Toulouse - Densification obligatoire

flooodus a écrit:

Nous sommes loin derrière Montpellier... Notre égo en prend un coup
Et notre ville veut se comparer aux métropoles européennes... eh ben, on a du taf !
Vous avez vu Lille et Lyon ?     On ne les voient plus, ils sont si loin de nous, pour une ville de notre taille environ...

Personnellement, mon ego n'en prends pas un coup.
Sinon il y a deux choses à pas oublier, les villes à urbanisation ancienne, qui ont forcément une forte densité, comme Lille ou Lyon ( on construisait pratiquement que du collectif ).
Et la deuxième chose la taille des communes, comme Marseille ou Toulouse, qui intègre, ce qui ailleurs est la banlieue, plus des zones non urbanisées ( en forte diminution à Toulouse ).

midi.31 a écrit:

[...] Et la deuxième chose la taille des communes, comme Marseille ou Toulouse, qui intègre, ce qui ailleurs est la banlieue, plus des zones non urbanisées (en forte diminution à Toulouse).

Tout à fait exact ! Grenoble, dont la densité brute la place en troisème position des villes-centres en métropole* (en excluant donc les communes de premières couronnes fortement urbanisées autour de Paris et Lyon), ne fait que 18 km², ce qui peut expliquer ses 8 584,2 hab/km².

Bien qu'il y ait d'importantes zones non constructibles (comme la Bastille, montagne boisée qui surplombe une ville par ailleurs très plate), je pense que si on prenait les 18 km² centraux de Toulouse on arriverait à des densités pas si éloignées - l'exercice reste à faire. Dans le  même ordre d'idée, en aglommérant les communes de banlieue autour de Grenoble pour atteindre les 118 km², on devraient avoisiner des chiffres de population et de densité plus similaires. La différence se faisant dans le cercle "au-delà", car la banlieue est moins étendue à Grenoble qu'à Toulouse, celle-ci fonctionnant plus le long des axes qu'en tâche d'huile en raison notamment du relief. Qui plus est, l'aire urbaine grenobloise se trouve limitée par celles de Lyon, de Chambéry et de Valence a contrario de Toulouse où les autres polarités sont trop distantes pour limiter l'effet d'attraction.

Il faut donc rester méfiant dans ce type de comparaisons statistiques en raisons des biais qui peuvent exister en termes géographique (relief, hydrographie, zone non urbanisable...), administratif (taille relative des communes idépendante du tissu en lui même**) ou socio-morphologique (influence relative des agglomérations voisines dans les espaces périurbains).


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* Comme par exemple Boulogne-Billancourt et Levallois Perret (respectivement à 18 299 hab/km² et  26 213 hab/km²... sur 2,42 km² !) ou encore Villeurbanne (qui frôlait les 10 000 hab/km² en 2009 et qui continue sa densification).

** Qui constate une rupture autre qu'arbitraire dans le tissu urbain de Lyon et de Villeurbanne par exemple ?

Ville            Population      Surface    Densite

Toulouse       440 204     118,30     3 721


Grenoble        155 632        18,13      8 584
Echirolles         35 657          7,86      4 537
St Martin d'H.   35 669          9,26      3 852
Gières                  6 049           6,93          873
Meylan                17 380         12,32       1 411
Fontaine           22 004          6,74      3 265
Seyssinet-P.        12 221         10,65        1 148
Domène               6 650           5,29        1 257
La Tronche           6 038           6,40           943
Seyssins              6 939           8,00           867
Sassenage          10 881         13,00          837
St Egrève           15 990         10,88        1 470
Pont de Claix      11 415           5,60        2 038
                      342 525      121,06       2 829


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* en gras, les villes avec + de 3 000 hab/km² (densité brute)

Voici des remarques pertinentes pour les surfaces urbanisées et potentiellement à urbaniser sur une agglomération; en plus de la commune centre comme Toulouse ou Grenoble mêmes.
Cependant mon poste du départ avait pour but de comparer les densités brutes des villes listées (la commune noyau et pas l'agglomération).
Les chiffres des densités nettes je ne les connais pas et je ne sais pas où les trouver (comme les surfaces non constructibles/urbanisables à l'intérieur de chaque ville). En tout cas il apparait évident que les chiffres doivent être encore plus importants en terme de nombre d'habitants par Km2 si on raisonne avec la densité nette et quelque soit la surface en km2 de la ville.
Dans ce classement il apparait clair que Paris est/sera certainement intouchable en terme d'habitant par km2; Lyon et Lille suivront avec Grenoble mais pour Toulouse on en est encore très loin à mon avis; reste que son potentiel de constructibilité/densification reste un des plus élevé de France actuellement pour cette commune de 118 km2 mais la marge est encore énorme par rapport aux premières.

