Hermitage Plaza - La Défense (92) - 320m - Norman Foster - Annulé

Personnellement je n'ai pas eu LE coup de coeur pour ces twins mais bon, FRANCHEMENT, ne boudons pas notre plaisir de voir un tel projet se dessiner en France, à LD. Les tours en elles-mêmes sont à la fois relativement sobres mais complexes (ce qui n'était pas le cas du projet Ferrier qui était ni vraiment sobre (ce H avec ces espèces de miradors haut-perchés) ni complexes (vraiment banal dans le cladd et la forme générale). On sent le Foster à fond (un peu de Hearst voire également un brin du HSBC de HK) tout en étant singulière.
J'ai d'abord pensé que ces tours n'avaient pas de personnalité (très style international) mais à y regarder de près, elles sont assez singulières pour être immédiatement identifiables.

C'est bizarre, ça n'arrive pas souvent qu'on soit aussi "prudents", l'habitude étant (j'aime-j'aime pas), (je hais-j'adore) , à croire que c'est toute la force de ce projet, ça nous rend "raisonnables", très rare en architecture.
Ça montre toute la "diplomatie" de Foster pour aborder ces tours, j'étais incapable de mon côté de dire ces twins sont magnifiques du premier abord, mais à lire vos commentaires, je vois que je ne suis pas la seule.

C'est vrai, un sondage s'impose, non? (on est deux à le demander). 

Après ça, ne manquera plus à LD que la tour de 400 mètres. Bon ok je sors...

Une nouvelle image du bas des tours sur http://www.designmagazin.cz/architektur … stalu.html.

Krapulax a écrit:

Une nouvelle image du bas des tours sur http://www.designmagazin.cz/architektur … stalu.html.

A vrai dire non. Je reconnais un détail d'un rendu qui apparaît dans le PDF officiel du site Hermitage Immo.

Il s'agit du rendu qui m'a servi de modèle pour faire mon diagramme, donc disons que je l'ai particulièrement étudier de prêt ! Cependant, j'avoue avoir abandonné l'idée de détailler à ce point le bas de la tour. Je n'arrivais pas à faire quelque chose de potable.

Sur http://immotele.net/, Philippe Chaix a réussi à parler de la programmation du projet sans s'étrangler.

http://vivrealadefense.spaces.live.com/default.aspx

Calmes et sereins, beaucoup se sont dit : « Mais elles ne tiendront jamais debout ! ».

Des architectes, présents lors de ce salon, auraient d’ailleurs émis le même type de propos : « Risibles. Techniquement irréalisables ». D’autres architectes ont exprimé le même avis auprès de certaines connaissances. Même la nature du sol marécageux (le lit de la Seine ayant été détourné) ne peut servir à l’implantation de ce genre de construction. L’édification de deux tours de 323 mètres chacune, à quelques mètres d’un fleuve dont la largeur est évaluée à 195 mètres, laisse donc pensif.

Un géologue pourrait-il se rendre sur place? Merci.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire?
Ils croient que les ingénieurs de béton et d'acier ne calculent plus aujourd'hui ce genre de contraintes?
Ça fait partie des cahiers de charge, "le sol" c'est très important comme critère et même dans les logiciels les plus complexes pour calculer les poids de l'immeuble supportés, on devrait tenir compte de ce genre de donnés. Donc, oui, c'est très important Mais d'un autre côté c'est un cas à étudier et il n'existe pas des cas sans solution. Tôt ou tard on peut en trouver une solution, parfois ça revient cher mais les solutions existent. Si on comptait les terrains marécageux qui ont vu d'un jour au lendemain les constructions pousser, on n'en finit pas. En France comme ailleurs ces terrains existent et les constructions ces dernières années sont nombreuses par manque de terrain, donc, ce n'est pas le genre de grand problème qui pourrait annuler un projet.

Qu'est-ce que ces architectes vont dire en voyant le projet Spire à Chicago situé dans un coin entre rivière et "lac". Ca doit être une érosion bien supérieure à la Seine.

