Un rattachement de la Wallonie à la France ?

Incorporant les communes dites , "à facilité" (Ce qui sera très dur de prendre aux flamands j'imagine)

Je pense que pas tant que ça, je vais même plus loin:

En cas de sécession de la Flandre, je m’inquiète moins du sort des habitants de ces communes, qui peuvent prendre leur destin en main, que ceux des autres ! Celles où les Francophones ne sont pas majoritaires mais représentent 30, 40, 45%. On en fait quoi de ceux-là ? Faudra négocier avec les Flamands et espérer que ceux-ci, tellement contents de toucher au but, lacheront un bout de terrain par-ci par-là. C’est envisageable.

Et ça ne devrait pas poser problème pour les populations flamandes locales auxquelles on devrait offrir des facilités permanentes ainsi qu'aux germanophones de l'est. D'ailleurs, je suis pour une Wallonie indépendante trilingue, avec apprentissage dès l'école primaire. Voilà.

Pour en revenir au sujet, je crois que la France a achevé son unité et n'est de toutes façons pas en mesure de gérer l'annexion d'un territoire aussi important que la Wallonie. Comme je le disais, il lui reste à démarrer enfin (et à le réussir) le chantier de sa propre réorganisation administrative et institutionnelle.

De plus, je pense qu'à l'heure de la construction européenne, ce type de réajustement des frontières lorsqu'ils concernent des nations telles que la France, l'Allemagne, l'Italie ou l'Angleterre (c'est à dire des pays de poids, à l'histoire chargée), est anachronique aujourd'hui. Ce serait comme vouloir modifier les tracés des départements français au moment où l'on parle de les fondre dans les Régions.

Dernière Volonté a écrit:

Pour en revenir au sujet, je crois que la France a achevé son unité et n'est de toutes façons pas en mesure de gérer l'annexion d'un territoire aussi important que la Wallonie. Comme je le disais, il lui reste à démarrer enfin (et à le réussir) le chantier de sa propre réorganisation administrative et institutionnelle.

De plus, je pense qu'à l'heure de la construction européenne, ce type de réajustement des frontières lorsqu'ils concernent des nations telles que la France, l'Allemagne, l'Italie ou l'Angleterre (c'est à dire des pays de poids, à l'histoire chargée), est anachronique aujourd'hui. Ce serait comme vouloir modifier les tracés des départements français au moment où l'on parle de les fondre dans les Régions.

Juste une question ...
Pourais-tu nous dire pourquoi un "réajustement des frontières" serait anachronique?

nikos a écrit:

Pourais-tu nous dire pourquoi un "réajustement des frontières" serait anachronique?

J'ai bien dit que c'est ce que je pensais, ce n'était pas une affirmation.

La France telle que nous la connaissons aujourd'hui est le résultat d'un lent processus historique essentiellement marqué par les guerres, il faut bien le dire. La Révolution française, avec l'introduction du concept de la citoyenneté, a certes donné une base constitutionnelle, juridique et par-delà morale à une construction réalisée auparavant davantage par la force que par le droit.

C'est également le cas de l'Allemagne qui après l'échec de la révolution libérale de 1948 lors du printemps des peuples a réalisé son unité par le fer et par le sang selon les mots et la volonté de Bismarck. Ses frontières actuelles, largements amputées à l'Est, sont le résultat de la catastrophe de 1945 et, dans une moindre mesure, de la défaite de 1918. L'invasion de la Belgique par les Allemands lors de la première guerre a entrainé ipso facto l'entrée en guerre du Royaume-Uni, pour qui la neutralité et l'indépendance de ce territoire (que ce soit de la France ou de l'Allemagne) a été l'un des dogmes majeurs de sa politique étrangère en Europe durant tout le 20ème siècle et même aujourd'hui, je ne suis pas certain que le rattachement d'une partie de la Belgique - la Wallonie donc - serait vu d'un très bon œil à Londres.

