits pavillons.

le développement de Toulouse est sur cette voie depuis 1971, et malgré les nouvelles ZAC à Toulouse et dans certaines villes de première couronne qui semblent aller dans le bon sens. Les représentations de la vie de "campagne" , dans une métropole dynamique semblent perdurer.

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#9 24-03-2008 20:34:39

Tonio del barrio
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Le maire de Castanet/Tolosan (réelu) a même bloqué durant trois ans lors de son ancien mandat toutes nouvelles construction ...


Visitez la partie de forum sur les villes d'Amérique latine :
- Santiago de Chile : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 35&p=2
- Mexico City : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 34&p=2
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#10 24-03-2008 20:47:46

Romuald
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Tonio del barrio a écrit:

Le maire de Castanet/Tolosan (réelu) a même bloqué durant trois ans lors de son ancien mandat toutes nouvelles construction ...

Ce maire est assez jeune ... il représente la "nouvelle vague" ... c'est bêtes de dire ca 1 semaine après les élections, mais penses-tu que des maires qui sont plus de notre génération serait plus sensibilis au fait que Toulouse est une ville et non un vilage ? Je me permet de caricaturer.

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#11 24-03-2008 20:58:14

Tonio del barrio
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Je pense que c'est pas bête, je trouve ça justement grave qu'un maire qui soit jeune, donc plus ou moins sensible à des notions nouvelles, ait stoppé l'urbanisation, ayant même réussit à faire descendre le % de logt sociaux de 20% à 18%, faisant donc payer à la commune l'amende alors qu'elle avait réussit l'inverse. Surtout, le plus grave, c'est que la population a été séduite par ce qui a été fait en 6 ans et l'a donc reconduit pour un mandat de plus. C'est vrai que si celui-ci a dit qu'il relancerai l'urbanisation mais c'est quand même grave, surtout qu'il faut voir ce qui va sortir derrière. J'avoue, je suis pas fan du Monné Decroix ...

Aprés, je sais pas sur la vision des maires de l'agglo sur la construction de la dite "urbanité" de l'agglomération Toulousaine. Il n'y a, pour moi, que certaines mairies volontaristes. La communauté urbaine aidera surement, j'espère ...

Dernière modification par Tonio del barrio (24-03-2008 21:01:42)


Visitez la partie de forum sur les villes d'Amérique latine :
- Santiago de Chile : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 35&p=2
- Mexico City : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 34&p=2
- Buenos Aires - Quartier Puerto Madero: http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … p?id=30854

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#12 24-03-2008 21:03:15

Nazca
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

je pense qu'il y a plusieurs tendances et qui ne dépendent pas des générations: les maires mal formés pour caricaturer (qui ne pigent rien à rien) du style maire de Fonsorbes(11 000 habts+90% augmentation popu en 20 ans et 3e couronne) qui continuent de grossir juste dans l'idée d'avoir plus d'habitants plus plus de subventions mais sans penser au reste.
ceux qui disent les gens sont heureux et demandeurs de ce type de cadre de vie donc on perpétue le truc et même dans les communes proches de Toulouse ( Maire de Castanet, fils de Guy Novès qui a perdu à Balma et candidat Ump à Blagnac)

Enfin ceux qui saisissent les enjeux et préfèrent densifier quitte à se mettre à dos une partie de l'électorat (c'est là qu'il y a un gros travail d'explication à mener)

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#13 24-03-2008 21:04:03

Romuald
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Petite question ... il y a un truc contradictoire. Comment fait-il pour en même temps stopper l'urbanisation et baisser le taux de logements sociaux ?

Un logement social ca ne disparait pas dans la nature.

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#14 24-03-2008 21:04:32

Nazca
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Tonio del barrio a écrit:

Je pense que c'est pas bête, je trouve ça justement grave qu'un maire qui soit jeune, donc plus ou moins sensible à des notions nouvelles, ait stoppé l'urbanisation, ayant même réussit à faire descendre le % de logt sociaux de 20% à 18%, faisant donc payer à la commune l'amende alors qu'elle avait réussit l'inverse. Surtout, le plus grave, c'est que la population a été séduite par ce qui a été fait en 6 ans et l'a donc reconduit pour un mandat de plus. C'est vrai que si celui-ci a dit qu'il relancerai l'urbanisation mais c'est quand même grave, surtout qu'il faut voir ce qui va sortir derrière. J'avoue, je suis pas fan du Monné Decroix ...

