LNPCA - Ligne Nouvelle Provence Côte d'Azur

Note que la LGV PACA contourne Marseille et Toulon, si ça n'a bien sûr rien d'officiel c'est à nouveau révélateur des souhaits de RFF  ...

Ce sera le tracé Nord ou rien. Donc ce sera le tracé Nord sans rien (pas de meilleure desserte de l'Arbois etc.).

Voilà pourquoi on ne pas se montrer un brin optimiste sur la décision officiel que communiquera Borloo. Depuis des mois, tout porte à croire que le choix est fait et validé en interne...

Pour qu'on ait eu une petite chance de changer la donne, il aurait fallu que Gaudin, Falco et Vauzelle se montrent aussi déterminés que Joissains.
Sauf que les deux premiers jouent carrément les autruches sur cette question. Leur seul objectif est d'avoir le soutien du chef de l'Etat pendant leurs campagnes électorales... Quant au président de la Région, peu lui importe que la LGV passe par Marseille, Toulon ou Bastia. Tout ce qu'il souhaite c'est obtenir une LGV pour que ça entre dans son bilan en vue des proches élections régionales. Il est le premier à se plaindre que l'Etat ne tient pas sa parole en sous finançant les projets d'infrastructures de transport en PACA. Et maintenant il veut nous faire avaler qu'on recevrait de grosses compensations de la part de l'Etat pour améliorer le réseau TER dans le cas du choix d'un tracé nord de la LGV ?

Vauzelle peut difficilement prendre parti pour un tracé ou pour un autre. Il est Président de (toute) la Région, pas maire de Marseille. Il a de plus le sentiment que Sappin essaie de dresser les élus régionaux les uns contre les autres pour que l'Etat puisse conclure en disant "puisque vous êtes incapables de vous entendre, il n'y aura pas de LGV PACA". Soit exactement ce qui s'est passé pour le prolongement de l'A51 entre La Saulce et Grenoble. En tant que Président de Région, il devrait alors expliquer aux Niçois pourquoi il s'est arcbouté sur le tracé des métropoles plutôt que de privilégier la réalisation certaine de la LGV quel que soit son tracé. Ceci dit, quand on lui pose la question, il rappelle régulièrement la promesse de Sarkozy dans sa lettre à Gaudin. Il s'était au départ clairement prononcé pour le tracé des métropoles, mais aujourd'hui il ne veut pas prendre le risque d'un abandon du projet pour raison de discorde entre élus. Ils nous apparaît évident vu d'ici que le tracé des métropoles revêt un enjeu régional et que donc l'ensemble du territoire a à y gagner. Penche toi sur le point de vue Niçois et tu verras qu'ils pensent exactement le contraire. D'Eric Ciotti à Dominique Estève (Pdt de la CCI Nice Côte d'Azur) ils se moquent de Marseille et veulent leur LGV la plus directe possible. Difficile pour le Président de la Région d'arbitrer entre les Bouches-du-Rhône et les Alpes-Maritimes. Au nom de quoi pourrait-il justifier d'avoir privilégié l'un par rapport à l'autre ?

Suite à une réunion à la CCI, j'ai écouté un discours de Stephan Brousse et Franck Recoing à ce sujet.
D'après eux, la LGv Métropoles est techniquement le meilleur !! Mais au niveau politique apparemment c'est plutôt le tracé Nord qui est désiré. Va savoir pourquoi et quel sera le choix définitif ????

J'ai peut-être une explication qui m'a été donnée récemment. Aucun élu ne se sent d'affronter les habitants qu'il va falloir exproprier, tandis qu'avec le tracé nord, les vignerons, tout le monde s'en fout. CQFD

J'y crois pas.
D'autant que c'est dans les Alpes Maritimes (donc sur la partie commune à tout les tracés) qu'il  y aura le plus d'expropriations. Ce qui au passage contribue fortement au coût de cette LGV, vu que par le passé ce département a toujours été opposé à la LGV, ils n'ont pas fait ce qu'il fallait au niveau de l'urbanisme ...
Je dirais même que le tracé des métropoles entre Marseille et Toulon qui se fait pour partie en tunnel et pour partie en longeant la voie existante n'est pas celui qui nécessite le plus d'expropriation ...

