Ligne du Grand Paris

Tomtomfromrennes a écrit:

On pourra parler de développement, et non plus de justice, lorsque, comme toutes les régions d'europe, les régions françaises auront les moyens et l'autonomie nécessaire pour mener de vraies politiques.

Mais une augmentation des moyens des régions et de leur autonomie ne signifie pas nécessairement un développement plus équilibré des régions, au contraire. Si l'ensemble des impôts levés dans une région étaient versés au budget du conseil régional, la gagnante serait évidemment... l'Île-de-France. De nombreuses régions serait très autonomes et (relativement) très pauvres car elles permettraient les transferts de l'État.

La question, si on considère les moyens financiers, est donc d'abord celle de la répartition des ressources entre les régions. Celle-ci peut se faire avec ou sans décentralisation :
- via la décentralisation, en donnant aux régions des moyens collectés au niveau national (péréquation verticale) ou en donnant aux régions pauvres des moyens prélevés dans des régions riches (péréquation horizontale) ;
- via les politiques d'Etat (aménagement du territoire dans sa grande tradition) ;
- voire via les particuliers qui gagnent de l'argent sur un territoire et le dépensent sur un autre (économie résidentielle).

Une décentralisation très poussée peut-elle s'accommoder d'une redistribution très importante elle aussi ? On peut se demander si une région riche dotée de pouvoirs importants accepterait aussi bien les systèmes de péréquation qu'une région riche dotée de peu de pouvoirs.

La décentralisation n'entraîne donc pas par elle-même une égalisation des régions (peut-être à très long terme ?). Elle peut toutefois être source d'efficacité si elle permet de gérer les politiques plus près du terrain, ou dans le cas (à mon avis largement contestable) où l'État central privilégierait l'Île-de-France. La question du niveau le plus adéquat pour gérer les politiques économiques (effets d'échelle et vision globale vs. prise en compte plus fines des réalités...) est un vaste débat que je ne suis pas en mesure de trancher...

(Bon, je vois que je nourris moi-même le hors-sujet... Je vais essayer d'arrêter là ou de continuer sur un thread plus approprié.)

Moi je suis pour plus d'indépendance pour les régions, ça en responsabilisera certains... Notamment en Bretagne qui refuse de produire elle-même sa propre energie.

Bonjour,

Thierry a écrit:

Je ne fais que citer des travaux d'économistes qui sont assez largement diffusés de nos jours (L. Davezies, notamment : lis par exemple « La République et ses territoires »). Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'insultant là-dedans.

Ca peut être insultant car dans ton interprétation, tu mets tous les provinciaux dans le même panier, avec une vision idéalisante du parisien. Ne fais-tu pas de distinction entre un habitant de Lyon, Marseille, Bordeaux, Limoge, Bar-le-Duc ou du Quercy ? La notion de "province" en elle-même est un gros cliché. Lorsque Davezies parle des transferts de revenus, il oppose bassins d'emplois (donc Paris dans la même catégorie que Lyon) à la ruralité et aux zones périurbaines. On est très loin d'une vision Paris/province que tu sembles considérer ("Le cliché, c'est de croire que l'Etat fait tout pour Paris et rien pour le reste de la France"). Nous sommes ici dans une discussion qui concerne Paris et quelques métropoles françaises, pas de la campagne ni des petites villes. Dans ce contexte, ce que tu écris veut dire que les lyonnais vivent grâce à la redistribution des revenus, aux impôts et cotisations des parisiens jeunes et en bonne santé, ce qui est totalement faux.

Entre parenthèses, ce qui me choque encore plus c'est que même s'il s'agit de constatations, à te lire, il s'agit d'une situation normale et que les régions favorisées par les redistributions de revenu ne devraient pas se plaindre. Pour moi, l'état qui "fait" pour le reste de la France, ce n'est pas ça, ce n'est pas un état qui amène un revenu à un endroit, mais un emploi. Car sinon on est plus proche de l'humanitaire que du développement. Au lieu de redistribuer les revenus, il serait préférable d'avoir une politique incitative pour redistribuer les entreprises et les emplois, du moins dans les grands bassins d'emplois existants.