Et que dire du sol de Shanghaï très peu adaptés aux ITGH (bon ok les gratte-ciels s'enfoncent dans le sol) et de la forte sismicité de Taïwan qui n'a pas empêché l'érection du plus haut IGH du monde (du moins jusqu'à peu).
Les contraintes aujourd'hui ne sont limitées que par l'imagination humaine (et le coût qu'on est prêt à mettre). Quand à la forme, il ne s'agit tout de même pas de triangles inversés quand-même (avec un bon noyau et une résille un peu porteuse, ça devrait pouvoir tenir). Je vois mal un cabinet tel que celui de Foster imaginer un projet totalement infaisable (la crédibilité en prendrait un coup). Je pense qu'il s'agit (globalement) plus de sarcasmes d'architectes jaloux (même si effectivement on est en droit de se poser des questions et d'émettre des réserves).

archimonde a écrit:

Qu'est-ce que c'est que cette histoire?
Ils croient que les ingénieurs de béton et d'acier ne calculent plus aujourd'hui ce genre de contraintes?
Ça fait partie des cahiers de charge, "le sol" c'est très important comme critère et même dans les logiciels les plus complexes pour calculer les poids de l'immeuble supportés, on devrait tenir compte de ce genre de donnés. Donc, oui, c'est très important Mais d'un autre côté c'est un cas à étudier et il n'existe pas des cas sans solution. Tôt ou tard on peut en trouver une solution, parfois ça revient cher mais les solutions existent. Si on comptait les terrains marécageux qui ont vu d'un jour au lendemain les constructions pousser, on n'en finit pas. En France comme ailleurs ces terrains existent et les constructions ces dernières années sont nombreuses par manque de terrain, donc, ce n'est pas le genre de grand problème qui pourrait annuler un projet.

J'avais vu il y a quelque mois un "docu-fiction" sur la construction de la Tour Eiffel. Un problème similaire s'était déjà posé à l'époque. Le sol du champs de Mars se transformait quasiment en flotte dès qu'on avait atteint quelques mètres de profondeur.

Je me rappelle qu'ils avaient mis en place un système de caissons pressurisés pour permettre aux ouvriers de creuser jusqu'à la roche sous le niveau de la Seine, distante de quelques dizaines de mètres. La technique avait été élaboré pour la construction des piliers porteurs des grands ponts.

Bon, bien sûr, c'était au XIXème siècle et on utiliserait plus cette technique aujourd'hui (heureusement). Le but de mon message était juste de dire que les problèmes de sol marécageux n'est certainement pas nouveau dans le monde des constructions de très grande hauteur. Ils existent depuis l'origine...

Un article du blog d'une association d'habitant de la Défense... Ca n'a aucune valeur informative.

Ça n'a aucune valeur oui, mais ça met la zizanie.

Vue la géologie du coin (des alluvions puis du calcaire), quelques bon pieux bien profonds et bien fixés en guises de fondation devraient faire l'affaire... Après, c'est des histoires à augmenter de 10% le prix total, au minimum.

Il n'y a plus qu'à espérer que ces tours voient le jour, ce qui malheureusement est un brin remis en question par la Crise...

Bonjour
Un petit détail, il me semble bien que la ligne du RER A ne passe pas très loin de cet emplacement !

Donc le sol est parfaitement stabilisé si c'est le cas !!! Très bonne nouvelle (pour les financiers du projet !!)

Bjam1 a écrit:

Vue la géologie du coin (des alluvions puis du calcaire), quelques bon pieux bien profonds et bien fixés en guises de fondation devraient faire l'affaire... Après, c'est des histoires à augmenter de 10% le prix total, au minimum.

Vu le montant de l'investissement prévu (2,5 milliards d'euros), je pense que les investissements concernant la réalisation des fondations (et même l'intégration à la dalle et la réhabilitation des quais de Seine) sont d'ores et déjà pris en compte.

En guise de comparaison, la tour Signal de Nouvel, c'est 600 millions d'euros, soit plus de 4 fois moins !

Oui enfin tous ces budgets de projets sont à prendre avec des pincettes. On ne sait jamais trop ce qu'ils couvrent... Prix de la construction uniquement? Budget global du projet (inclus l'acquisition du terrain, l'achat des bâtiments existants, etc...)?

Dans le cas d'Hermitage Plaza s'ils ont compté le prix du délogement-relogement des habitants, la démolition avec, c'est tout à fait possible (voir même normal) que ça dépasse largement le prix du projet "Signal". Est-ce qu'il y a eu une annonce "officielle" concernant le prix avancé plus haut?