J'apprécie Vauzelle (je l'ai dit à plusieurs reprises sur ce forum), mais je commence à me lasser de sa tactique:
"Vauzelle tape du poing", "Vauzelle s'indigne", "Vauzelle déplore", "Vauzelle constate"... mais au final Vauzelle n'obtient pas grand chose de concret sur ses lamentations/constats (pourtant fondées).
Sa tactique m'exaspère encore plus sur le dossier de la LGV PACA, tellement que je considère son attentisme impardonnable. Si sa position est bien évidement compréhensible (son intérêt comme l'intérêt général est que cette LGV voit le jour) et si le fait de ne pas se prononcer en faveur d'un des 2 tracés est tout à son honneur, il me semble qu'à une semaine de la réunion chez Borloo et compte tenu de l'immobilisme de ce dossier au niveau local, il s'agirait qu'il sorte de sa tanière de la porte d'Aix pour réunir ou téléphoner aux principaux élus concernés par cette LGV et trouver un compromis à présenter à Borloo.
Il est le président de PACA, il est donc normal qu'il ait son mot à dire sur la LGV PACA. Le fait que Ciotti ait déclaré (le mois dernier) suite à une réunion entre lui, Estrosi, la SNCF et RFF que le tracé choisi serait le tracé Nord sans qu'un représentant de la région et des autres communalités concernées soient présent, aurait du lui mettre la puce à l'oreille. Portant non...
Lorsqu'on constate que chacun campe sur ses positions et que dans le pire des scénarii, nous irons droit au mur (= pas de LGV), j'avoue ne pas comprendre son attitude. Qu'il enfile enfin sa casquette de capitaine de PACA et qu'il la double de celle de médiateur pour arriver à une esquisse de compromis!

Je précise qu'un compromis signifie que chacun des partisans des 2 tracés ne voient pas leurs exigences entièrement satisfaites mais qu'on arrive à un accord qui soit perçu comme juste chez les uns comme les autres. Or depuis des mois, Vauzelle n'a rien fait. Pourtant la situation n'avance guère lorsqu'elle n'empire, pourtant parmi les personnes qui devraient s'agiter, il est sans doute le mieux placé. Je ne parle même pas des cas désespérants que sont Gaudin et Falco (pour Gaudin, plus rien ne m'étonne de lui, mais j'avoue avoir été surpris par Falco...).
Je précise ici aussi, que contrairement au dossier UPM, où Marseille et notre région ont encore des cartes à jouer, le dossier LGV sera "bouclé" une fois le tracé choisi. Il est donc urgent d'y trouver une solution qui rassemble maintenant!


Si les 3 métropoles ne peuvent pas être connectées directement entre elles, l'enjeu pour notre région, c'est bien évidement qu'au moins 2 le soit. Sachant que les élus de l'Arbois ne veulent pas de cette LGV, il va bien falloir arriver à trouver un consensus rapide et "simple".
Apparemment, l'Etat souhaite le tracé le moins cher (Tracé Nord) pourtant plus cher à long terme ( mais nous sommes en France: "vivons au présent, vivons heureux, la dette se sera pour nos enfants!"  ), oublions l'arrêt à l'Arbois (qui n'est connecté à aucun TER ni TCSP et que l'Etat ne souhaite pas mieux relié au départements 13 comme 83) et prolongeons là jusqu'à Saint Charles. Réfléchissons à un court tracé qui permettrait de relier Saint Charles à l'A8 et empruntons le tracé Nord jusqu'à Nice. Demandons expressément à l'Etat une hausse des cadencements et des RER entre Marseille et Toulon pour pallier à l'enclavement de Toulon. Je reconnais que cette solution n'est pas satisfaisante pour Toulon, mais si Marseille et Toulon sont mise à l'écart, ce le sera encore moins.