Aprés, je sais pas sur la vision des maires de l'agglo sur la construction de la dite "urbanité" de l'agglomération Toulousaine. Il n'y a, pour moi, que certaines mairies volontaristes. La communauté urbaine aidera surement, j'espère ...

je pense aussi

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#15 24-03-2008 21:06:41

Nazca
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Romuald a écrit:

Petite question ... il y a un truc contradictoire. Comment fait-il pour en même temps stopper l'urbanisation et baisser le taux de logements sociaux ?

Un logement social ca ne disparait pas dans la nature.

il y a eu des ventes de logements sociaux si je ne me trompe pas ?

Et puis des quelques résidences Monné Decroix en début du dernier mandat sans autres contructions de lgts soc d'où baisse des taux

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#16 24-03-2008 21:13:30

Tonio del barrio
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Romuald a écrit:

Petite question ... il y a un truc contradictoire. Comment fait-il pour en même temps stopper l'urbanisation et baisser le taux de logements sociaux ?

Un logement social ca ne disparait pas dans la nature.

En fait, le maire a gelé durant ses 3 premières années (comme je l'ai dit plus haut) la construction, puis il a construit derrière des logements mais aucun sociaux quasiment, du coup, le taux était de 20,5 en 2001, il est aujourd'hui de 18,6%. Pesonellement, j'ai jamais vu çà  A8 c'est complétement incompréhensible de revenir en arrière sur ce sujet. A ce niveau, tu stagne à 20% si tu en veut pas plus mais tu reviens pas en arrière. Tout le monde dit qu'il faut rattraper son retard et Castanet en prend.


Visitez la partie de forum sur les villes d'Amérique latine :
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#17 24-03-2008 23:36:42

technyc
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Attention à l'asphyxie aussi ! Au dessus des 5000 h/km² ça devient lourd. On est en train d'approcher des 4000 h/km² aujourd'hui, ça commence déjà à être correct sachant que les villes européennes sont déjà denses en général comparées à l'Amérique du Nord. Lyon c'est 9000 h/km², Toronto 4000 h/km² et ils considèrent ce chiffre élevé au Canada... Je pense que passé les 550 000 h, ça va devenir de plus en plus irrespirable avec le peu d'espaces verts qu'il reste. Enfin c'est mon avis, il y a une limite à la densification.

Dernière modification par technyc (24-03-2008 23:39:44)

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#18 24-03-2008 23:47:23

Romuald
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Alors Paris avec 20 000 h/km² ... avant c'était 30 000 ... doit être telement invivable que personne qui a les moyens souhaite y vivre.

Je crois que soit on est urbain soit on ne l'est pas. Mais dire que 5 000 h/km² ca devient lourd, n'est pas du tout mon opinion.
C'est sur à Toulouse, il n'y a pas 14 lignes de métro, il n'y a pas tous les commerces, il n'y a pas tous les loisirs culturels de Paris ... La ville n'est peut-être pas encore adapté à 550 000 et plus, mais ca va vite venir  A7

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#19 24-03-2008 23:48:47

jack de mars
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

C'est aussi ce qui fait le charme de Toulouse vu de l'extérieur (une ville qui n'est pas comme l'a mentionné technyc "irrespirable"), maintenant je pense que Toulouse a encore de la marge. Personnellement, je sais que je n'aimerais pas habiter dans des coins de l'hyper-centre à Marseille où il n'y a aucun espace vert et où on se trouve dans le "tout bitume". B5

En ce qui concerne Paris, c'est une ville qui a remarquablement bien été aménagé avec des parcs/squares a peu près dans chaque quartier. Est-ce le cas à Toulouse?

Dernière modification par jack de mars (24-03-2008 23:55:00)


https://farm8.staticflickr.com/7159/6634546543_c7fef52602_m.jpg

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#20 25-03-2008 00:06:43

technyc
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Paris c'est 100% béton. C'est pas vraiment l'idéal. On peut avoir le sentiment "grande ville" sans aller dans des densités du type Paris ou même Lyon. Pour Toulouse, j'pense qu'il faut éviter de tout bétonner pour aussi qu'elle reste attractive avec plus de verdure et une densité maitrisée...