La lecture du blog des locataires des Damiers est intéressante : http://ladefensedeslocataires.skyrock.com
Toujours intéressant de voir les choses du côté des habitants des Damiers, surtout les deux derniers post sur les changements de propriétaires.

Plus haut, si je pointais sur le blog, ce n'était pas pour informer qu'il y avait un nouveau problème.
C'était d'une part pour relater leur prose sur le sujet, et d'autre part car ces questionnements ou d'autres sont dans l'esprit de beaucoup de monde.

Un projet (ou plutôt une plaquette, une maquette, et des images d'appartements de 200m² avec un lit et une table) a été placé sous les projecteurs. Soit.
Mais quel est le sérieux de ce projet? Quelle est la part d'intox? Et pourquoi?
Deux tours de 323m, c'est déjà gigantesque. Mais de plus, l'intégration est complexe. Il y a notamment une galerie commerciale. Et il y a une mixité d'usage exigeant a priori une étude poussée d'organisation des flux, de la sécurité, etc.
On voudrait nous faire croire qu'un permis de construire pourrait être demandé cet été, et que les travaux démarreraient l'an prochain? Alors qu'à ma connaissance, aucun sondage n'a été effectué... Intox!
Et puis il y a le précédent Ferrier, abandonné pour des raisons pas très claires.

Krapulax a écrit:

Plus haut, si je pointais sur le blog, ce n'était pas pour informer qu'il y avait un nouveau problème.
C'était d'une part pour relater leur prose sur le sujet, et d'autre part car ces questionnements ou d'autres sont dans l'esprit de beaucoup de monde.

Un projet (ou plutôt une plaquette, une maquette, et des images d'appartements de 200m² avec un lit et une table) a été placé sous les projecteurs. Soit.
Mais quel est le sérieux de ce projet? Quelle est la part d'intox? Et pourquoi?
Deux tours de 323m, c'est déjà gigantesque. Mais de plus, l'intégration est complexe. Il y a notamment une galerie commerciale. Et il y a une mixité d'usage exigeant a priori une étude poussée d'organisation des flux, de la sécurité, etc.
On voudrait nous faire croire qu'un permis de construire pourrait être demandé cet été, et que les travaux démarreraient l'an prochain? Alors qu'à ma connaissance, aucun sondage n'a été effectué... Intox!
Et puis il y a le précédent Ferrier, abandonné pour des raisons pas très claires.

Krapulax, tu en parles comme si ces tours partaient d'une feuille blanche. Tu sais bien que ce n'est pas le cas. Mixité des usages, contraintes du site, organisations des flux et de la sécurité... tous ces paramètres sont à l'étude depuis que Hermitage a décidé de s'engager dans une candidature au concours Signal, c'est-à-dire depuis 2006-2007.

Justement, lorsque Hermitage a décidé d'abandonner le design Ferrier et de travailler avec Foster, ils avaient tous ces éléments en tête. J'imagine que ce design de Foster respecte un cahier des charges tenant compte de nombreux critères techniques et fonctionnelles. Par ailleurs, l'EPAD avait déjà donné son accord à Hermitage pour la construction si bien que l'architecte a pu bosser dès le départ sur la réalisation et non pas simplement sur un design schématique ayant pour objectif de remporter un concours.

Je reconnais tout de même que les délais sont courts. Et je ne pense pas qu'ils seront respectés pour la simple raison que les locataires des Damiers semblent prêts à multiplier les recours. Cependant, depuis combien de temps Foster + Partners travaille sur ce projet ? Un an ? Compte tenu des conditions de travail, ils n'en sont certainement pas au simple coup de crayon dessinant une allure générale.

Bref, effectivement une livraison pour 2014 est peu crédible, mais est-ce réellement suffisant pour en conclure que ce projet n'est qu'un décor de Théâtre, un coup de pub ? Personne sur ce forum n'a les éléments en main pour dire si tel est le cas ou non. La seule chose que je dirais, c'est que Ferrier par Foster témoigne plutôt d'une réelle motivation pour Hermitage de voir se concrétiser quelque chose. S'il s'agissait uniquement d'un coup de com', je pense qu'il s'en serait arrêté au concours Signal.

Metropolitan a écrit:

Krapulax, tu en parles comme si ces tours partaient d'une feuille blanche.

