Hermitage Plaza - La Défense (92) - 320m - Norman Foster - Annulé

Un nouveau projet devrait apparaître.
Avec les lenteurs administratives françaises et d'éventuels nouveaux recours, un nouveau projet n'apparaîtra sûrement pas dans la skyline avant 2030

oc31 a écrit:

Un nouveau projet devrait apparaître.
Avec les lenteurs administratives françaises et d'éventuels nouveaux recours, un nouveau projet n'apparaîtra sûrement pas dans la skyline avant 2030

Pourquoi dévaluer ainsi le fonctionnement de l'administration (qui a fait ce qu'elle a pu dans le cas d'Hermitage, guidée par le politique), alors que chacune à leur niveau, les histoires de Duo, d'Odyssey ou de The Link montrent que lorsque l'histoire est sérieuse, on est tout à fait capables dans ce pays d'aller vite ?

Ce n'est pas le fonctionnement de l'administration que je mets en cause. Ce sont toutes les procédures lentes (études, PLUIH à modifier souvent, enquêtes publiques, concertation, avis de ci, avis de là, enquête environnementale en plus etc etc etc), sans compter s'il y a des recours ou la lenteur l'est encore plus.
La France est un pays sclérosé de toutes ces règles sans fin.
Si pour vous 7 à 10ans c'est rapide, allez voir en Chine, au RU ou ailleurs, vous ne direz plus la même chose.

oc31 a écrit:

Ce n'est pas le fonctionnement de l'administration que je mets en cause. Ce sont toutes les procédures lentes (études, PLUIH à modifier souvent, enquêtes publiques, concertation, avis de ci, avis de là, enquête environnementale en plus etc etc etc), sans compter s'il y a des recours ou la lenteur l'est encore plus.
La France est un pays sclérosé de toutes ces règles sans fin.
Si pour vous 7 à 10ans c'est rapide, allez voir en Chine, au RU ou ailleurs, vous ne direz plus la même chose.

Encore heureux qu'il y ait des règles et des moyens de recours dans ce pays. Sans ça tu aurais une déchetterie ou une centrale à charbon qui pourrait pousser du jour au lendemain devant chez toi, comme en Chine. En Chine on construit des tours par milliers, mais on en démolit aussi par centaines (y compris certaines qui n'ont même pas eu le temps d'être habitées), preuve qu'il y a de graves problèmes de planification et de réglementation à plusieurs niveaux.

L'acharnement judiciaire sur ce projet est heureusement plutôt exceptionnel. Je dirais même que, vu le nombre de pourvois en appel, ça aurait pu durer beaucoup plus longtemps (ça s'est largement accéléré depuis 2019).

Il y a bien sûr plein de griefs à retenir contre la plupart des partis:
_ Hermitage qui n'a semble-t-il jamais eu de dossier solide et n'a pas été en capacité d'une monter un en plus d'une décennie,
_ Certains locataires des damiers (et surtout leur avocate) qui ont abusé du système judiciaire, dans une cause perdue d'avance,
_ PLD qui retournait sa veste tous les six mois,
_ Logis Transport n'a rien à se reprocher, à ma connaissance, sauf à pinailler. C'est peut-être celle qui se fait le plus entuber dans l'histoire, puisqu'elle se retrouve avec trois bâtiments vides et à moitié amiantés sur les bras, avec personne (pour l'instant) pour les reprendre, après avoir payé le désamiantage des deux premiers bâtiments, le relogement de la plupart des anciens locataires et dix ans de frais judiciaires.

PS : vu que le PC est toujours valable et que le seul(?) point bloquant est l'autorisation de la promesse de vente par PLD, serait-il possible qu'un autre promoteur (avec de l'oseille  ) reprenne le projet ?

Une reprise de ce projet, je n'y crois pas du tout
Mais j'aimerais bien à tout le moins qu'on reste sur le principe de logements (si possible de standing).

On va devoir patienter.

florent92 a écrit:

Une reprise de ce projet, je n'y crois pas du tout
Mais j'aimerais bien à tout le moins qu'on reste sur le principe de logements (si possible de standing).

Un autre projet de logements serait tout aussi improbable que le projet actuel, voire plus. Si un opérateur "traditionnel" venait à remplacer Hermitage avec son propre projet, alors on devrait s'attendre à un projet de type Odyssey avec deux-trois tours de bureaux+hôtel de 150 à 200m. C'est tout ce qu'on arrive à faire en France. De l'ITGH et de l'IGH de logements ça semble impossible. Alors Hermitage qui cumule les deux, ça serait un exploit que ça se fasse, peut-être encore plus avec un promoteur moins grandiloquent qu'Iskenderov.

