Marseille - Aménagement et gestion de l'espace public

Jal de Mars a écrit:

Ce qui manque principalement dans cette ville et qui règlerait pas mal de problèmes d'entretien, c'est une FOURRIERE !!! Imaginez un peu si au moindre écart de conduite ( jeu de mot adéquate    ) on doit retrouver sa voiture embarquée et payer une grosse amende. Là, on apprendrait bien vite à ne pas tout fracasser dans le quartier. Sans vouloir dédouaner Gaudin, il ya a quand même dans cette ville une propension de gens qui font vraimeent n'importe quoi supérieure à la moyenne !!! Dans mon quartier, La Joliette, tous les soirs, des voiures sont garées sur les espaces piétons car on a arraché les bites gênant le passage ... Et celles-ci je confirme ont bien replantées plusieurs fois.

http://www.laprovence.com/articles/2009 … nibale.php

urbanoids a écrit:

Bakou a écrit:

Pour l'état de Marseille après guerre, c'est facile à vérifier, tu peux acheter n'importe quel livre d'histoire. Sans acheter de livre d'hsitoire, tu imagines Marseille sans les aménagements que je viens de citer et tu plantes au mileu le Jarret, un égout à ciel ouvert.

Bilan contre bilan ? 2 demi lignes de tram, une extension de station d'épuration (imposée par les normes européennes), une patinoire, un parc urbain, la place Bargemon, j'en oublie certainement mais pas beaucoup, le tout en ayant doublé la dette. Je ne pense pas que Deferre ait à rougir de la comparaison avec son successeur.

Oui, enfin Defferre est tout de même resté à la tête de la ville 33 ans alors que Gaudin en est seulement à 12. Je pense que tu oublies aussi tout le passif : les passerelles qui arrivent quasiment en centre ville (celles qui étaient installées boulevard Schuman), un centre ville complètement paupérisé et abandonné (Le panier, Belsunce et Noailles en déshérence, la Vieille Charité quasiment en ruine et sauvée in extremis grâce à l'intervention du Corbusier, la République devenant totalement insalubre, le parking sur le Cours d'Etienne d'Orves), une myriade d'immeubles sans aucun intérêt et très difficiles à détruire aujourd'hui (tour du Pharo, tours Labourdette, barres des catalans, immeubles sur la colline de la bonne Mère), La Major cernée par les voitures, le boulevard Sakakini (une remarquable réussite urbanistique), le centre bourse... Et encore on a échappé au métro aérien sur la Canebière, à la poursuite du programme Labourdette (arrêté in extremis grâce à la découverte des vestiges antiques), à l'autoroute Nord qui devait arriver jusqu'au Vieux-port en rasant l'église St Ferréol.

Quant au bilan de Gaudin, tu oublies tout de même l'Alcazar, la rénovation d'un grand nombre d'écoles et d'églises, le prolongement du métro, le percement des tunnels (travail ingrat mais essentiel pour la réalisation du nouveau St Charles et d'euroméditerranée). Quant à dire que Euroméditerranée avait été lancé par Vigouroux, c'est un peu comme dire que Chirac a lancé le Mucem. Rien n'avait encore été fait et aucun choix urbanistique acté. En tous cas, on a quand même du mal à comprendre que Marseille perdait dans la décennie 80 près de 10 000 habitants par an avec un maire d'une telle qualité.

Pour Defferre c'était une autre époque, un autre contexte. Celui des dizaines de miliers de gens à loger en urgence, celui du tout voiture, celui d'une société qui rêvait davantage à la ville du futur qu'au patrimoine (un peu à l'image des pays asiatiques aujourd'hui).
Je suis d'accord pour dire qu'il a poussé le bouchon un peu loin avec les autoroutes urbaines. Mais l'espace public offert à la voiture et le démantèlement du tram étaient généralisés en occident. La réalisation des barres et des tours était nécessaire. Je regrette surtout les Labourdettes vu leur emplacement en plein coeur du centre. Mais il était impossible de refuser tous les projets. Quand tu dénonces certains immeubles du 7ème, je pense que ça n'a pas défiguré tant que ça cet arrondissement vu sa côte actuelle... Dans certains arrondissements parisiens assez prisés tel que le XVème, on trouve aussi des barres et des tours.
Defferre n'a fait que vivre avec son époque en devant gérer des problèmes autrement plus complexes que ceux rencontrés par Gaudin aujourd'hui.