C'est pourquoi il me semble que des changements de cette importance ne sont plus d'actualité aujourd'hui, même dans les cas où les populations y seraient favorables. Parce qu'ils ouvriraient une période de revendication territoriale tout azimut, les gouvernants européens préféreront poursuivre sur la politique, adopté en 1945, du gel des frontières des pays de l'Europe occidentale, quitte même à contourner le principe des peuples à disposer d'eux-mêmes, plutôt que prendre le risque de mettre à mal encore un peu plus la construction d'une Europe politique déjà bien fragile.

Et puis en dépit de certains points commun, la France et la Belgique ont acquise chacune une identité propre, de la même façon d'ailleurs que l'Autriche et l'Allemagne dont il n'est pas certain que les habitaient respectifs seraient aujourd'hui favorable à la fusion des deux Etats.

Selon moi, les vieux Etats-Nations de l'Europe occidentale sont arrivés à maturité, et toute modification géopolitique d'importance ne se fera que par l'Union européenne.

Mais ce n'est que mon avis ! 

@ Dernière Volonté

Votre avis, n'est pas que le votre, c'est celui qui est diplomatiquement et politiquement en vigueur en Europe mais aussi dans le monde ...

Que ceux qui vous contestent donnent des exemples de rattachement, "d’anschluss" reconnus par la communauté internationale ...

Perso dans ce style, de mémoire, je n'ai que l'exemple du Sahara occidental ancienne colonie espagnole revendiqué par le Maroc, ce qui était un sujet de conflits avec l'Algérie et la Mauritanie ...

Cette histoire de rattachement de la Wallonie à la France est quasiment impossible, même si cela est agité comme une menace sans doute pour déranger les flamants.

En réalité la Belgique doit perdurer avec sa réalité historiquement pluri culturelle, ils n'ont qu’a devenir tous bilingue.
L’apprentissage du français devrait être obligatoire en Flandres et inversement du Flamant en Wallonie, c'est le seul moyen de conserver l'unité nationale et de renforcer les 2 cultures en état de coexistence, c'est ce qui fait la spécificité de la Belgique.

La tendance (en bien ou en mal) est plutôt à la création de "petits" états ... d'où ma question (voir plus haut)... et là les cas sont forts nombreux.

nikos a écrit:

La tendance (en bien ou en mal) est plutôt à la création de "petits" états ... d'où ma question (voir plus haut)... et là les cas sont forts nombreux.

Oui, c'est pourquoi j'ai distingué le cas des vieux Etats-Nations occidentaux tels que l'Allemagne, la France ou l'Italie, à mon avis achevés, des autres Etats dont par exemple - mais pas uniquement - ceux de l'ex-Europe de l'Est.

Si la Yougoslavie a implosé, faisant naître une multitude de petits Etats, c'est parce que cette structure hybride n'était pas plus un Etat-Nation que ne pouvait l'être par exemple l'Empire austro-hongrois de 1914. Et si elle a tenu si longtemps, c'est uniquement parce que la camisole soviétique y a gelé le processus historique à l'œuvre ailleurs en Europe depuis le 19ème siècle, et a fait taire toutes prétentions nationales.

Dans cette nouvelle phase du processus, la tendance est effectivement plutôt au morcellement et à la division, comme lors de la fin de la Tchécoslovaquie en 1992. D'autres répliques ne sont pas à exclure, mais si une scission de la Belgique n'est pas impossible, je persiste à penser que le rattachement de l'une de ses composantes à la France est improbable.

EDIT : L'Autriche-Hongrie était un empire et non un royaume.

En tout cas l'idée fait son chemin , même en football ...

Le Standard en Ligue 1 ?

Mécontent vis-à-vis des clubs flamands, qui ont marqué cette semaine leur accord pour une scission du foot belge, Luciano D'Onofrio, le vice-président du Standard Liège, a menacé de rallier le championnat de France.

«Ils se sont laissés prendre en otage par l'argent et les politiciens flamands. Si l'on en arrive à une scission, le Standard n'aura pas d'autre choix que d'émigrer en France», a déclaré Luciano D'Onofrio à la presse belge. Cette déclaration du vice-président du Standard survient après la proposition faite par l'Union belge de football de créer deux ailes linguistiques, l'une flamande et l'autre francophone, pour diriger le football amateur.