Les grands bassins économiques sont ignorés par l'Etat, et c'est ce qui dérange dans le montage financier du grand Paris. Pourquoi ne pas leur donner de la même manière un coup de pouce ? Comment ne pas se sentir oublié ? Une ville comme Lyon prétend à faire partie des villes qui compte en Europe. Elle a des projets de développement, dont certains ne peuvent se réaliser sans un engagement de l'Etat, engagement qui n'existe pas à l'heure actuelle.

la France d'aujourd'hui n'est plus du tout celle de Jean-François Gravier.

Tout à fait d'accord.

Concrètement, qui « impose » aux provinciaux (comme moi-même lorsque j'avais 20 ans) de venir à Paris ? S'agit-il de l'Etat ? Je ne vois pas bien pourquoi. Est-ce les entreprises ? Mais à moins de revenir à un certain dirigisme, je ne sais pas bien comment l'Etat pourrait les faire aller en province, les entreprises voyant de nos jours leur intérêt dans l'accès aux métropoles offrant le plus grand bassin d'emploi et les meilleurs réseaux (donc Paris-IdF).

C'est principalement parce qu'un certain nombre d'emplois ne se trouvent quasiment qu'en région parisienne. Moi même j'ai été confronté à ce problème (et pourtant j'aime beaucoup Paris, j'y ai vécu 20 ans. Mais je suis mieux ailleurs). Pourquoi la région parisienne perd un certain nombre de personnes au passage à la retraite ? Pourquoi ne pas partir avant ? Parce que souvent ce n'est pas possible. Et il y a tout ceux qui ne rêvent pas d'une villa sur la Côte d'Azur mais qui aimeraient vivre dans une ville avec des loyers plus abordables et des temps de transport moins long. Un francilien sur deux souhaite quitter la région (je vais essayer de retrouver la source). Il y a deux choses à faire pour arranger ça: améliorer la qualité de vie à Paris et développer d'autres bassins économiques avec un fort potentiel. Et j'estime qu'aucun des deux points ne doit être oublié. D'autant plus que les loyers ne baisseront pas en Ile-de-France, si on ne veut pas voir des PME s'installer à Dublin, Barcelone ou Berlin plutôt qu'en France, soigner également le deuxième est primordial.

Pourtant sans même évoquer un certain dirigisme, avec une réelle volonté politique on y arriverait très bien. Lyon souffre d'un défaut d'image. Il y a comme tu le dis une demande des entreprises à accéder un large bassin d'emploi. Ce qui est le cas en Rhône-Alpes, avec quelques lacunes. On est dans un cercle vicieux: une entreprise s'installera sur Paris parce que soit la catégorie d'emplois qu'elle cible n'est pas assez représentée (lacune) ou simplement parce qu'elle a peur de ne pas trouver ce qu'elle cherche dans le bassin d'emploi (défaut d'image). Du coup, les actifs s'installent également sur Paris pour trouver un emploi, accentuant ce problème de bassin d'emploi. C'est ce cercle vicieux qui doit être cassé, par exemple par un investissement politique de l'Etat dans le Grand Lyon comme pour le Grand Paris (toutes proportions gardées), car les initiatives locales ne suffisent pas.

Ensuite il faut éviter de mettre en compétition des pôles d'excellence entre Paris et la province (Saclay/Grenoble), ce qui est très mal vécu ici.

J'ajouterai de plus que le projet du Grand Paris relève complètement du dirigisme. Pourquoi pas un peu ailleurs ?

