LNPCA - Ligne Nouvelle Provence Côte d'Azur

pastis a écrit:

M@x83 a écrit:

Très content de cette décision, en tant que toulonnais j'avais vraiment peur qu'on soit une nouvelle fois mis de côté.

Pour Toulon c'est encore un peu flou. Le tracé des métropoles pourrait éviter la ville avec une gare TGV située en banlieue (Cousquer avait d'ailleurs évoqué cette incertitude dans son rapport pro tracé des métropoles). Sur LCI ils viennent d'ailleurs de présenter le projet avec ces deux scénarios. Mais même le pire des cas serait toujours mieux qu'une gare de "Toulon" construite dans le haut Var...

Il a également été évoqué la possibilité que le tracé passe à la lisière de l'agglomération toulonaise avec un shunt qui permettrait de rejoindre une gare centrale toulonaise réaménagée ...

Ce qui permettait tout de même aux toulonais de gagner un "temps considérable" par rapport au tracé nord aussi bien en direction de l'Ouest que de l'Est (et réciproquement pour les marseillais et niçois se rendant à Toulon), mais aussi d'avoir le meilleur temps de parcours sur un Nice-Paris (donc également valable pour un Nice-Marseille).

L'idée avait d'ailleurs été mis sur carte par Grygry du forum Skyscraper City:

http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr& … h&z=10

pastis a écrit:

Quant au financement, on peut toujours avoir des doutes mais le développement des LGV fait partie des objectifs prioritaires du gouvernement. Et Vauzelle est très motivé pour la réalisation de cette ligne.

Moi j'attends tout de même de voir. Vauzelle est effectivement très motivé mais ce n'est pas le Conseil régional avec son budget ridicule qui doit déjà financer les TER qui va pouvoir apporter le gros du financement. La LGV c'est une quinzaine de milliards d'euros développement des TER compris (donc cette partie déjà à la charge de la Région). Les négociations sur la clef de répartitions vont commencer, on verra bien ce que l'Etat est prêt à mettre. La question qui se pose surtout c'est comment trouver de nouvelles sources de financement parce qu'en l'état actuel des budgets des uns et des autres, ça va être très difficile. Ah si on avait pas vendu les autoroutes...

LGV : début des études préliminaires qui dureront près de 4 ans

Des études préliminaires destinées à préciser les conditions de la poursuite du projet de la Ligne Grande Vitesse du sud-est de la France "vont commencer maintenant" et seront remises d'ici 4 ans en vue de l'enquête d'utilité publique, a annoncé Réseau Ferré de France. Il s'agit d'affiner le tracé des 180 km de lignes nouvelles, l'aménagement ou les créations de gares ainsi que la répartition du financement de ce projet, dont le coût global a été réévalué à 15 milliards d'euros.
   
"Installer une infrastructure n'est pas de tout repos, il y a des contraintes et on aura des difficultés", a dit au cours d'une conférence de presse Jean-Michel Cherrier, chef de la mission LGV Paca, ajoutant que les premiers trains pourraient circuler à l'horizon 2022-2023. Parmi les points délicats du projet, les 10 km de sous-terrain - sur les 60 envisagés au total sur l'ensemble de la ligne - qu'il faudra construire sous la gare Saint-Charles à Marseille et dont le coût pourrait s'élever à 1 milliard d'euros. La localisation de la gare de Toulon, en centre ville ou en périphérie, sera également débattue, tout comme celle à construire dans le Var, entre les Arcs et le Muy, près de Draguignan, et celle envisagée près de Grasse.

La Provence

C'est peut-être un premier retard par rapport au calendrier présenté sur le site de LGV PACA, qui indique que les études préliminaires doivent durer 3 ans, pour une déclaration d'utilité publique en 2013 et des travaux devant débuter en ... 2015.

tf1 a passé ce jour un reportage avec gare TGV à la Blancarde .

artemis a écrit:

pastis a écrit:

artemis a écrit:

C'est une bonne nouvelle mais est-ce qu'il pouvait annoncer autre chose ?
Faut encore se mettre d'accord sur le financement, c'est pas toujours simple, il n'est donc pas certain que l'annonce d'aujourd'hui soit suivi dans les faits ...