Sur le sujet, wanchun avait fait un comparatif de la population des principales villes françaises dans ces 118 km² centraux, à trois époques : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 37#p323537

Voir aussi, autre indication de la diversité de nos villes, les cartes de densité du bâti que j'avais postées ici : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 57#p198957 (autopromo)

le renard a écrit:

Sur le sujet, wanchun avait fait un comparatif de la population des principales villes françaises dans ces 118 km² centraux, à trois époques : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 37#p323537

Voir aussi, autre indication de la diversité de nos villes, les cartes de densité du bâti que j'avais postées ici : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 57#p198957 (autopromo)

Merci pour les liens 

nico38 a écrit:

Voici des remarques pertinentes pour les surfaces urbanisées et potentiellement à urbaniser sur une agglomération; en plus de la commune centre comme Toulouse ou Grenoble mêmes.
Cependant mon poste du départ avait pour but de comparer les densités brutes des villes listées (la commune noyau et pas l'agglomération).
Les chiffres des densités nettes je ne les connais pas et je ne sais pas où les trouver (comme les surfaces non constructibles/urbanisables à l'intérieur de chaque ville). En tout cas il apparait évident que les chiffres doivent être encore plus importants en terme de nombre d'habitants par Km2 si on raisonne avec la densité nette et quelque soit la surface en km2 de la ville.
Dans ce classement il apparait clair que Paris est/sera certainement intouchable en terme d'habitant par km2; Lyon et Lille suivront avec Grenoble mais pour Toulouse on en est encore très loin à mon avis; reste que son potentiel de constructibilité/densification reste un des plus élevé de France actuellement pour cette commune de 118 km2 mais la marge est encore énorme par rapport aux premières.

Je réitère mon message précédent, quand on prend la densité nette, çà monte à 5 370 habitants au km² pour Toulouse car sur les 118,3 km², 81,83 km² concernent l'urbanisation de la commune et  36,47 km² d'espaces naturels non urbanisables ou surfaces telles que les pistes aéroportuaires.

Donc, l'urbanisation en peut se faire que sur 81,83km².

Chéricutz a écrit:

.../...

Bien qu'il y ait d'importantes zones non constructibles (comme la Bastille, montagne boisée qui surplombe une ville par ailleurs très plate), je pense que si on prenait les 18 km² centraux de Toulouse on arriverait à des densités pas si éloignées - l'exercice reste à faire. Dans le  même ordre d'idée, en aglommérant les communes de banlieue autour de Grenoble pour atteindre les 118 km², on devraient avoisiner des chiffres de population et de densité plus similaires. La différence se faisant dans le cercle "au-delà", car la banlieue est moins étendue à Grenoble qu'à Toulouse, celle-ci fonctionnant plus le long des axes qu'en tâche d'huile en raison notamment du relief. Qui plus est, l'aire urbaine grenobloise se trouve limitée par celles de Lyon, de Chambéry et de Valence a contrario de Toulouse où les autres polarités sont trop distantes pour limiter l'effet d'attraction.
.../...