Je précise que je suis un ardent défenseur du tracé des métropoles, mais il me parait désormais important de se ranger derrière la triste évidence: Le tracé des métropoles ne sera pas retenu. Acceptons le tracé Nord sous ces conditions qui permettrait de remplir au moins 2 des 3 objectifs de cette LGV et d'éviter des conflits entre élus qui minent le développement de notre région.

Qu'en pensez vous?

Bakou a écrit:

Vauzelle peut difficilement prendre parti pour un tracé ou pour un autre. Il est Président de (toute) la Région, pas maire de Marseille. Il a de plus le sentiment que Sappin essaie de dresser les élus régionaux les uns contre les autres pour que l'Etat puisse conclure en disant "puisque vous êtes incapables de vous entendre, il n'y aura pas de LGV PACA". Soit exactement ce qui s'est passé pour le prolongement de l'A51 entre La Saulce et Grenoble. En tant que Président de Région, il devrait alors expliquer aux Niçois pourquoi il s'est arcbouté sur le tracé des métropoles plutôt que de privilégier la réalisation certaine de la LGV quel que soit son tracé. Ceci dit, quand on lui pose la question, il rappelle régulièrement la promesse de Sarkozy dans sa lettre à Gaudin. Il s'était au départ clairement prononcé pour le tracé des métropoles, mais aujourd'hui il ne veut pas prendre le risque d'un abandon du projet pour raison de discorde entre élus. Ils nous apparaît évident vu d'ici que le tracé des métropoles revêt un enjeu régional et que donc l'ensemble du territoire a à y gagner. Penche toi sur le point de vue Niçois et tu verras qu'ils pensent exactement le contraire. D'Eric Ciotti à Dominique Estève (Pdt de la CCI Nice Côte d'Azur) ils se moquent de Marseille et veulent leur LGV la plus directe possible. Difficile pour le Président de la Région d'arbitrer entre les Bouches-du-Rhône et les Alpes-Maritimes. Au nom de quoi pourrait-il justifier d'avoir privilégié l'un par rapport à l'autre ?

Ce que j'en dis, c'est justement parcequ'il est le Président de la Région et non pas d'un canton qu'il se devait de défendre le tracé qui concilie au mieux les intérêts de la majorité des habitants.
Lorsqu'il déclare être prêt à financer n'importe quel tracé, ça signifie ni plus ni moins qu'il est prêt à s'asseoir sur les intérêts de la moitié de la population de PACA que représentent les agglomérations de Marseille et de Toulon, pour ne rendre service qu'à une minorité de la Région qui plus est,  en réalisant le plus gros investissement de ces prochaines décennies. A se demander s'il n'ambitionne pas de se présenter pour la prochaine élection municipale de Nice.
A sa décharge, lorsqueje vois de quelle manière Gaudin et Falco défendent leurs villes, c'est difficile de lui jeter la première pierre, mais ça n'excuse rien.
D'ailleurs, ça va être enthousiasmant la prochaine élection régionale, entre Falco et Vauzelle, on peut être sûr d'avoir à choisir entre deux candidats qui savent défendre pour le mieux les intérêts de leurs concitoyens 

jack de mars a écrit:

Réfléchissons à un court tracé qui permettrait de relier Saint Charles à l'A8 et empruntons le tracé Nord jusqu'à Nice. Demandons expressément à l'Etat une hausse des cadencements et des RER entre Marseille et Toulon pour pallier à l'enclavement de Toulon. Je reconnais que cette solution n'est pas satisfaisante pour Toulon, mais si Marseille et Toulon sont mise à l'écart, ce le sera encore moins.