On va devoir patienter.

On commence à avoir l'habitude. 

ziegfried a écrit:

PS : vu que le PC est toujours valable et que le seul(?) point bloquant est l'autorisation de la promesse de vente par PLD, serait-il possible qu'un autre promoteur (avec de l'oseille  ) reprenne le projet ?

Un PC peut, en soit, toujours être transféré et par conséquent vendu par son détenteur... mais cela n'emporte pas la prorogation du délai de validité du permis de construire, qui rappelons-le remonte à 2012. Vu le temps nécessaire pour un nouvel opérateur pour se saisir du dossier existant, il faudrait demander un nouveau report de la validité ; solliciter peut-être un PC modificatif ou que sais-je encore ... C'est d'autant plus difficile que tous les engagements contractuels avec l'établissement public sont au nom d'Hermitage ; le PC est bâti sur des promesses de vente qui sont aujourd'hui caduques.
On peut toujours spéculer, mais en soit rien n'interdit Hermitage de revendre son projet - en conservant l'architecte - à un autre maître d'ouvrage. Mais il faudra redéposer un PC, s'assurer que l'établissement public soit disposé à proposer les mêmes droits à construire ... du point de vue du politique on peut être davantage tenté de faire émerger quelque chose de neuf plutôt que de repartir pour quelques années encore dans un feuilleton où la Cour des comptes finira bien par mettre le nez un jour ou l'autre.
Je suis curieux de voir la réaction de Bouygues.

ziegfried a écrit:

Encore heureux qu'il y ait des règles et des moyens de recours dans ce pays. Sans ça tu aurais une déchetterie ou une centrale à charbon qui pourrait pousser du jour au lendemain devant chez toi, comme en Chine. En Chine on construit des tours par milliers, mais on en démolit aussi par centaines (y compris certaines qui n'ont même pas eu le temps d'être habitées), preuve qu'il y a de graves problèmes de planification et de réglementation à plusieurs niveaux.

Oui enfin il ne faut pas non plus pousser à l'extrême ce que je veux dire.
Bien heureux que nos règles ne permettent pas des abus comme en Chine mais de là à encenser la bureaucratie française.
Si la lenteur des procédures vous convient dans les projets d'IGHs et ITGHs franchement ...

Yougo a écrit:

il faudrait demander un nouveau report de la validité ; solliciter peut-être un PC modificatif ou que sais-je encore ...

Sachant qu'un PC ne peut être prorogé que 2 fois (d'un an à chaque fois)...

oc31 a écrit:

Oui enfin il ne faut pas non plus pousser à l'extrême ce que je veux dire.
Bien heureux que nos règles ne permettent pas des abus comme en Chine mais de là à encenser la bureaucratie française.
Si la lenteur des procédures vous convient dans les projets d'IGHs et ITGHs franchement ...

Pour prendre un exemple concret, celui de The Link. Annonce publique du projet en mai 2017. Agrément préfectoral (malgré plusieurs mois de blocage), avis de l'autorité environnementale, enquête publique, etc, jusqu'à la délivrance du PC le 16 avril 2019. Début des travaux de démolition du Michelet en mai 2020. Début des travaux de construction à l'été 2021. Livraison attendue en 2025.

Je crois qu'il faudrait être très intelligent pour aller plus vite, ou alors renoncer à quelques filets de sécurité qui paraissent intéressants dans un fonctionnement démocratique.

Pour revenir aux tours Hermitage, il sera intéressant de savoir dans quelle mesure les expulsions ont représenté un obstacle à la mise en oeuvre du projet. Est-ce qu'un groupe avec les épaules assez larges aurait pu surmonter le gros retard qui est lié à la maîtrise du foncier, et lancer le programme ? Ou est-ce qu'Iskenderov a joué de malchance et a vu petit à petit son rêve lui échappé à mesure que les décisions judiciaires se sont succédé ?

ziegfried a écrit:

Un autre projet de logements serait tout aussi improbable que le projet actuel, voire plus. Si un opérateur "traditionnel" venait à remplacer Hermitage avec son propre projet, alors on devrait s'attendre à un projet de type Odyssey avec deux-trois tours de bureaux+hôtel de 150 à 200m

Justement j'aimerais bien avoir Odyssey à l'emplacement d'Hermitage !