Les chiffres par quartier (et par secteur) pour 2008 permettent d'établir la densité de population :

SECTEUR 1 :                                        70 115 habitants pour 5,18 km² soit   13 536 hab/km²
quartier 1.1 Capitole                             30 876 habitants pour 2,13 km² soit   14 496 hab/km²
quartier 1.2 Amidonniers/Cafarelli          15 855 habitants pour 1,65 km² soit     9 609 hab/km²
quartier 1.3 Chalets/St Aubin/St Etienne 23 384 habitants pour 1,40 km² soit    16 703 hab/km²

Si ensuite je prends les quartiers encerclant le centre :

quartier 2.1 St Cyprien                          17 799 habitants pour 1,84 km² soit     9 673 hab/km²

quartier 5.3 St Michel, le Busca, Empalot 35 797 habitants pour 4,42 km² soit     8 099 hab/km²
St Agne

quartier 4.2 Jolimont/Soupetard/Bonhoure 25 730 habitants pour 4,27km² soit    6 026 hab/km²

quartier 4.3 Côte pavée/Hers/Limayrac    25 533 habitants pour 4,55 km² soit    5 612 hab/km²

Pour cet exemple central, on a 174 974 habitants sur 20,26km² soit  8 636 hab/km².

Voici un tableau pour tordre le coup aux idées reçues sur la densit de population toulousaine.

Le contexte urbain est celui du périmètre d'étude du futur EuroSudOuest.

Les franges Est du centre (31000) et les franges des faubourgs du Nord-Est toulousain.

Densités de population en 2010 (îlots IRIS des quartiers)

Une carte pour situer les îlots IRIS

Densité de population SCOT Grande Agglo toulousaine par ddonnées carroyées 200mx200m.

On perçoit de bonnes densités supérieures à 10 000 habitants / km² en dehors du centre sur les quartiers périphériques.

On voit bien, par exemple, sur la carte des densité que l'éventuel fuseau d'une 3ème ligne de métro intéresse les zones parmi les plus denses avec plus de 10 000 habitants / km².

comment voulez vous avancer avec ca ...  
http://www.ladepeche.fr/article/2014/10 … arago.html


un R+3 a deux pas de matabiau les ennuis
alors je vous laisse imaginer le quartier d affaire qui va suivre
mentalité déplorable dans cette ville   

Non mais on croit rêver !!!Ils se plaignent pour R+3 !!!! Je crois que pour des IGH a Matabiau c'est foutu, trop de petits esprits villageois dans cette ville !!!! Je croyais que le gouvernement allé accélérer le délai entre le dépôts des permis de construire et le début des travaux dans le but d'accélérer la construction en France ! Et également permettre aux promoteur de se retourner en justice et demander des dommages et intérêt !

J’espère que la mairie arrivera a casser cette esprit villageois de certains Toulousains, il faut les ignorer et ne pas leur accorder d'importance, après tout ce n'est qu'une minorité !

Je ne connais pas le cas particulier de ce projet. Je trouve quand même amusant qu'ils se battent contre la brique collée jugée inesthétique (je dirais tant mi.eux pour le coup !). Pour la hauteur ou le risque lié au nombre de logements, je suis plus circonspect

D'une manière générale, il est essentiel que la Mairie sache être ferme face à des réactions de riverains qui seraient exagérées. Mais il faut savoir que ce n'est pas propre à Toulouse.

Par ailleurs (pour le coup je ne sais pas si c'est le cas), on trouvait ces dernières années de plus en plus de pratiques véreuses (contestations de permis pour négocier ensuite des enveloppes financières), tout ça construit par des avocats sans scrupules.

C'est d'ailleurs pour cela que la Loi ALUR a introduit des procédures de recours, pour contrer ce genre de pratique dès lors qu'elle apparaît abusive. La même Loi a effectivement réduit les délais d'instruction des PC. D'ailleurs ce projet semble être déjà bénéficiaire d'un PC.

Personnellement je peux comprendre les réactions des habitants. Le quartier et la place ne dépassent pas les R 2, je trouve ça inesthétique dans ce type de vieux quartier d'insérer des immeubles qui dépassent les autres, ce qui donne une impression de rue abandonnée par les politiques d'aménagement. Ce qui serait bien c'est des programmes dans ce quartier pour élever un maximum d'appartements au niveau R 3, mais pas plus, pour retrouver une harmonie. C'est un vieux quartier qui doit rester à "hauteur humaine", contrairement au pourtour des emprises SNCF/RFF où j'espère voir des IGH!