JE ne suis absolument pas d'accord avec toi: il vaut mieux à mon avis ne rien faire du tout, et conserver les liaisons actuelles TGV en ville à Marseille et Toulon, plutôt que de créer cette LGV nord, qui prolongera le temps de transport actuel des marseillais et des toulonnais. Il faut bien comprendre que la LGV nord dégrade significativement le temps de trajet pour les deux plus grandes gares de la région, et  ce afin de privilégier une gare mineure. (trafic 2002: Nice: 1,0 millions, Toulon 1,86 millions)
Dans tous les cas, tracé nord ou tracé des Métropoles, le temps de trajet pour Nice est trop long pour concurrencer l'avion: même avec une LGV nord, les hommes d'affaire de Nice continueront à prendre l'avion, et la ligne LGV restera en direction de Nice essentiellement utilisée de façon saisonnière comme actuellement pour les vacances, contrairement à Toulon et Marseille, pour lesquelles la clientèle pro est beaucoup plus importante. Quand le gouvernement parle de privilégier la "valeur travail", il a ici une belle occasion de mettre en acte son discours.

A la limite, si une option devrait être choisie (mais je sais qu'elle ne le sera pas), ce serait de faire la LGV à moitié, de Marseille à Toulon, ou de Centre Var à Nice, et de remettre à plus tard son achèvement, par exemple lorsque sera réalisé le tronçon en Italie jusqu'à Gènes, qui pourra davantage rentabiliser l'investissement.

Moi, je pense que le meilleur compromis entre les 2 tracés et celui qui n'a pas été rentenu par RFF. Celui passant par Cuers pour y créer une gare TGV de Toulon en dehors du Centre-ville. Il y aurait gain de temps sur le tracé des métropoles sans trop de perte par rapport au tracé Nord tout en les desservant au mieux ...

Jal de Mars a écrit:

Moi, je pense que le meilleur compromis entre les 2 tracés et celui qui n'a pas été rentenu par RFF. Celui passant par Cuers pour y créer une gare TGV de Toulon en dehors du Centre-ville. Il y aurait gain de temps sur le tracé des métropoles sans trop de perte par rapport au tracé Nord tout en les desservant au mieux ...

Oui, ce projet parait judicieux avec gare TGV à la Blancarde qui de plus la LGV PACA pourrait être réalisée en 2 sections avec par exemple comme 1er tronçon Marseille / Cuers / Les Arcs.

Entre faire la Gare à Cuers, et la faire à Toulon Est (dans la ZI de la Pauline), le prix est grosso modo le même. Par contre à la Pauline, c'est beaucoup plus près du centre ville et connecté aux transports en communs et TER, et ça ne va pas urbaniser une zone agricole.
La véritable économie possible, c'est sur le choix de la Blancarde par rapport à Saint Charles, d'une part, et d'autre part effectivement sur l'inachèvement de la ligne dans la zone urbanisée de Nice: c'est surtout à ce niveau là que les expropriations vont coûter cher, alors qu'une bonne part des passagers sera déjà descendue dans les gares précédant Nice: voilà comment j'optimiserait le ratio gain de temps / passagers transportés au meilleur coût.

Je viens de lire l'article de l'Express de cette semaine, en filigrane le choix du tracé ne serait qu'un conflit d'égo entre métropoles, ce qui signifie pour celui qui a écrit l'article que cette LGV n'aurait d'intérêt que sur la radiale (liaison avec Paris). Fallait l'écrire tout de même ...