«Ceci est un premier pas, mais un pas dangereux. Si la fédération est démantelée, que restera-t-il ? La crise politique qui paralyse le pays est en train de s'importer dans le football», a ajouté l'homme fort des champions de Belgique.

Depuis plusieurs mois, les tensions entre les communautés linguistiques sont fortes et cette semaine, des représentants de la Flandre et des partis francophones ont entamé de délicates négociations sur une réforme du système fédéral belge. La scission éventuelle du foot belge en deux ailes linguistiques permettrait aux clubs du nord du pays d'être davantage subsidiés par la Région flamande, plus riche que la Wallonie. La décision sera prise par le comité exécutif de la Fédération. (Avec AFP)

Assez impressionnant !

Mais , c'est pas tout de vouloir , peuvent-ils réellement jouer sans le championnant de France sans que la Wallonie soit officiellement rattachée ? (Remarque , il y a bien Monaco ...)

J'ai tout de même l'impression que cette crise s'amplifie et touche à des domaines sans cesse plus nombreux.

Densaga a écrit:

Mais , c'est pas tout de vouloir , peuvent-ils réellement jouer sans le championnant de France sans que la Wallonie soit officiellement rattachée ? (Remarque , il y a bien Monaco ...)

Oui, et la Turquie ainsi qu'Israël participent bien aux compétitions européennes sans pourtant faire partie de l'Union Européenne...

Dernière Volonté a écrit:

Densaga a écrit:

Mais , c'est pas tout de vouloir , peuvent-ils réellement jouer sans le championnant de France sans que la Wallonie soit officiellement rattachée ? (Remarque , il y a bien Monaco ...)

Oui, et la Turquie ainsi qu'Israël participent bien aux compétitions européennes sans pourtant faire partie de l'Union Européenne...

Rien à voir, l'URSS participait bien à l'Euro et aux coupes européennes sans faire partie de l'UE ...

Là on parle de clubs d'un pays  (autre qu'un micro état) jouant dans une ligue étrangère , ce qui est nouveau ... (Si ça se fait , ce dont je doute)

Densaga a écrit:

Là on parle de clubs d'un pays  (autre qu'un micro état) jouant dans une ligue étrangère , ce qui est nouveau ... (Si ça se fait , ce dont je doute)

Ca existe en France, deux Clubs espagnols, Lés et Bosost  participent au Championnat de la Ligue du Comminges arrondissement pyrénéen du Sud de la Haute Garonne (Saint Gaudens).

Lés et Bosost sont dans le Val d'Aran, territoire qui jusqu'au traité des Pyrénées (1659) était rattaché à la France sous la tutelle du Comté de Comminges (Muret) et est resté rattaché à l'évêché de Comminges (St Bertrand de Comminges) jusqu'à la révolution française.
Le Val d'Aran est maintenant dans la province de Lérida (Lleida) Généralité de Catalogne et bénéficie d'autonomie en matière culturelle avec reconnaissance d'une langue Gasconne Pyrénéenne dans l'éducation.
Dans le même ordre des clubs de foot jouent avec leurs cousins commingeois.

Les frontières s'effacent, les relations s'amplifient sans qu'il n'y ait besoin de revendiquer des rattachements ou scissions, c'est cela l'intérêt de la construction européenne.

DUF a écrit:

Densaga a écrit:

Là on parle de clubs d'un pays  (autre qu'un micro état) jouant dans une ligue étrangère , ce qui est nouveau ... (Si ça se fait , ce dont je doute)

Ca existe en France, deux Clubs espagnols, Lés et Bosost  participent au Championnat de la Ligue du Comminges arrondissement pyrénéen du Sud de la Haute Garonne (Saint Gaudens).