Il y avait un gros risque... l'Etat et ses représentants ne pensaient qu'aux économies de court terme. Sans la mobilisation qu'il y a eu contre le tracé nord, je ne pense pas qu'on déboucherait le champagne aujourd'hui...

Quant au financement, on peut toujours avoir des doutes mais le développement des LGV fait partie des objectifs prioritaires du gouvernement. Et Vauzelle est très motivé pour la réalisation de cette ligne.

Disons qu'il y-a eu un avant et un après rapport Cosquer. Il est certain qu'avant l'intervention du médiateur, les estimations douteuses de RFF ont remis en cause le consensus qui s'était dégagé et heureusement qu'à l'époque des élus ont refusé d'abdiquer. Par contre, après les conclusions du médiateur et le large consensus de nouveau exprimé en faveur du tracé des métropoles, il était à mon sens presque impossible pour le Ministre d'annoncer un décision allant à l'encontre de cette volonté commune. Non seulement dans la perspective des élections Régionales ça aurait été pour son camp une erreur politique ; de plus, il me semble que les lois de décentralisation font qu'il appartient désormais aux élus locaux de s'accorder sur un des différents tracés, le Ministre ayant surtout une fonction d'arbitre.

Et qu'a-t-on appris sur les peintures rupestres ?
Plus sérieusement, le rapport n'a fait que donner le coup de grâce aux partisans du tracé nord. Le sérieux de ce rapport a été dicté par la mobilisation des élus qui avaient fortement remis en cause celui de RFF.

Sur la question délicate du financement, l'optimisme de façade des élus ne serait me faire oublier leurs inquiètudes formulées par le passé. C'est ce qui me laisse penser que nous sommes malgré tout encore loin de la coupe aux lèvres, voire même craindre un nouveau coup de bambou ...

C'est un projet de long terme. Le financement devra être bouclé d'ici une dizaine d'année. Donc on en est pas encore là. Pour la conduite des études qui doivent durer 3 ou 4 ans, je ne pense pas qu'il y aura de souci de financement.
L'important était que le tracé des métropoles soit selectionné. Si le tracé nord avait été choisi, il aurait été très difficile de revenir en arrière, même dans 10 ans avec un autre gouvernement et plus d'argent...
Je préfère qu'une LGV cohérente soit inaugurée avec 5 ans de retard en 2025 plutôt qu'avoir une ligne inadaptée en 2020.

Je préfère de très loin le tracé des métropoles au tracé nord mais la question n'est pas là. D'autant que pour le tracé nord le financement n'aurait pas été une sinécure, même probablement plus compliqué si les collectivités avaient mis leurs menaces de ne pas participer au tour de table en éxécution, bref ...
N'oublions pas par exemple que le montant participation de RFF est conditionné par un taux de rentabilité minimum (il me semble que c'est inscrit dans une loi), ce qui signifie qu'au moins le tracé offre une marge de rentabilité anticipée confortable au plus les collectivités devront mettre la main à la poche ... Or, de mémoire la rentabilité des divers scénarios présentés par RFF à l'horizon 2020 n'offraient pas une grosse marge de manoeuvre. L'horizon 2040 permettra d'anticiper plus de recettes mais la facture du projet augmente de près de 50 %, donc ...
On aura pas non plus les aides européennes puisque le projet semble s'arrêter à Nice, et que dans le cas contraire eu égard à la difficulté technique pour relier Nice à la frontière italienne, les aides européennes ne permettraient probablement pas de couvrir le coût de ce tronçon supplémentaire.
De toute manière si la difficulté du financement et la nécessité d'innover a été souligné par rapport Cousquer c'est bien que le risque de ne pas y arriver est réel, c'est la raison pour laquelle je préfère rester prudent.

Je préfère de très loin le tracé des métropoles au tracé nord mais la question n'est pas là. D'autant que pour le tracé nord le financement n'aurait pas été une sinécure, même probablement plus compliqué si les collectivités avaient mis leurs menaces de ne pas participer au tour de table en éxécution, bref ...