15 ans après on lit cela ??
Dans le championnat du ridicule la France et en tête ! 😁
Bon je veux bien entendre que le financement restait opaque mais quand on veut un projet le financement ne devrait pas être un obstacle non ??
Sans doute peut il essayer de construire ses tours au Royaume-Uni...

costarica84 a écrit:

Bon je veux bien entendre que le financement restait opaque mais quand on veut un projet le financement ne devrait pas être un obstacle non ??

J'aimerais bien habiter un penthouse avec piscine, mais je gagne un smic et demi par mois. Mais comme je veux vraiment habiter un penthouse avec piscine, je ne vois pas pourquoi mon banquier me refuserait un prêt, non ?

Ce n'est pas vraiment une surprise, le porteur du projet suscitait beaucoup de questions depuis le début. Les plus optimistes qui espéraient que le fait qu'il soit pour le moins "discret" ne cachait rien en sont pour leur frais.

Yougo a écrit:

Pour revenir aux tours Hermitage, il sera intéressant de savoir dans quelle mesure les expulsions ont représenté un obstacle à la mise en oeuvre du projet. Est-ce qu'un groupe avec les épaules assez larges aurait pu surmonter le gros retard qui est lié à la maîtrise du foncier, et lancer le programme ? Ou est-ce qu'Iskenderov a joué de malchance et a vu petit à petit son rêve lui échappé à mesure que les décisions judiciaires se sont succédé ?

Les procédures judiciaires n'ont certainement pas aidé, mais l'inconnue constante en 10 ans c'est le financement, alors même que le coût estimatif du projet était connu dès le début et n'a (officiellement) pas changé.

Si l'on regarde les projets de gratte-ciels de ces quarante dernières années en France, on voit que la limite IGH peut être outrepassée à certains emplacements considérés comme rentables. Ce n'est pas le cas pour l'ITGH qui est pour l'instant une norme qui ne concerne aucune tour. ITGH est encore un obstacle de rentabilité trop important par rapport au gain potentiel de surface à dépasser les 200m. La Défense n'étant pas non plus un lieu où les valeurs foncières crèvent le plafond, si l'on compare avec l'hyper-centre de Paris, où ces hauteurs sont proscrites par le règlement. On a aussi vu un tabou absolu sur les IGH résidentiels, puisque toutes les tours de ces dernières décennies sont des bureaux (éventuellement mixte avec hôtel). Ceci étant dit, le projet Hermitage Plaza n'était/est pas seulement exceptionnel par ses tours jumelles de 320m, mais surtout en crevant le plafond ITGH pour faire du résidentiel. Je pense que même avec une seule tour de 250m, pour un milliard € on aurait eu les même problèmes de financement. Si les financiers français refusent de porter des projets ITGH et/ou résidentiels de gros promoteurs, ça doit être encore pire avec une "petite" entreprise comme Hermitage. Ce projet devait débroussailler trop de choses, en plus de la complexité technico-judiciaire et de l'ampleur économique.

Comme le dit Yougo, Link, malgré son milliard €, a été approuvé et lancé très vite, car c'est un IGH de bureaux (et parce qu'il y a Total derrière). Si Unibail avait débroussaillé l'obstacle ITGH avec Phare, et que des IGH résidentiels avaient poussé ces dernières années, peut-être que le projet HP semblerait moins hors-norme. Mais rien de tout ça n'a eu lieu. Ces dernières années, on a eu de très belles tours, mais toutes des IGH de bureaux, y compris Hekla et Link, dont le plancher du dernier étage atteint précisément 199,9m. Il semble que l'on doive se contenter de jolies tours de bureaux de 100 à 250m (coiffe comprise).

Tours jumelles à La Défense: Hermitage contre-attaque

La société Hermitage, porteuse du projet de tours jumelles dans le quartier de la Défense rejeté lundi 3 janvier, dénonce  un "refus incompréhensible et troublant" et "met en demeure" l'établissement public local de signer la promesse de vente. A défaut, Hermitage reprendra sa procédure de contentieux, "notamment la demande d'un milliard d’euros de dommages et intérêts".

https://www.lemoniteur.fr/article/tours … ue.2183952

"notamment la demande d'un milliard d’euros de dommages et intérêts".

Maintenant on sait d'où vont venir les financements !   