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#21 25-03-2008 00:24:49

Romuald
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Qui a parlé d'avoir le sentiment ?  B9

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#22 25-03-2008 07:09:51

guglielmo313
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Si on densifie à Toulouse, il faut commencer par les quartiers autour du centre qui ne le sont même pas avant de songer à réhausser toute la ville.
Le fait qu'il y ait des "lotissements" qui jouxtent la rocade ne me dérange pas, par contre, que ces lotissements se trouvent de l'autre côté des boulevards, je trouve ça contradictoire avec la dynamique d'une ville qui est de gagner 6000 hab./an, qui va atteindre les 500 000 H. dans 20 ans et qui envoie tous ces nouveaux venus à 10-15 km du centre, dans des zones sans transport en commun, sous prétexte que la ville arrive à saturation.

Commençons d'abord par gagner de la place là où elle est mal répartie, avec une urbanisation contrôlée, la mise en place de zones vertes pour une surface donnée, le moins de destructions/reconstructions possibles, juste un réhaussement d'immeubles, avec une politique de transports en commun qui suit, voire qui anticipe (comme à Borderouge), et pas qui vote un projet de ligne de métro/tramway 10 ans après la saturation du quartier.

Je crois que même si on procède à ce réhaussement général autour de l'hypercentre, on restera une des grandes villes les moins étouffantes (Paris, même superficie, 5 fois plus d'habitants ; Lyon, même nombre d'habitants, superficie 2 fois plus petite), par contre, on ressemblera plus à un gros village, ce qui nuit quand même à la volonté d'une ville qui désire franchir le palier de métropole européenne.

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#23 25-03-2008 09:11:08

volteface
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

A10 Densification !
JE n'ai pas l'impression que le problème de Toulouse soit la densification, c'est juste un prétexte pour moi...
Toulouse n'a pas un problème de densification contrairement à Montpellier mais plutot un problème d'image.
Certes elle a un joli capitole mais il lui manque un CBD moderne ... pour ce qui est de l'obligation de densifier la ville... je ne pense pas que  toulouse en ai besoin de toute urgence étant donné le climat actuel ... et puis la ville est plutot dense quand même...

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#24 25-03-2008 09:21:10

Tonio del barrio
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Le charme de Toulouse est d'être encore une ville où dans son centre, il fait bon vivre. Je pense qu'il faut juste densifier les axes, les grands boulevards, grandes rues et avenues mais ne pas tomber dans l'envie d'être comme ... On ne rajoutera jamais deux ou trois étages au immeubles  R+4 du centre-ville et tant mieux. On ne se croit pas à la campagne rue d'Alscace Lorraine mais on ne se croit pas non plus à Paris et ça, oui, c'est plaisant.

Ce qui manque, tout simplement, comme le dit Volteface, c'est une image de ville moderne, alors un petit centre d'affaires bien conçu fera l'affaires. On ne va pas détruire toutes les maisons de Jolimont qui apporte un charme indéniable et qui, certes, est incongrue à quelques centaines de mètres de l'hypercentre mais, c'est Toulouse. Aprés, c'est le débat, mais il faut trouver un juste milieu ...

Dernière modification par Tonio del barrio (25-03-2008 09:25:20)


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#25 25-03-2008 09:41:17

Romuald
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Re: Toulouse - Densification obligatoire

Un jour ou l'autre peut-être pas en 2008 ou 2030 .. mais en 2100 ou 2200, ces petites maisons ne tiendront plus debout ! Il faut le prévoir dès maintenant  D6

En tout, cas, je n'ai jamais précisé qu'il fallait modifier l'image de l'hyper-centre. Mais des quartiers comme les Minimes, Fontaines-Lestang ... pourraient être autre chose que des pavillons avec 500-1000m² de terrains. La densification à ces endroits là, ne mettra pas en péril le centre-ville. Ni la qualité, à condition de le faire de manière maitrisé pour que ce ne soit pas le "bordel".

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