On est d'accord mais le fait est que si ce tracé nord avait été choisi, on aurait eu le plus grand mal à revenir en arrière. Il était vital que le tracé des métropoles soit validé. Il en allait de l'intérêt de la région et de sa capitale à l'échelle du siècle. Donc c'était une étape extrêmement importante.
Comme tu l'as évoqué, s'il était difficile pour l'Etat de préférer le tracé nord après la fronde des élus et le rapport Cousquer, il était presque certain que le gouvernement allait botter en touche en repoussant son choix de 6 mois ou plus. Par conséquent cette annonce officielle est tout de même un signe encourageant qui tend à prouver sa volonté de réaliser au plus vite ce tronçon d'intérêt régional et national.

N'oublions pas par exemple que le montant participation de RFF est conditionné par un taux de rentabilité minimum (il me semble que c'est inscrit dans une loi), ce qui signifie qu'au moins le tracé offre une marge de rentabilité anticipée confortable au plus les collectivités devront mettre la main à la poche ... Or, de mémoire la rentabilité des divers scénarios présentés par RFF à l'horizon 2020 n'offraient pas une grosse marge de manoeuvre. L'horizon 2040 permettra d'anticiper plus de recettes mais la facture du projet augmente de près de 50 %, donc ...
On aura pas non plus les aides européennes puisque le projet semble s'arrêter à Nice, et que dans le cas contraire eu égard à la difficulté technique pour relier Nice à la frontière italienne, les aides européennes ne permettraient probablement pas de couvrir le coût de ce tronçon supplémentaire.
De toute manière si la difficulté du financement et la nécessité d'innover a été souligné par rapport Cousquer c'est bien que le risque de ne pas y arriver est réel, c'est la raison pour laquelle je préfère rester prudent.

C'est vrai mais on peut laisser le bénéfice du doute à ce gouvernement qui promet un effort sur les LGV. S'il fallait le faire à court ou moyen terme, on pourrait fortement en douter vu l'état des finances et la crise économique. Mais d'ici 2015 ou 2018, on peut espérer.

Espérons ...

Dans un article de La Provence, il est indiqué que le coût global se composerait de:

4,9 milliards pour les aménagements jusqu'à l'horizon 2040 (contre seulement 1 milliard lors de l'estimation du coût du senario MDS St Charles/Toulon Centre initialement faite par RFF).
10,4 milliards pour la LGV ( soit 500 millions de plus par rapport à cette même évaluation initiale).

Michel Croc, directeur régional de RFF a précisé hier lors d'une conférence de presse deux points concernant le Var:

« La ligne ne traversera pas la plaine des Maures »
« Pour ce qui est du passage dans Toulon, très délicat sur le plan technique, nous opterons soit pour quatre voies en tunnel, soit pour la création d'une quatrième voie. Avec la traversée en tunnel de Marseille, cela nous ferait au total 10 km en souterrain de Marseille à Nice... »

http://www.nicematin.com/ra/cotedazur/1 … ds-d-euros

J'ai plus qu'un simple doute sur la partie soulignée ...

LOL oui moi aussi artemis ;)

Rien qu'entre Marseille et Toulon par la ligne classique, il y a pas loin de 5 ou 6 km de tunnels.
Alors entre Marseille et Nice, entre la future gare TGV enterrée, Toulon, la traversée de la Sainte Baume etc...

Je pense qu'il voulait dire 100km :)

Sinon, il y avait un signe annonciateur (à mon sens) de cette décision pour le tracé sud :

- Il y a un mois (ou deux), Falco RFF et la SNCF avaient signé un contrat stipulant que la Gare de Toulon serait refaite, améliorée et agrandie... Je pense que ce n'est pas sans rapport :)

En théorie, c'est une soixantaine de km de tunnels qui est prévue, dont 10 pour Marseille.

Un reportage de LCM sur un chantier titanesque

Reportage intéressant ...

Ca y va sur les dates de mise en service totale (les plus optimistes 2025, les plus pessimistes 2040).
Je suis partagé de mon côté entre une gare sous St Charles et une Gare à la Blancarde.

Chacune à ses intérêts et inconvénients.

En tout cas, pour une fois qu'un projet met vraiment tout le monde d'accord :)

Voilà qui peut nous donner une petite idée de ce que donnerait une gare souterraine moderne sous l'historique de St-Charles: Anvers (Antwerpen) - Gare de Antwerpen-Centraal

Magnifique cette gare souterraine. Mais il me semble que le quartier St Charles soit déjà bien sature niveau circulation et fréquentation. De plus, la Blancarde sera très bientôt desservie par le métro, et l'est déjà par le tramway (2 lignes). Pour moi, le scénario Blancarde est le plus logique.