Je ne sais pas trop comment je parle car, disons, je ne sais pas trop quoi penser de tout ce bazar. Ça commence à me fatiguer sérieusement ces projets qui vont et qui viennent, sans qu'un dialogue franc avec le peuple ne s'établisse. :-)
Mais quand je vois qu'il aura fallu 1 an et demi après la présentation du projet à la presse pour que Generali demande un permis pour une bête tour de 50 étages de bureaux carrés...
Tu vois ce que je veux dire, le nombre d'étapes entre la feuille blanche et le permis me semble a priori autrement plus élevé pour Hermitage Plaza.

Krapulax a écrit:

Je ne sais pas trop comment je parle car, disons, je ne sais pas trop quoi penser de tout ce bazar. Ça commence à me fatiguer sérieusement ces projets qui vont et qui viennent, sans qu'un dialogue franc avec le peuple ne s'établisse. :-)
Mais quand je vois qu'il aura fallu 1 an et demi après la présentation du projet à la presse pour que Generali demande un permis pour une bête tour de 50 étages de bureaux carrés...
Tu vois ce que je veux dire, le nombre d'étapes entre la feuille blanche et le permis me semble a priori autrement plus élevé pour Hermitage Plaza.

Disons que la vérité est peut-être au milieu.

On peut imaginer que les délais sont volontairement sous-évalués pour maximiser le coup de pub au MIPIM, mais dans le même temps, cela ne remet pas nécessairement en cause la crédibilité d'Hermitage pour la réalisation effective de ce projet.

Cela étant, je comprends bien tes doutes. L'EPAD a multiplié les opérations de communication sur les lancements de projets, et communique beaucoup moins sur leur suivi. L'EPAD nous a montré combien de projets sur des jolis rendus ? Une quinzaine, une vingtaine ? Qu'est-ce qui n'est que de la com' et qu'est-ce qui a des chances de se réaliser ? Franchement, c'est difficile d'y voir clair.

Krapulax a écrit:

Metropolitan a écrit:

Krapulax, tu en parles comme si ces tours partaient d'une feuille blanche.

Je ne sais pas trop comment je parle car, disons, je ne sais pas trop quoi penser de tout ce bazar. Ça commence à me fatiguer sérieusement ces projets qui vont et qui viennent, sans qu'un dialogue franc avec le peuple ne s'établisse. :-)
Mais quand je vois qu'il aura fallu 1 an et demi après la présentation du projet à la presse pour que Generali demande un permis pour une bête tour de 50 étages de bureaux carrés...
Tu vois ce que je veux dire, le nombre d'étapes entre la feuille blanche et le permis me semble a priori autrement plus élevé pour Hermitage Plaza.

Pour Generali, c'est simple, ils ont demandé à V&P et SETEC de recommencer 15 fois pour réduire le coût de la tour:
- "C'est trop cher" -> "Ok, on réduit la hauteur de la tour légèrement, on recommence toutes les études"
- "Toujours trop cher" -> "Ok, on passe les jardins aux angles, on recommence toutes les études"
- "Toujours trop cher" -> "Ok, on enlève la résille porteuse, on passe à un bête poutre-poteau, on recommence toutes les études"
- "Finalement, on veut que la tour face plus de 300m" -> "Ok, on allonge les flèches, on recommence toutes les études"
- etc...

Avec le client le plus chiant du monde, ça aurait pu prendre 10 ans. En plus Generali semble toujours hésiter un peu à lancer la construction ou pas... enfin ça a l'air bon pour l'instant.

Si Hermitage accepte de se tenir à son budget de 2 à 2.5 milliards d'euros, ça peut vraiment aller vite.

Il y a quelques années, j'ai travaillé sur un projet de ligne de métro léger entre Pusan et Gimhae en Corée du Sud, 23km de lignes. Il ne s'est écoulé que quelques mois entre les premiers calculs et le début des travaux... Les études ne sont pas longues quand on ne recommence pas 15 fois, surtout pour des tours à la géométrie relativement simple.

Par contre, j'espère que Arup (BET anglais) a pris en compte le fait que le projet va se faire en France, et que toutes les boîtes de construction en France vont tout faire pour ne pas avoir de structure lourde en acier (l'exception française...). C'est ce qui a obligé l'équipe bossant sur Phare à recommencer 15 fois. J'ai peur qu'il recommence au moins 2 fois et que les belles diagonales de ces tours ne deviennent qu'un habillage de façade avec l'habituel poutre/poteau à la con derrière...