Depuis 25 ans la donne a changé. Les villes se sont mises à développer fortement leur réseau de TC, l'espace public a été rendu aux piétons dans les centres villes. Marseille suivait ce nouveau mouvement avec la construction du métro et avec la piétonnisation d'importants espaces publics. Mais depuis 15 ans on stagne à ce niveau alors que les autres villes ont accéléré la dynamique...
Ce que je reproche à Gaudin c'est de ne pas être en phase avec ce contexte général. Au mieux, il se contente de faire du saupoudrage pour donner l'impression qu'il n'est pas totalement à coté de la plaque...

Et encore une fois, on ne peut pas dire que c'est une question de gros sous. S'il avait été réactif, il aurait bénéficié des aides Jospin. S'il était aussi motivé que les maires des grandes villes pour faire respecter l'espace public, les aménagements seraient moins abimés et des économies seraient ainsi réalisées. S'il avait une réelle volonté d'améliorer le réseau de TC, il n'aurait pas démantelé le réseau de trolley (quand Lyon s'est mis à le développer), il aurait généralisé les couloirs de bus, crée des lignes structurantes avec des bus articulés (qui roulaient à Marseille avant son arrivée à la mairie), il aurait réalisé son projet de tram en pensant d'abord à la desserte des quartiers périphériques quitte à le faire passer dans le cetnre plus tard lors d'une deuxième phase.

Les erreurs consécutives à l'urbanisme débridé des années 60 ont été corrigées ou sont en voie de l'être dans les centres villes des autres métropoles et villes moyennes. A Marseille on agit très peu en comparaison. C'est bien beau de pleurer sur les horreurs que sont le Centre Bourse et les Labourdettes. Des architectes proposaient des projets assez séduisants de modernisation et d'intégration de cet ensemble dans le quartier.
Qu'à fait Gaudin ? Il a enterré le projet afin de ne pas se mettre à dos les habitants des tours avant les municipales... En attendant, les millions de Marseillais et de touristes qui passent du côté de Belsunce chaque années, se demandent s'ils se trouvent bien en plein centre de la cité phocéenne ou sur la dalle d'une cité de banlieue...

Dernière modification par pastis (06-02-2009 22:20:49)

Sur les aides au tramway, n'oublies pas qu'il a tout de même réussi à avoir finalement 60 millions d'euros de financement de l'Etat, soit à peu près ce qui avait été promis au départ et c'est une somme comparable aux autres grandes villes. Sur le choix du tramway en centre ville, ce n'était clairement pas un choix rationnel du point de vue des transports en commun mais à mon avis dans la stratégie économique qu'il avait mise en place, cela se tient. Son objectif principal a toujours été d'enrichir Marseille et un des leviers qu'il a choisi a été le développement touristique de la ville. Cela a incontestablement fonctionné au moins en partie et cela a permis le développement de l'offre hôtelière, des restaurants autour du vieux-port... Or, il était difficile d'améliorer l'attractivité touristique de Marseille sans refaire au moins partiellement le centre-ville. Mais la municipalité n'aurait jamais eu les moyens de développer en parallèle un réseau de transport efficace en périphérie et une rénovation d'envergure du centre. D'autre part, la rénovation du centre permettait aussi une gentrification, ce qui est un autre de ses objectifs et là aussi il n'a fait que suivre le mouvement engagé dans bien d'autres grandes villes.
De toute façon, si tu réfléchis bien, avec une enveloppe budgétaire limitée, il pouvait soit avantager les habitants de la périphérie (en développant les transports en commun périphériques, les parkings relais...) soit les habitants du centre-ville. Personnellement, et en tant qu'habitant du centre-ville, je suis très content que la priorité ait été donnée aux habitants du centre qui à mon avis en avait grand besoin et avait été pendant très longtemps délaissé. Maintenant, je comprends que pour des habitants plus "extérieurs", voire étrangers à la ville, l'évolution n'ait pas été conforme à leurs attentes et cela se traduit en dégradation de leurs conditions de vie. C'est pour cela que je suis très favorable évidemment à un développement des transports en commun vers la périphérie.

urbanoids a écrit:

Sur les aides au tramway, n'oublies pas qu'il a tout de même réussi à avoir finalement 60 millions d'euros de financement de l'Etat, soit à peu près ce qui avait été promis au départ et c'est une somme comparable aux autres grandes villes. Sur le choix du tramway en centre ville, ce n'était clairement pas un choix rationnel du point de vue des transports en commun mais à mon avis dans la stratégie économique qu'il avait mise en place, cela se tient. Son objectif principal a toujours été d'enrichir Marseille et un des leviers qu'il a choisi a été le développement touristique de la ville. Cela a incontestablement fonctionné au moins en partie et cela a permis le développement de l'offre hôtelière, des restaurants autour du vieux-port... Or, il était difficile d'améliorer l'attractivité touristique de Marseille sans refaire au moins partiellement le centre-ville. Mais la municipalité n'aurait jamais eu les moyens de développer en parallèle un réseau de transport efficace en périphérie et une rénovation d'envergure du centre. D'autre part, la rénovation du centre permettait aussi une gentrification, ce qui est un autre de ses objectifs et là aussi il n'a fait que suivre le mouvement engagé dans bien d'autres grandes villes.
De toute façon, si tu réfléchis bien, avec une enveloppe budgétaire limitée, il pouvait soit avantager les habitants de la périphérie (en développant les transports en commun périphériques, les parkings relais...) soit les habitants du centre-ville. Personnellement, et en tant qu'habitant du centre-ville, je suis très content que la priorité ait été donnée aux habitants du centre qui à mon avis en avait grand besoin et avait été pendant très longtemps délaissé. Maintenant, je comprends que pour des habitants plus "extérieurs", voire étrangers à la ville, l'évolution n'ait pas été conforme à leurs attentes et cela se traduit en dégradation de leurs conditions de vie. C'est pour cela que je suis très favorable évidemment à un développement des transports en commun vers la périphérie.

Petite précision quand même, il a peut être réussi à obtenir un peu plus que des miettes de l'état mais 10 ans après . Pendant ce temps là les autres grandes villes comme Lyon on pris une avance considèrable sur nous (grâce notamment à cette aide)

urbanoids a écrit:

Sur les aides au tramway, n'oublies pas qu'il a tout de même réussi à avoir finalement 60 millions d'euros de financement de l'Etat, soit à peu près ce qui avait été promis au départ et c'est une somme comparable aux autres grandes villes.

Ne me dis que t'as cru cette histoire rabâchée par Gaudin et Muso pendant toute la campagne ?

Tu penses que le projet aurait été à ce point tronqué si l'Etat avait donné ce qu'il était prévu qu'on recoive avant le gèle de Raffarin ?
D'abord l'Etat n'a rien donné pour le métro (qui correspond à la moitié de l'enveloppe du projet TC de Gaudin). Du coup il a fallu oublier l'extension Ste Marguerite-St Loup.
Ensuite, comme le gouvernement a mis des mois avant d'accorder une première aide, Gaudin a été obligé de sacrifier l'une des trois lignes de tram. Ce n'est qu'à la fin que le gouvernement a redonné un peu d'argent, sinon Gaudin aurait été contraint de vendre la mairie pour financer le chantier du tunnel Noailles...

Bref, l'Etat aura apporté un petit tiers de ce qu'on aurait pu obtenir quelques années auparavant tout en rendant impossible le bouclage de la phase deux (extension du tram vers St-Antoine) qui devait se faire dans la foulée. Si encore ces 60 millions avaient été promis et actés avant que le projet démarre en 2003, le mal aurait été moindre. Mais ces aides incertaines et distribuées au compte-gouttes sur plusieurs années, n'ont pas permis de sauver le projet initial qui n'était pas budgétisé.

Sur le choix du tramway en centre ville, ce n'était clairement pas un choix rationnel du point de vue des transports en commun mais à mon avis dans la stratégie économique qu'il avait mise en place, cela se tient. Son objectif principal a toujours été d'enrichir Marseille et un des leviers qu'il a choisi a été le développement touristique de la ville. Cela a incontestablement fonctionné au moins en partie et cela a permis le développement de l'offre hôtelière, des restaurants autour du vieux-port... Or, il était difficile d'améliorer l'attractivité touristique de Marseille sans refaire au moins partiellement le centre-ville.

C'est ce que je disais à l'époque. Mais ça ne tient plus trop du moment qu'il n'entretient pas ces nouveaux aménagements et qu'il n'a pas profité de la dynamique pour refaire le Vieux Port, pour accélérer le plan Canebière et pour faire en sorte de reboubler d'effort sur la question de la propreté en centre ville...
En parlant du plan Canebière, je me souviens qu'il avait annoncé un grand ravalement des façades dans la foulée de l'inauguration du tram. On attend toujours...

Cette histoire de transformation du centre par le tram est en train d'apparaître comme un véritable coup d'épée dans l'eau. J'aurais finalement préféré qu'il mette sa priorité sur la meilleure desserte de la ville. Au moins ça aurait concrètement servi à des dizaines de milliers de Marseillais.

Mais la municipalité n'aurait jamais eu les moyens de développer en parallèle un réseau de transport efficace en périphérie et une rénovation d'envergure du centre. D'autre part, la rénovation du centre permettait aussi une gentrification, ce qui est un autre de ses objectifs et là aussi il n'a fait que suivre le mouvement engagé dans bien d'autres grandes villes.