Lés et Bosost sont dans le Val d'Aran, territoire qui jusqu'au traité des Pyrénées (1659) était rattaché à la France sous la tutelle du Comté de Comminges (Muret) et est resté rattaché à l'évêché de Comminges (St Bertrand de Comminges) jusqu'à la révolution française.
Le Val d'Aran est maintenant dans la province de Lérida (Lleida) Généralité de Catalogne et bénéficie d'autonomie en matière culturelle avec reconnaissance d'une langue Gasconne Pyrénéenne dans l'éducation.
Dans le même ordre des clubs de foot jouent avec leurs cousins commingeois.

Les frontières s'effacent, les relations s'amplifient sans qu'il n'y ait besoin de revendiquer des rattachements ou scissions, c'est cela l'intérêt de la construction européenne.

Liège c'est quand même un autre poids démographique et les voir jouer en France serait quand même retentissant , que ce soir pour l'unité de la Belgique ou du rattachement .
Il faudrait faire un sondage auprès des Liégeois , mais il me semble qu'ils sont plutôt friands de la France. (14 Juillet fêté plus que la fête nationale belge par exemple)

Ce serait surtout retentissant pour le football européen. Si je me souviens bien, un avocat avait déjà soulevé l'idée qu'un club de football étant une entreprise comme une autre, elle pourrait très bien participer à un championnat étranger. Mais jusqu'à présent, aucun club n'avait encore évoquer cela !

Je suis assez troublé par la tournure de cette crise... Le plus drôle dans cette histoire c'est que les fervents nationalistes flamands ont des noms a consonances francophones (Geert Bourgeois,Yves Leterme...) et que c'est plutôt  l'inverse pour les politiciens wallons (si je me trompe pas... ).   
Cherchez l'erreur

Le Bruxellois a écrit:

Ce serait surtout retentissant pour le football européen. Si je me souviens bien, un avocat avait déjà soulevé l'idée qu'un club de football étant une entreprise comme une autre, elle pourrait très bien participer à un championnat étranger. Mais jusqu'à présent, aucun club n'avait encore évoquer cela !

Si ça existe déjà en France pour le Rugby Jeux à 13, le XIII Catalan de Perpignan joue dans le championnat Anglais 1ere division, et l'année prochaine le Toulouse Olympique XIII va faire de même en 2eme division .

http://videos.tf1.fr/video/news/0,,4095 … stes-.html

http://www.lepoint.fr/actualites-region … 6/0/210302

http://fr.sports.yahoo.com/29082008/53/ … gue-1.html

KaEL a écrit:

Je suis assez troublé par la tournure de cette crise... Le plus drôle dans cette histoire c'est que les fervents nationalistes flamands ont des noms a consonances francophones (Geert Bourgeois,Yves Leterme...) et que c'est plutôt  l'inverse pour les politiciens wallons (si je me trompe pas... ).   
Cherchez l'erreur

Oui cela prouve bien que la Belgique est métissée Flamants Wallons et donc multiculturelle, la solution, c'est de rendre obligatoire les deux langues majoritaires avec un statu particulier dérogatoire pour la zone de dialecte Alémanique ...

Bien sur en l'état des tensions actuelles cela semble impossible, mais c'est la seule alternative pour éviter que le pays soit coupé par une barrière linguistique artificielle.

Jusque dans les années 1930, il y avait le Deportivo Espagnol de Bordeaux, un des seuls club à caractère étranger à jouer dans le championnat de France, mais basé en France. En tout cas, je serai ravi que le Standard de Liège joue en France ça réhausserai le niveau.
Bon courage à vous pour cette crise.

Un article - que je qualifierais de qualité plutôt médiocre - est paru dans Capital




(Il y' a comme un "bug" dans la frontière wallonne -Flandre
En Outre ,je peux virer les scans si ca dérange)

Densaga a écrit:

(Il y' a comme un "bug" dans la frontière wallonne -Flandre)

Ouais, c'est sûr que mettre le Brabant wallon en Flandre, c'est pas génial. Mais bon, en général, pour reconnaître un bon atlas, il faut souvent regarder les cartes de Belgique (si il y a l'exploit de ne pas avoir d'erreurs, c'est sûrement un bon atlas).
Et puis dans ces articles, on parle de Bruxelles comme capitale de la Flandre, en oubliant de signaler que c'est aussi la capitale de la Communauté française et surtout de la Région de Bruxelles-Capitale !