En tant que villageois je trouve que R+3 ce n'est pas trés haut quand meme ! Apres s'ils se retrouvent avec des immeubles qui leur coupe toute la lumiere...  Je comprends les envies d'IGH de certains mais un peu de comprehension pour les gens qui habitent le quartier. Essayer de vous mettre un peu à leur place. On ne parle d'un quartier neuf mais d'un quartier ancien qui va evoluer et qui en plus proche du centre ville.

paol031 a écrit:

Personnellement je peux comprendre les réactions des habitants. Le quartier et la place ne dépassent pas les R 2, je trouve ça inesthétique dans ce type de vieux quartier d'insérer des immeubles qui dépassent les autres, ce qui donne une impression de rue abandonnée par les politiques d'aménagement. Ce qui serait bien c'est des programmes dans ce quartier pour élever un maximum d'appartements au niveau R 3, mais pas plus, pour retrouver une harmonie. C'est un vieux quartier qui doit rester à "hauteur humaine", contrairement au pourtour des emprises SNCF/RFF où j'espère voir des IGH!

A ce rythme là, on ne fait plus rien.
Une ville ça évolue, on est pas dans la Toulouse romaine, on a démoli, reconstruit on a agrandi la ville, etc..., on n'est pas dans un musée.
Moi désolé je comprend pas.

Complétement d ' accord avec midi 31 et benjamin31 il faut bien se mettre en tète que nous sommes casi en plein centre ville et un R+3 offusque non mais je crois rêver, Alors qu en sera t- il pour le quartier d' affaire ?? .
Même logiquement a cet emplacement pour une ville de la taille de Toulouse on devrait être a du R+6 et ça se plaint qu' il y est du R+3   ça me fait doucement rire tout de même . Aller donc vivre a la campagne ou en première couronne de la ville si ça vous dérange cette fameuse place proche du centre ville ne restera pas en l 'état et pleins de coin comme cela a Toulouse sont porter a évoluer par la densité on aura pas trop le choix a un moment donner .   On est plus dans le Toulouse d' ANTAN ou ses petite places ( genre noyaux villageois ) été monnaie courante sur Toulouse il faut savoir évoluer et je me souviens d ' un débat entre cohen et moudenc ou moudenc voulait stopper la densification et cohen lui a répondu mais vous serez obliger de densifier .. Ce sera une chose inéluctable c ' est comme il ya de cela quelques années un R+8 annuler avenue de muret ..
Mais ou va  ton dans cette ville ??

L'avenue de Muret n'est pas la place Arago, n'en déplaise à certain. Tout n'est pas dans tout. Après le R+3 ne me choque pas ici, mais le R+6 le serait...

Je ne dis pas de faire de Toulouse un musée ne caricaturer pas tout... J'ai écrit que j’étais pour la construction d'IGH sur le pourtour des emprises de la SNCF/RFF, ce qui implique des démolitions d'immeuble et vielles toulousaines.
On peut très bien faire des immeubles hauts sur les zones en rouges et vertes (emprises SNCF/RFF), il a suffisamment de surface pas besoin d'aller embêter les habitants de ce quartier. Qu'on lance une opération de rehaussement jusqu'à R 3 des immeubles présent (zones bleues) pour faire des logements supplémentaires et harmoniser le quartier je suis pour maïs pas plus, je comprends que les habitants puissent s'inquiéter.

Et à vouloir densifier partout à tout prix on se retrouve avec ce genre de vue...

Personnellement ce genre de vue me gène pas, y suis habitué.

midi.31 a écrit:

Personnellement ce genre de vue me gène pas, y suis habitué.

Reconnais quand meme que cest pas très harmonieux avec ce qu'il y a autour, non ? Ce type d'architecture ne se fait plus aujourdhui (heureusement) ! Quitte à densifier autant faire ca bien la ca fait plutot verrue ! L'avantage avec une verrue en R+3 c'est que c'est un peu plus discret !

edit : quand je parle de "verrue" je parle du style architectural ! Mais de la hauteur elle meme !

Une verrue en R+3, faut pas rigoler quand même.
Pour le reste pas plus génant que le style hausmann, à côté de la brique.

Le clash des époques... Parfois, comme sur la photo ci-dessus, c'est assez violent, surtout quand on ne veut pas s'y faire. Mais avec de la bonne volonté, on finit par comprendre, je pense. En fait il faudrait plus d'immeubles hauts derrière la brique, et plus contemporains. Bref, plus de densité en effet.