On pourrais également imaginer qu'une réelle ligne RER relie St-Charles a la Blancarde soit aménagée, pour faciliter les correspondances entre les 2 gares. Ca revitaliserais sérieusement le quartier de la Blancarde, et fluidifierais la circulation dans la ville en ayant non pas un mais 2 point d'entrée pour les voyageurs ferroviaires.

De plus, le sous sol de St Charles est plutôt encombré, j'imagine le bordel pour creuser une gare souterraine sous l'actuelle. C'est un coup a se retrouver avec une gare en travaux pendant 15 ans.

C'est tout à fait ce que je pense. J'ai exposé ce point de vue à plusieurs reprises

Concernant ton idée de RER entre les deux gares il y aura d'ici une dizaine d'années la ligne Marseille-Aubagne avec des trains toutes les 15-20 min (à Lyon il y a une liaison de ce type entre les deux gares de Perrache et de la Part-Dieu).
Et en métro, à la fin de l'année la Blancarde sera reliée à St-Charles en à peine 10 min. Tout ça est largement suffisant pour bien les connecter.

Certains ici estiment que c'est aussi niveau routier que la Blancarde n'est pas bien desservie. Je ne suis pas vraiment de cet avis avec la rocade du Jarret, l'A50 et même la future L2 qui passent dans le secteur. Et puis l'objectif est d'inciter les gens à utiliser les TC. A Paris c'est que font la plupart des gens pour rejoindre ou quitter les gares.
Si St-Charles bénéficie de la proximité de l'A7, sa prochaine coupure avant la Porte d'Aix va congestionner l'avenue du Général Leclerc qui passe devant la gare. Sachant que les grands axes du centre ont déjà été limités aux voitures depuis l'arrivée du tram et que le plan de piétonnisation va dévier le trafic sur le boulevard d'Athènes/cours Lieutaud dans le prolongement de la gare... Et à terme, l'idée est de reculer l'A7 pour la faire s'arrêter à Bougainville voire plus loin.
Donc dans 15 ou 20 ans, St-Charles risque d'être plus difficilement accessible aux voitures que la Blancarde.

Il me semble que les carottes sont cuites, la gare TGV sur la ligne Paris Marseille Toulon Nice devrait être à la Blancarde, peut être en aérien au départ en restructurant la gare actuelle et en souterrain à plus long terme suivant les capacités de financement.

Le débat devrait porter sur les connexions urbaines de cette nouvelle gare TGV et pourquoi pas son rôle dans une éventuelle candidature de Marseille au JO et les futurs sites potentiels ...

C'est ton interprétation ou bien as-tu eu vent de quelque chose ?
Parce que pour l'heure, la gare souterraine à St-Charles est le scénario prévilégié par la SNCF et les élus. Evidemment ça peut changer très vite. Si les études montrent une différence de coût importante en faveur de la Blancarde, je ne pense pas qu'ils insisteront pour construire cette gare à St-Charles.

pastis a écrit:

Certains ici estiment que c'est aussi niveau routier que la Blancarde n'est pas bien desservie. Je ne suis pas vraiment de cet avis avec la rocade du Jarret, l'A50 et même la future L2 qui passent dans le secteur. Et puis l'objectif est d'inciter les gens à utiliser les TC. A Paris c'est que font la plupart des gens pour rejoindre ou quitter les gares.
Si St-Charles bénéficie de la proximité de l'A7, sa prochaine coupure avant la Porte d'Aix va congestionner l'avenue du Général Leclerc qui passe devant la gare. Sachant que les grands axes du centre ont déjà été limités aux voitures depuis l'arrivée du tram et que le plan de piétonnisation va dévier le trafic sur le boulevard d'Athènes/cours Lieutaud dans le prolongement de la gare... Et à terme, l'idée est de reculer l'A7 pour la faire s'arrêter à Bougainville voire plus loin.
Donc dans 15 ou 20 ans, St-Charles risque d'être plus difficilement accessible aux voitures que la Blancarde.