Enfin, c'est étonnant de parler de Liège comme d'une future "Wallifornie" potentielle. Non pas que Liège n'as pas de potentiel, loin de là...mais jusqu'à présent, le terme de "Wallifornie" a toujours été utilisé pour désigner le Brabant wallon.

-Bon déjà la carte, pour moi, c'est le minimum. Si tu (le rédacteur de l'article) n'es même pas capable de fournir une carte correcte sur un sujet aussi délicat et où l'aspect territorial est fondamental, abstiens-toi!
-Ensuite, "Bxl ne pourrait pas rejoindre la France car elle est capitale de la Flandre", de un Le Bruxellois a raison, de deux, depuis quand ca empêcherait quoi que ce soit? En cas de sécession, Bxl se rattacherait vraisemblablement à la partie francophone, donc, si nous rejoignons la France, ce qui est très peu probable, ce serait certainement avec Bxl, justement.
-Alors, "Arlon et Namur: moteurs de l'économie belge", no comment, on est où là?

Y a encore d'autre trucs, mais ca vaut pas trop la peine de s'attarder, cet article est mauvais, il dit n'importe quoi ou presque. Les gens qui ont écrit ca sont très mal renseignés.

@ Densaga

En effet, tu n'es pas autorisé à scanner des articles de presse et les diffuser sur PSS. Le mieux est d'essayer de trouver un lien internet qui reprendrait ce texte. Bien que je me demande si un article comme celui-là tombe vraiment sous la loi de la propriété intellectuelle.

Chevalier a écrit:

Alors, "Arlon et Namur: moteurs de l'économie belge", no comment, on est où là?

"Moteur de l'économie belge", c'est un peu exagéré, je le reconnais. Je pense que l'auteur a simplement eu vent de l'axe Bruxelles - B.W. - Namur - Luxembourg, qui est effectivement l'axe le plus dynamique en Région wallonne. On en parle souvent pour évoquer les zonings de pointe de la région, la recherche, les collaborations universitaires.
Ca ne sort pas de nulle part...mais ce n'est pas non plus l'élément le plus important de l'économie belge.

Y a encore d'autre trucs, mais ca vaut pas trop la peine de s'attarder, cet article est mauvais, il dit n'importe quoi ou presque. Les gens qui ont écrit ca sont très mal renseignés.

Je me demande si, à force, nous (Belges) ne devenons pas trop exigeant. Après tout, il ne s'agit que d'une tentative de résumé de la situation.
Je pointais la carte pour les raisons que tu as évoquées... Mais concernant le contenu, après tout ce que j'ai déjà vu et lu sur le sujet et venant de l'étranger, cet article est loin d'être le pire. On ne peut pas demander aux étrangers de connaîtres tous les tenants et aboutissants de la situation communautaire (et économique) de notre pas.

@ Densaga

En effet, tu n'es pas autorisé à scanner des articles de presse et les diffuser sur PSS. Le mieux est d'essayer de trouver un lien internet qui reprendrait ce texte.

Lorsque la page s'est affichée pour la première fois chez moi, les scans ne s'affichaient pas. J'ai du cliquer sur l'URL qui apparaissait à leurs places... Mais je suppose qu'un résumé (ou une sélection de passages pertinents) aurait été plus adéquats.

Le Bruxellois a écrit:

Je pense que l'auteur a simplement eu vent de l'axe Bruxelles - B.W. - Namur - Luxembourg

Ben oui, c'est bien ce que je lui reproche, et du coup, il extrapole erronément.