Ce qui m'inquiète un peu, comme sur le thread marseillais il y a peu, c'est de voir les territoires français se raidir peu à peu. L'opposition croît entre Paris et les autres régions, voire entre les régions ou même entre les villages (cf. l'histoire de la « délocalisation » de Toyo dans le 64). Chacun ne voit les choses qu'en termes de quantité d'argent récupérée de l'Etat. On parle de justice au lieu de parler de développement.

Tu amalgames encore les problématiques de régions, de villages, et des métropoles françaises. L'opposition croît entre Paris et les grandes métropoles de provinces, qui aspirent à un développement important et à un rayonnement européen. Alors que l'Etat s'apprête à donner un coup de pouce majeur à l'Ile-de-France, il n'y a rien pour elles. Voire carrément une impression d'abandon de la part de l'Etat (cf thread sur le fait que rien n'a été fait pour empêcher un possible départ d'Interpol de Lyon). A noter que, du point de vue de Lyon, il ressort de ton discours que tu sembles ignorer le dynamisme et l'importance économique de cette région, que tu sembles penser qu'il n'y a pas de raison de donner un coup de pouce à Lyon comme à Paris, et que les habitants vivent grâce aux cotisations des parisiens. Comment ne pas être vexé ? Ca ne me ravit pas, mais ça ne m'étonne plus d'entendre des gens parler d'autonomie ou d'indépendance.

Effectivement, cette discussion serait mieux ailleurs dans son propre fil.

chico a écrit:

C'est principalement parce qu'un certain nombre d'emplois ne se trouvent quasiment qu'en région parisienne. Moi même j'ai été confronté à ce problème (et pourtant j'aime beaucoup Paris, j'y ai vécu 20 ans. Mais je suis mieux ailleurs). Pourquoi la région parisienne perd un certain nombre de personnes au passage à la retraite ? Pourquoi ne pas partir avant ? Parce que souvent ce n'est pas possible. Et il y a tout ceux qui ne rêvent pas d'une villa sur la Côte d'Azur mais qui aimeraient vivre dans une ville avec des loyers plus abordables et des temps de transport moins long.

Cette problématique est la même dans la plus part des grandes villes occidentales. Elle n'est pas limitée à Paris et à la France mais se retrouve aussi à Londres, New York, Chicago, Hamburg et ailleurs dans le monde. Je pense que la très forte spécialisation de certaines fonctions économiques entraîne de fait un regroupement de ces fonctions. Que la France soit politiquement centralisatrice ou non ne changera pas grand chose à cet état de fait.

duquercy a écrit:

merci de signaler cette évidence qui avait échappé à quelques uns, la région parisienne, c'est 10 millions de personnes

Non la région parisienne c'est 12 millions, c'est uniquement l'agglomération qui est de un peu plus de 10 millions.

Cette discution est devenu l'occasion pour être un défouloir à trolls.

Vali a écrit:

Or les français ne veulent plus de Paris qui est devenue ringarde, dépassée, saturée et autiste

Qu'est ce qu'on dirait si je disait que les français ne veulent plus de certaine villes de province qui sont ringardes, dépassés, aigris, autistes, chauvines, nombrilistes et renfermées.

Et si tu avait était dans les grandes villes du monde tu te serrait aperçu que toutes ces villes sont autant saturées que Paris si ce n'est plus pour certaines.

@ Occitan, sache que le dynamisme de Toulouse proviens de la volonté forte de l'état. Tout à été délocalisé de force à Toulouse Aérospatiale, CNES, Météo France, Cancéropole, les laboratoires Fabre etc etc. Centralisation forcé d'une bonne partie de l'aéronautique civile avec Airbus. C'est pas avec la Tulipe, le Rugby et le Casoulet que Toulouse aurait un dynamisme.

Vali a écrit:

Microsoft n'aurait rien à faire à Paris (Les Ullis en fait...) si ces principaux clients n'y étaient pas....

C'est pas les Ulis c'est Issy Les Moulinneaux, Alvar Lavague à parlé du siège européen. Et tu prend le problème à l'envers si les principaux clients y sont c'est bien pour une raison ou alors ça voudrais dire que les sièges étrangers de n'importe qu'elles villes dans le monde n'aurait rien à y faire. D'ailleurs c'est pas uniquement pour la présence de clientèle c'est un tout.