J'ai l'impression d'avoir perdu du temps à lire de thread pendant des années et à m'imaginer ce que cela donnerait :(
Quelle déception. Vivement qu'on enterre ce truc une bonne fois pour toute et qu'on passe à autre chose. La rue de Rivoli mérite une belle perspective avec une nouvelle belle tour.
La nana qui a été dégagée de son logement doit bien rire (et avoir les boules car finalement rien ne va démarrer avant quelque temps, elle aurait pu y rester encore).

Mais quel guignol ce Iskenderov.
Ca fait 10 ans qu'on attend qu'il avance des preuves de financement et qu'il n'a rien. On dirait Gilbert Collard et son enveloppe vide. Là il veut faire un procès ?
Cet échec est 99% sa faute. Il bluffe depuis le début en espérant la prophétie auto-réalisatrice. Du vent, qu'il laisse la place à une équipe sérieuse. Et tant pis pour l'itgh.

Que les Twins soient remplacés par une autre tour solo de même hauteur ou qui dépasse enfin la tour Eiffel ce serait bien!

[img][/img]

J'ai dessiné un gratte-ciel (voir le lien) pour remplacer Hermitage Plaza, dites moi ce que vous en pensez?
Merci
JoffreyEntrez ici le texte du lien

Je crois qu'elle a déjà été construite dans les années 1930 à New-York :p sans troll j'aime bien le dessin mais pas certain que cela s'intègre à la Défense.

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Pour le remplacement du projet, je pense que la création d'habitations reste valable, bien entendu compris dans un mixte selon les étages. La vue potentielle offerte sur Paris et la Seine en contre-bas est un atout majeur et pourrait justifier des prix au m² très élevés permettant un équilibre financier malgré le coût actuel de construction d'un IGH/habitations.

Je vais sans doute ne pas me faire d’amis mais je suis pour ma part assez content de l’abandon de ce projet il posait plus de problèmes qu’autre chose selon moi.

Déjà sur le fond: un projet aussi important qui connaît des problèmes de financement majeurs depuis plus de 10 ans c’est souvent mauvais signe et c’est ce qui a sans doute mis un stop. On imagine tous ici deux magnifiques tours s’élançant vers 300 mètres… on oublie que si les finances n’avaient pas suivit on aurait aussi pu avoir un projet à l’arrêt à mi-chantier faute de fond avec en prime deux noyaux de béton géants mi-chantier, mi-ruine en front de Seine à La Défense pendant des années. Ce qui aurait définitivement signé la mort née des ITGH en France. Donc si un projet d’ITGH est mis sur la table a l’avenir autant qu’il soit dûment financé et solide tant juridiquement que politiquement.

Sur la forme: le seul avantage pour moi était le socle qui allait presque jusqu’à la Seine offrant un sorte de quai ce qui manque à La Défense. Mais pour le reste, vous y avez cru vous aux tours jumelles ? Enfin, je suis peut être le seul à y penser mais la réthorique des tours jumelles fait furieusement penser au WTC surtout que je leur trouvait pas mal de similitudes, on est loin des tours jumelles de Kula Lumpur avec un sommet différent et un pont. La ressemblance avec le WTC m’a toujours dérangé. Ensuite ce n’est pas le meilleur design de N.Foster pour moi, ce parallélépipède inversé avec un sommet plus large que la base, ces treillis qui semblent déjà vieux. C’était plutôt un design des années 90’  plus qu’inuit design contemporain. Et puis deux tours de 300 mètres en bord de Seine ça veut dire que toutes les autres tours qui sont derrière sont aveugle à Paris on aurait vu qu’elles. J’imagine plus une implantation d’ITGH comme l’était la tour sans fin: pas en bord de Seine
Mais plus en arrière sur ce nouveau territoire vers l’arche qu’on ait une notion de gradation dans les tailles.

Bon c’était des réflexions personnelles qui n’engagent que moi. Sur ce bonne année 2022 on nous souhaite pleins de beaux chantier en perspective: Grand Paris Express, CDG express, triangle, Hékla, the Link… on a de quoi s’occuper!

Je vais sans doute ne pas me faire d’amis mais je suis pour ma part assez content de l’abandon de ce projet il posait plus de problèmes qu’autre chose selon moi.

On sera au moins deux alors, car à part voir enfin des ITGH si haut en France, je n'étais pas convaincu du tout moi non plus par ces parallélépipèdes inversés avec un sommet plus large que la base, et je rejoins entièrement l'argumentaire que tu développes.
Les tours auraient auraient été construites, je n'aurais pas hurlé, mais je ne suis pas si fâché de les voir abandonnées.