Je me demande si, à force, nous (Belges) ne devenons pas trop exigeants

Non. Ca aurait pu être sur n'importe quel autre sujet que la Belgique que j'aurais réagi pareil. Pour moi, c'est du journalisme à la p'tite semaine.

cet article est loin d'être le pire

C'est vrai. Faut pas demander!! Ceci dit, j'ai déjà vu meilleur mais malgré tout c'était insuffisant. (i.e.: Le Monde  )

On ne peut pas demander aux étrangers de connaître tous les tenants et aboutissants de la situation communautaire (et économique) de notre pays.

Pas d'accord. Quand on écrit un article censé éclairer les gens sur une situation, on fait son boulot correctement en s'adressant aux bonnes sources.

'Fin, là, on s'éloigne un peu du sujet. Mais par contre, je pense quand même que ces mauvais articles peuvent contribuer au débat puisque nous devons démentir et donc ca apporte qqch in fine.

D'accord avec tous les intervenants  : article mauvais, subjectif, cumulants erreurs grossières et images d'Epinal éculées. Cela ne va pas améliorer l'image des français en Belgique...ni celle des belges en France d'ailleurs.

Bref Travail baclé. Même le Canard Enchaîné avait en son temps (fin 2007 je crois) effectué un article mieux ficelé et sans erreurs ( le titre était :Wallons enfants de la Patrie...tout un programme )

Pour se faire une idée plus objective, autant aller voir les articles de Libé, du Monde, voire du blog de Jean Quatremer...

Concernant le sujet, il me semble que le soufflé est un peu retombé, entre les élections us et la crise financière....la guerre éternelle entre Ménapiens et Eburons est passée au second plan.

La prochaine étape est pour le mois juin 2009, car rien ne se fera d'ici-là, (sauf explosison de la bombe BHV) et les résultats des élections en Flandre.

Un point de détail qui vaut son pesant d'or : la dette belge étant essentiellement interne, le financement de cette dernière se fait par le biais de l'émission de papier obligataire garanti par les grands établissements financiers nationaux. Or, vous aurez remarqué que des trois grands établissements financiers belges, seul une authentique banque flamande a survécu, KBC. La flandre ne la laissera pas filer car cette banque est la garantie de pouvoir financer un budget éventuellement en déficit lors d'une déclaration unilatérale d'indfépendance. La Wallonie et Bruxelles n'ont plus ce levier, Fortis et Dexia étant sous pavillon français.


Conséquence? Wallonie et Bruxelles n'ont plus aucun moyen d'équilibrer des budgets soumis aux exigences financières européennes, minimum obligatoire dans une simple optique du confédéralisme prôné par la Flandre....ne parlons pas alors d'indépendance....

VdP14

Le Soir, 19/01/2009 :

Et si la France annexait la Wallonie ?
JOELLE MESKENS

lundi 19 janvier 2009, 08:55
PARIS

De notre envoyée permanente

Claude Javeau est trop modeste, quand il décrit le défi. Pour un Belge, expliquer son pays aux Français n’est pas comparable au pari que ferait un Britannique de résumer le cricket aux Continentaux. La tâche est encore plus ardue : il ne s’agit pas seulement de faire comprendre un meccano institutionnel de plus en plus complexe, il faut aussi démonter les clichés et combattre l’ignorance.

[...]

http://www.lesoir.be/regions/bruxelles/ … 2917.shtml

L'article et les commentaires me font rire. On voit bien que les Belges dénoncent une ignorance et des clichés que les Français auraient à leur égard, alors que finalement, l'inverse pourrait être très vraie. Je ne trouve pas que la Belgique soit moins belgo-centrée que la France n'est franco-centrée. C'est plutôt un phénomène "universel" avec beaucoup de guillemets.

Il me semble quand même que les Belges savent plus de choses sur la France et les Français que l'inverse. Et ce, dans des domaines aussi variés que l'histoire, la politique, le sport, la géographie nationale, etc. Mais je pense qu'en général, un petit pays a moins de chance d'être connu qu'un grand.
En Belgique francophone (et donc en Wallonie), on suit surtout ce qui se passe en France, pour des raisons de proximité culturelle.
Mais évidemment, les Belges connaissent d'abord la Belgique avant tout autre chose, ce qui est on ne peut plus logique.