Vali a écrit:

Microsoft est à SEATTLE, pas à Washington ni à NY.

Microsoft c'est une entreprise américaine, Seatle est une ville importante rien à voir avec Lyon ou Marseille, il y à aussi quelque siège important à Seatle, Boeing. Et Microsoft est une très grosse entreprise étrangère, impossible qu'elle s'installe ailleurs quà Paris. Si elle ne s'était pas installé à Paris c'est à l'étranger que Microsoft se serrait installé. Cette discution pu la jalousie et la mauvaise foie.

Diagonale a écrit:

La technologie permet une delocalisation, une deconcentration des emplois dans des zones du territoire où les infrastructures sont moins onereuses.

Pourquoi vouloir d'éshabiller Pierre pour habiller Paul.
Faut croire que non sinom pourquoi les entreprises ne le font pas.
C'est comme si je disait : La technologie permet une delocalisation, une deconcentration des emplois dans des zones du territoire où les infrastructures sont moins onereuses. C'est moins chère d'être à Rennes, Strasbourg ou Nancy que d'être à Lyon, Marseille ou Toulouse ainsi au seul motif de réequilibrage certain services devrais être délocalisé de Lyon, Toulouse pour aller à Rennes, Strasbourg, Nancy, Saint Etienne. 

Diagonale a écrit:

L'Allemagne est une puissance economique au top avec une economie bien diffusé sur son territoire du moins sur l'ex RFA à l'Ouest

L'Allemagne n'attire pas les sièges d'entreprises étrangère. Si sont éconnomie est bonne c'est parce que ces PME sont suffisament grande pour pouvoir toucher les marchés à l'exportation, ce qui fait que l'allemagne à une bonne éconnomie c'est grace à ses exportations. Mais le FMI prédit que l'éconnomie Allemande vas se casser la geule dans les 20 prochaines années. Ces villes sont plus un problème. Lancienne RDA souffre de pauvreté. Et si l'éconnomie en RFA est bien diffusé c'est un cas unique dans le monde. Donc prendre un cas unique dans le monde comme argument surtout que ça s'est fait naturellement n'est pas honnet. Les villes Allemandes ont toujours eut des poids équivalent.

chico a écrit:

(Lens doit avoir du mal à joindre les deux bouts). Ces chômeurs voudraient bien aussi plus d'entreprises dans leur région.

Pourquoi ne pas délocaliser de force les entreprises situées à Lyon vers Lens.  Ca pourrait être un bon moyen pour diminuer le chomage lasbas, qu'en pense tu. Tant qu'à faire on fait pareil pour Marseille ont y délocalise tout en Limousin pour les chomeurs du Limousin. Et ont délocalise les entreprises toulousaines en Auvergne. C'est un bon deal non 

chico a écrit:

Et oublies-tu tous ces provinciaux qui montent travailler à Paris alors qu'ils ne rêvent que de vivre d'où ils viennent ? Ils sont nombreux, et pourtant on leur impose une mobilité.

Oulah cest vite dit. Je connais beaucoup plus de provinciaux qui rêvent que de vivre à Paris. Mais beaucoup d'entre eux ne peuvent pas.

chico a écrit:

Bénéfice difficile à démontrer ? Un loyer de bureau dans les grandes métropoles de provinces au cœur de réseaux importants de communication = 1/3 d'un loyer de bureau à Paris..

Ca marche pas comme ça. Sinom des entreprises préférerais s'installer à Saint Etienne plutôt qu'à Lyon.  De même q'Un loyer à Kansas city est bien moindre qu'un loyer à New York, idem pour un loyer de bureau à Liverpool beaucoup moindre qu'un loyer à Londres. Tu me parait bien décconnecté des réalités.

chico a écrit:

Il y aura effectivement fuite des entreprises vers l'étranger, quoi qu'il arrive, tout simplement parce que les loyers sont trop chers..