Oui en ayant rien fait en la matière pendant 8 ans et ne faisant plus grand chose depuis l'inauguration du tram. Je n'appelle pas ça suivre le mouvement mais plutôt de tenter de le faire croire au moment opportun. Juste avant les élections bien sûr...

De toute façon, si tu réfléchis bien, avec une enveloppe budgétaire limitée, il pouvait soit avantager les habitants de la périphérie (en développant les transports en commun périphériques, les parkings relais...) soit les habitants du centre-ville. Personnellement, et en tant qu'habitant du centre-ville, je suis très content que la priorité ait été donnée aux habitants du centre qui à mon avis en avait grand besoin et avait été pendant très longtemps délaissé. Maintenant, je comprends que pour des habitants plus "extérieurs", voire étrangers à la ville, l'évolution n'ait pas été conforme à leurs attentes et cela se traduit en dégradation de leurs conditions de vie. C'est pour cela que je suis très favorable évidemment à un développement des transports en commun vers la périphérie.

Au bout d'un moment il faut se souvenir que les TC servent avant tout à transporter des gens... S'il n'était pas possible d'améliorer à court ou moyen terme la desserte catastrophique des quartiers périphériques, il avait qu'à rénover le centre sans le tram. Un tas de villes ont magnifiquement rénové leur centre sans avoir besoin du tram.
Ca aurait coûté trois fois moins cher à Gaudin. Et avec la grosse somme économisée il aurait eu largement de quoi prolonger le 68 aux Caillols, le métro 2 à Gèze, le métro 1 à Château Gombert tout en créant 2 lignes de busways...

Dire qu'il n'avait que deux choix, soit la rénovation du centre par le tram soit l'amélioration globale du réseau de TC, ce n'est pas exact. C'est surtout qu'il s'en tape des TC et qu'il a voulu faire un coup d'éclat dans le centre en ayant entendu dire que le tram était le moyen le plus rapide de donner un coup de peinture avant l'échéance électorale de 2008...

Personne ne sait me répondre ?

niicolaaas a écrit:

Personne ne sait me répondre ?

Si tu parles des trottoirs du Bd National, ils ont été refait récemment (moins d'un an). Il est vrai que le nouveau revêtement (enrobé rouge) fait plaisir à voir. Ils en ont profité aussi pour proteger les trottoirs avec des potelets.

On le retrouve aussi sur la rue Beauvau dans le 1er ou sur le Cour Julien. Il était fréquement utilisé du temps de Vigouroux. Je ne sais pas si tu t'en souviens mais les trottoirs de la Canebière aussi étaient recouvert de cet enrobé avant les travaux du tram.

Dernière modification par osin13 (07-02-2009 23:42:54)

J'ai des amis parisiens qui sont venu cet été à marseille et ils ont halluciné. Cela faisait presque 10 ans qu'il n'vait pas mis les pieds dans cette ville. Premier choc (ou oubli) Ils sont arrivés tard le soir un jour de semaine et il n y avait plus de métro. Ils ont du se taper le trajet de la gare à la Timone à pied en passant par Garibaldi, Lieutaud et Baille. C'était vraiment le parcours du combatant pour eux entre les voitures garées sur les trottoirs, les crottes de chiens, les ordures. Ils avaient beaucoup entendu parler du renouveau de Marseille dans les médias.
Ils s'attendaient à trouver une ville moderne et dynamique ils sont tombés sur une ville endormie et très mal entretenue.
Leur première remarque c'était " Il a rien foutu Gaudin pourquoi ils ont voté pour lui ?"
Ils ont quand même apprécié la mer et les calanques mais ce que j'aimerais entendre c'est des compliments sur la ville. J'en ai marre d'entendre des remarques sur la saleté, sur les façades délabrées , sur les trottoirs défoncés sur l'absence de vie nocturne etc...  Marseille est une très belle ville mais elle est si mal entretenue et si mal mise en valeur qu'on remarque plus ses défauts que ses qualités. C'est vraiment dommage car elle a tout pour plaire et tout pour déplaire aussi    (surtout en ce moment)

@ Nicollas : Si tu parles bien du Bad de La Libération en haut de la Canebière, les troittoirs ont été refaist il y a moins d'un an sur tout la partie haute.