Ce qui résoudrait également la question de la circulation autour de St-Charles ;)

Il serait intéréssant d'avoir une carte de la zone de chalandise que couvre la gare marseillaise de manière à connaître son centre de gravité. Je ne serais pas surpris qu'Aix-TGV ait contribué à déplacer le centre de gravité plus vers l'Est. Sachant que cette dernière capte désormais une grande partie de la population du nord de Marseille, alors que les populations de la vallée de l'huveaune jusqu'à Aubagne ont bien plus tendance à privilégier la gare marseillaise. Ce qui devrait donc plaider en faveur d'une gare TGV à la Blancarde sauf si une gare faisant pendant à Aix-TGV devait être construite dans le secteur d'Aubagne, à ce moment là le centre de gravité retournerait définitivement à St-Charles.

Ce qui m'ennuie le plus dans cette idée de faire de la Blancarde la gare TGV, c'est par rapport à la clientèle professionnelle et au développement d'Euroméditerranée. Toutes les villes qui ont la chance d'avoir quartier d'affaires font en sorte de faciliter son développement en lui donnant la meilleur accessibilité, la meilleur visibilité etc. nous on ferait l'inverse en nous privant de l'atout considérable d'avoir cette gare TGV à St-Charles. Alors, on me dira que la Blancarde ne sera bientôt qu'à 15 ou 20 minutes de métro, l'ennuie c'est que c'est 15 minutes de plus élimine l'avantage qu'avait Euroméditerranée sur les Milles pour ne raisonner qu'à l'échelle de l'agglomération, le constat est valable à l'échelle nationale lorsqu'il s'agira par exemple d'attirer des sièges régionaux ou de filiales étrangères.

pastis a écrit:

C'est ton interprétation ou bien as-tu eu vent de quelque chose ?
Parce que pour l'heure, la gare souterraine à St-Charles est le scénario prévilégié par la SNCF et les élus. Evidemment ça peut changer très vite. Si les études montrent une différence de coût importante en faveur de la Blancarde, je ne pense pas qu'ils insisteront pour construire cette gare à St-Charles.

Le scénario privilégié est bien celui d'une gare souterraine à St-Charles, même le préfet Sappin l'a confirmé ...
Par contre, vu que le projet sera phasé, il me semble tout à fait possible de développer dans un premier temps la gare de la Blancarde en surface, avant de s'attaquer à St-Charles, Blancarde prenant par la suite plus d'importance au niveau des TER.

artemis a écrit:

pastis a écrit:

Certains ici estiment que c'est aussi niveau routier que la Blancarde n'est pas bien desservie. Je ne suis pas vraiment de cet avis avec la rocade du Jarret, l'A50 et même la future L2 qui passent dans le secteur. Et puis l'objectif est d'inciter les gens à utiliser les TC. A Paris c'est que font la plupart des gens pour rejoindre ou quitter les gares.
Si St-Charles bénéficie de la proximité de l'A7, sa prochaine coupure avant la Porte d'Aix va congestionner l'avenue du Général Leclerc qui passe devant la gare. Sachant que les grands axes du centre ont déjà été limités aux voitures depuis l'arrivée du tram et que le plan de piétonnisation va dévier le trafic sur le boulevard d'Athènes/cours Lieutaud dans le prolongement de la gare... Et à terme, l'idée est de reculer l'A7 pour la faire s'arrêter à Bougainville voire plus loin.
Donc dans 15 ou 20 ans, St-Charles risque d'être plus difficilement accessible aux voitures que la Blancarde.

Ce qui résoudrait également la question de la circulation autour de St-Charles ;)

J'étais sûr que quelqu'un allait me faire la remarque
Mais dans ce cas, on en revient à ce que je disais il y a quelques semaines: sans investissement massif pour desservir St-Charles par un vrai RER ou une troisième ligne de métro, la pauvre station et les TER satureront complètement  
La Blancarde sera bientôt dotée du deuxième noeud de TC le plus important de la ville. Si cette gare ne demeure qu'une halte TER, ce noeud sera clairement sous-utilisé pendant qu'on se demandera comment décongestionner celui de St-Charles... Sauf si les gens décident de bouder ces TC mal foutus, comme actuellement. Et là, ce sont les abords de la gare et ses parkings qui satureront.