L'article qui cite un "bon connaisseur du dossier" met néanmoins le doigt sur quelque chose de tout à fait possible qui serait que ne pouvant se passer de l'argent de toutes les collectivités pour financer cette ligne, la réunion du 12/02 pourrait déboucher sur une annonce suffisamment vague pour permettre à tout le monde de sauver la face (sous-entendu  Gaudin),  du style la LGV passera par Marseille sans dire s'il s'agit de Marseille intra-muros (auquel cas avec tous les arrêts à St Charles ou Blancarde) ou de l'agglomération (gare de l'Arbois). Gros toutage de gueule en perspective ...

francois83 a écrit:

Entre faire la Gare à Cuers, et la faire à Toulon Est (dans la ZI de la Pauline), le prix est grosso modo le même. Par contre à la Pauline, c'est beaucoup plus près du centre ville et connecté aux transports en communs et TER, et ça ne va pas urbaniser une zone agricole.

Effectivement.

artemis a écrit:

francois83 a écrit:

Entre faire la Gare à Cuers, et la faire à Toulon Est (dans la ZI de la Pauline), le prix est grosso modo le même. Par contre à la Pauline, c'est beaucoup plus près du centre ville et connecté aux transports en communs et TER, et ça ne va pas urbaniser une zone agricole.

Effectivement.

Il est évident que cette solution est plus favorable pour Toulon, mais j'ai du mal à croire que cette variante existe sans aucune raisons, à première vue le tracé semble plus court dans un arrière pays moins urbanisé et au relief plus favorable pour les travaux d’une emprise LGV que la bande littorale ou que le couloir Toulon Est / Cuers déjà très urbanisé.
C’est une recherche de compromis, par rapport aux facilités du tracé Nord.
Il faudrait voir comment l’on pourrait aménager à moindre coût  un barreau de quelques Km pour des TGV qui atteindraient en terminus la gare de Toulon . 

En terme de coût, les deux scénarii par Cuers ou par Toulon es sont très proches: selon une étude GM consultant pour le débat public en 2005, le montant était de 5380 Meuros pour Cuers contre 5410 Meuros pour Toulon est, soit seulement 30 Meuros de différence (Les deux montants indiqués prenant en compte le passage par Blancarde). Les chiffrages datent de 2005, on voit qu'ils ont bien augmenté depuis, néanmoins ça permet de comprendre pourquoi RFF a proposé la gare de la Pauline dans le scénario des métropoles: la différence de prix est minime, pour un gain de temps et de populations desservies très important.
Très clairement, il n'y a pas de solution miracle pour faire diminuer le prix de la ligne par les métropoles. Au risque de me répéter, je pense que la faire à moitié est la solution la plus économique, et qui désavantage le moins de voyageurs possible.

Oui, si ces chiffres sont exacts, c'est à dire qu'ils collent à la réalité, il n'y a pas de quoi se poser trop de question.

Mais, il faut se méfier de ces données de débat public qui sont pour souvent récupérées sur des fourchettes d'estimations, ainsi l'on prend la basse pour une option et la haute pour l'autre suivant l'option politique que l'on souhaite favoriser.

C'est ensuite lors de la construction ou des études détaillées que l'on se retrouve avec 20 à 30% de dépassement des coûts.

Je ne me souviens pas avoir vu des carte pour la LGV PACA faisant ressortir la relation entre le coût de la construction de la LGV et les capacités physiques des territoires à recevoir son emprise.
Différentes couleur permettent de visualiser là où le passage est le plus favorable.
Pour la LGV Bordeaux Toulouse, l'on s'apercevait ainsi qu'un passage par les collines du Gers en coupant était plus facile à construire que par la vallée de la Garonne sur des alluvions ...

Dommage que le site du débat public soit fermé.

J'ai sous les yeux une note de synthèse d'études préalables au débat public, qui date d'il y a 5 ans. A l'époque il n'y avait pas eu de scenario avec gare à Cuers, mais il y avait tout de même eu l'étude d'un tracé passant sous le Mont Faron  avec une gare à La Chaberte (coût estimé: 2350 M), voilà la conclusion "le passage sous le Mont Faron présente aujourd’hui, du fait de la complexité des structures géologiques et des incertitudes qui en découlent, des conditions de réalisation sensiblement plus aléatoires que sur les autres variantes".