Oui t'as raison chocolat suisse le revêtement dont tu parles, celui qui donne des cloques et des trous est tellement nul qu'ils en ont mis partout à Paris. Et ça ne semble pas les gener pour installer leur terrasses là bas.
Ce revêtement est aussi utilisé à Lyon , Montpellier, Viennes des villes bien connu pour leur amateurisme en matière d'aménagement urbain. Cette histoire de cloques et de trous c'est de la foutaise. Je pense que c'est juste une question de dosage ou d'execution. Regarde les trottoirs de la rue Paradis (pas là ou ça a été défoncé par des travaux) le revêtement est impécable et il est en place depuis plus de 20 ans.
je suis étonné que tu ne remarque pas de différence entre ce revêtement et le goudron (ou enrobé) qu'on balance un peu partout en ce moment. L'un a un aspect "lisse" qui le distingue de la chaussée et l'autre c'est carrément du goudron (avec des grains un peu moins gros). C'est très moche et ça accroche la saleté (surtout les crottes de chien)

ps : pour le béton lavé je crois que ça doit couter vachement cher ce truc.

Chocolatsuisse a écrit:

Si vous parlez du bitume utilisé a Paris ou dans les autres grandes ville je ne suis pas du tout de votre avis. Ce n'est pas plus beau que de l'enrobé a mon sens. Mais ça a un autre très gros désavantage. Ce type de revêtement deviens fluide rapidement a température moyenne. Ce qui donne des marques et des cloques, des trous si on y installe des chaises pour les terrasses de café et de plus ceci de résiste pas a la pression d'un véhicule ce qui implique un bétonnage en surface d'apprêt. Pour un résultat aussi médiocre je ne vois pas l'intérêt d'un tel prix. A ce compte je suis plutôt pour le béton teinté lavé !

C'est sur que si on laissent les bagnoles et camions utiliser ces trottoirs en tant que parking...
Quant au reste, Osin a répondu. Les terrasses et marchés ne manquent pas à Paris. Et pourtant les trottoirs ne ressemblent à pas un champ de bataille. A Marseille, le bitume de qualité médiocre qui est utilisé commence à s'éffriter au bout de 3-4 ans et ne manque pas de fondre par endroit. Donc je ne vois pas en quoi il est beaucoup plus résistant...
Sur l'argument du climat, si je te suis bien, après les 15 jours de canicule à Paris, il fallait sortir avec sa barque pour se déplacer sur les trottoirs ?

Pour un prix similaire on se retrouve avec une qualité nettement plus esthétique.
L'argument de la facilité de nettoyage n'est pas vrais car la seule impression de propreté est lier a sa couleur très foncée. Ce type de revêtement demande beaucoup d'entretien et 'est pas adapté aux villes méridionale.

Les deux couleurs sont très sombres à la base donc ça n'a pas grand chose à voir avec la couleur. L'enrobé parisien est plus lisse donc plus facilement nettoyable.

Pourrevenir au manque d'entretien des espaces publics, la seule raison est que la ville ne fais pas de réceptions de travaux car la clientèlisme et les pots de vins ou le partage des bénéfices sont la règle dans cette ville. Commençons par faire des réceptions de travaux et réclamer un travail bien fais et on règle un gros soucis. Pour ce qui est de mettre des flics de partout ça ne servira a rien puisque la déchéance et la plus grosse mafia de cette ville est la police elle même !

Sur le clientélisme je suis d'accord.
En revanche je comprends mal ta remarque sur les flics "mafieux". Lorsqu'on leur demande de s'occuper du problème du stationnement (avant les élections) ou lorsque le tram est bloqué (lors des essais sur le bd Chave), ils font bien leur boulot. L'ennui c'est que la municipalité s'en tape en dehors ça...
Mettre des policiers municipaux partout ça ne servira pas à grand chose si on ne rajoute pas dans leurs missions prioritaires de faire respecter les espaces publics. Et en leur apportant tout le soutien nécessaire pour cela.
Mais il faut déjà des hommes. Sur la Canebière on ne les voyait passer qu'en voiture. Pour en voir sur le terrain, il a fallu que Gaudin se fasse emmerder par des mandiants Roumains pour qu'on trouve enfin des policiers municipaux quelques fois par semaines sur la Canebière... Ce n'est pas pour rien que Mennucci demande un commissariat municipale sur cette artère.

Il est vrai que les gouts et les couleurs ne discute pas  chocolatsuisse mais tu es bien l'un des rares si ce n'est le seul ici à défendre cette merde (excusez ma vulgarité) qu'on coule un peu partout en ce moment.
Tu es peut être plus informé que nous sur l'aspect technique mais moi ce que je regarde c'est l'esthétique avant tout. Et ce que je vois c'est que c'est moche et que ça ressemble au goudron qu'on utilise pour les chaussées.
Concernanat les trottoirs pavés je suis d'accord avec toi mais c'est un autre sujet.

Dernière modification par osin13 (10-02-2009 21:55:51)