Il serait intéréssant d'avoir une carte de la zone de chalandise que couvre la gare marseillaise de manière à connaître son centre de gravité. Je ne serais pas surpris qu'Aix-TGV ait contribué à déplacer le centre de gravité plus vers l'Est. Sachant que cette dernière capte désormais une grande partie de la population du nord de Marseille, alors que les populations de la vallée de l'huveaune jusqu'à Aubagne ont bien plus tendance à privilégier la gare marseillaise. Ce qui devrait donc plaider en faveur d'une gare TGV à la Blancarde sauf si une gare faisant pendant à Aix-TGV devait être construite dans le secteur d'Aubagne, à ce moment là le centre de gravité retournerait définitivement à St-Charles.

Les maires du coin n'en veulent pas. Mais peut-être que le choix officiel du passage de la ligne dans leur vallée les incitera à se montrer pragmatiques: ne pas subir les nuisances de la LGV sans profiter de ses avantages.

Ce qui m'ennuie le plus dans cette idée de faire de la Blancarde la gare TGV, c'est par rapport à la clientèle professionnelle et au développement d'Euroméditerranée. Toutes les villes qui ont la chance d'avoir quartier d'affaires font en sorte de faciliter son développement en lui donnant la meilleur accessibilité, la meilleur visibilité etc. nous on ferait l'inverse en nous privant de l'atout considérable d'avoir cette gare TGV à St-Charles. Alors, on me dira que la Blancarde ne sera bientôt qu'à 15 ou 20 minutes de métro, l'ennuie c'est que c'est 15 minutes de plus élimine l'avantage qu'avait Euroméditerranée sur les Milles pour ne raisonner qu'à l'échelle de l'agglomération, le constat est valable à l'échelle nationale lorsqu'il s'agira par exemple d'attirer des sièges régionaux ou de filiales étrangères.

Je serais d'accord avec toi si St-Charles était en plein quartier d'affaire (comme la gare de la Part-Dieu).
Mais en sortant du train il faut de toute façon prendre le métro (voire le tram par la suite) pour rejoindre Euromed... Si en prime la gare souterraine se retrouve décalée par rapport aux batiments actuels comme c'est fort probable, un temps supplémentaire sera nécessaire pour rejoindre la station de métro. Par conséquent, une personne sensée misera sur une bonne vingtaine de minutes pour effectuer ce trajet. Du coup, que ça corresponde à une trentaine de minutes pour la Blancarde qui est très proche du centre et qui dispose d'une station de métro, ne ferait pas une grande différence.

Le métro raccourcit objectivement comme subjectivement les temps de trajet. Par exemple, l'éloignement de l'aéroport n'est pas un problème en soi. Le souci c'est qu'il n'est pas desservi par un RER ou un métro qui le relie directement aux lieux stratégiques de Marseille. Et s'il y a bien une navette d'autocar performante et une liaison TER correcte, ça n'a pas l'effet psychologique d'un métro.
Pour revenir à nos moutons, avec le métro, que la gare soit à 2 km et 2 stations ou à 5 km et 8 stations du CBD d'Euromed, ça change peu de choses. Surtout que St-Charles accueillerait toujours des TGV.

pastis a écrit:

C'est ton interprétation ou bien as-tu eu vent de quelque chose ?
Parce que pour l'heure, la gare souterraine à St-Charles est le scénario prévilégié par la SNCF et les élus. Evidemment ça peut changer très vite. Si les études montrent une différence de coût importante en faveur de la Blancarde, je ne pense pas qu'ils insisteront pour construire cette gare à St-Charles.

C'est mon interprétation, mais aussi celle de nombreux reportages comme celui de TF1 LCI à l'annonce du choix du tracé des Métropoles.
La Blancarde était cité comme nouvelle gare TGV de Marseille avec visuel de séquence video de la gare actuelle.

La Provence - 16/07/09

Hier, Christian Frémont, directeur de cabinet de Nicolas Sarkozy, a assuré les élus de l'agglomération d'Aubagne, reçus à l'Elysée, qu'ils seraient désormais associés aux études concernant le tracé de la LGV. L'Élysée a aussi laissé entendre que "rien n'était encore joué" quant à "la faisabilité technique et économique" de la ligne à grande vitesse.

Vous l'interprêtez comment cette phrase ?