Les deux autres scenarios étant:

- sous la gare SNCF actuelle (coût estimé: 2490 M)
- La pauline (coût estimé: 2700 M)

Si on s'en tient à ces études, certes probablement pas très poussée, on pourrait admettre que:

L'hypothèse Cuers, à supposer que le tracé soit par le Mont Faron ou que le Mont Coudon présente des caractéristiques géologiques comparables, ait été écarté car l'économie du tracé n'est pas assez importante pour justifier le risque qu'il ferait courir, d'autant qu'une gare à Cuers a également pour défaut d'être un peu trop éloigné du coeur de l'agglomération. 
L'hypothèse d'une gare à La Pauline aurait été écarté car scenario plus cher qu'une souterraine dans Toulon.

Bien sûr tout cela est à prendre avec beaucoup de prudence ...

EDIT: 

J'ai eu une idée une idée révolutionnaire cette nuit: on fait passer directement la LGV de Valence à Nice en ligne droite: c'est le désert ça dérangera personne!   
(bon il y juste quelques viaducs et tunnels à faire!)

Ca signifie que le tracé des métropoles proposé par RFF est certainement le meilleur choix parmi les scenarios des métropoles du point de vu du coût et des facilités d'accès à la gare, y a juste le choix de St Charles plutôt que la Blancarde qui pose question. C'est une vraie source d'économie, tout comme la possibilité de faire des tunnels pour partie en tranchée couverte, ça serait en partie possible dans Marseille (Toulon ?) et ça n'aurait pas été retenu par RFF ...

De toute façon, je suis hostile à un tracé trop éloigné de Toulon, même si ça doit s'accompagner d'une légère perte de temps sur la radiale. Dans les prochaines décennies, le choix entre les différentes alternatives de transport ne sera pas fonction d'un gain ou d'une perte de temps de quelques minutes mais plus vraisemblablement en fonction du coût des différentes alternatives pour l'usager.

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi.
A la grosse, si on remplace Saint Charles par Blancarde, on gagne 400 ME d'un côté, et de l'autre côté, on arrête la ligne au niveau de Mandelieu pour reprendre la ligne classique, ça fait économiser environ 1/4 du tracé côte d'Azur, soit 2 milliards d'euros.
Ca nous fait un nouveau total pour le tracé des Métropoles de 11-0,4-2=8,6 milliards: c'est bon on est dans les clous du budget RFF non?   

En tout cas, si le tracé des métropoles fait parti des deux scenarios qui ont été retenu par RFF c'est bien que malgré son coût, le retour sur investissement est jugé suffisamment acceptable. S

Un ex-grand patron, ingénieur de formation, remet en cause le modèle français:

http://www.laprovence.com/articles/2009 … ulaire.php

C'est vrai qu'un train pendulaire pourrait être adapté au relief de PACA, est-ce qu'il y a des raisons techniques ou financière qui pourrait  empêcher de mettre en place "TER pendulaire" entre les 3 grandes métropoles PACA en se servant du réseau existant ?
Ca serait bien que la Région travaille sur cette hypothèse.
A mon avis la congestion du réseau est rhédibitoire, on ne peut faire l'économie de nouvelles lignes, cela dit entre un tracé suivant l'existant et une nouvelle ligne la plus rectiligne possible doit y avoir un écart financier qui pourrait très bien aller du simple au double, faudrait aussi s'intéresser à une comparaison des coûts de fonctionnement, j'imagine que les TGV pendulaires doivent couter plus cher à l'acquisition etc ...

Je pense effectivement que le pendulaire est une bonne solution, mais uniquement à l'intérieur de la région: en effet, à partir du moment où il emprunte la LGV Med à partir de Marseille ou d'Aix, il perd de son avantage sur le TGV.

A noter aussi dans la Provence d'aujourd'hui: une interview du député UMP Deflesselles qui fait la propagande du tracé nord.
un autre mec aux ordres.