Faux, en tout cas pas pour des raisons de loyer puisque Paris est la moins chère des villes de son standing. Londres est horriblement chèr comparé à Paris.

chico a écrit:

C'est une erreur de ne pas avoir de volonté politique forte maintenant pour développer des villes comme Marseille ou Lyon, car nous retiendront en France des sièges de très grand groupes, mais pas de PME...

Faux car les PME ne sont pas des entreprises suffisament grandes pour avoir des sièges sociaux à l'étranger.

chico a écrit:

Nous serons le seul pays développé à avoir un grand centre économique principal, mais aucun secondaire, ce qui sera un énorme handicap dans l'avenir..

Faux encore, Angletterre, Corée du Sud, Italie, (pratiquement tout les pays d'Europe), tu veut d'autres exemples ?

Etats-Unis ça compte pas c'est un pays continent de 300 millions d'Habitants donc logique qu'il y ai centre secondaire. Allé donne nous un exemple concret.

Ensuite c'est plus un avantage qu'un inconvénient.

Bjam a écrit:

Moi je suis pour plus d'indépendance pour les régions, ça en responsabilisera certains... Notamment en Bretagne qui refuse de produire elle-même sa propre energie.

Absolument, cela reflète assez bien la discution. Le beurre et l'argent du beurre. La Bretagne qui refuse de construire des centrales électrique, au gaz, centrale nucléaire pour ne pas gacher les paysages mais qui se plaignent de délestage lors d'intempéries exceptionnelle pour éviter que le réseau électrique soit blackout.
Il est vraiment temps que certaine villes surtout méridionale prenne conscience de certaine réalité et mette un peu d'eau dans leur vin. Je connais même certaine personne de province qui sont devenu pro-parisien en réaction au comportement de certain méridionnau.

chico a écrit:

Ca peut être insultant car dans ton interprétation, tu mets tous les provinciaux dans le même panier

C'est mieu pour vous

chico a écrit:

Au lieu de redistribuer les revenus, il serait préférable d'avoir une politique incitative pour redistribuer les entreprises et les emplois, du moins dans les grands bassins d'emplois existants.

Tu peu pas forrcer une entreprise privée à aller s'installer ou tu veu au seul motif que ta ville nest pas comme tu voudrais quelle soit. Ont est pas en Union Soviétique.

chico a écrit:

(et pourtant j'aime beaucoup Paris, j'y ai vécu 20 ans. Mais je suis mieux ailleurs). .

(et pourtant j'aime beaucoup Lyon, j'y ai vécu 20 ans. Mais je suis mieux ailleurs).

chico a écrit:

Pourquoi la région parisienne perd un certain nombre de personnes au passage à la retraite ? .

Parce que les très grandes villes comme Paris fatigue les personnes d'un certain age, ils préfèrent des endroits plus tranquilles. Les très grandes villes comme Paris c'est pour les Djeunes

chico a écrit:

Et il y a tout ceux qui ne rêvent pas d'une villa sur la Côte d'Azur mais qui aimeraient vivre dans une ville avec des loyers plus abordables et des temps de transport moins long..

Et il y aussi tout les jeunes provinciaux qui aimeraient vivre à Paris mais qui ne peuvent pas. Tout le monde n'est pas anti-parisien comme toi tu sais.

chico a écrit:

si on ne veut pas voir des PME s'installer à Dublin, Barcelone ou Berlin plutôt qu'en France, soigner également le deuxième est primordial.

Des entreprises française de 10 à 250 salariés s'installer à Dublin, Barcelone, Berlin plutôt qu'en France ?
Est ce que tu te rend compte de ce que tu dit au moins. 

Les PME ne s'installent pas dans des pays étrangers, seul les grandes et encore c'est plutôt les très grandes entreprises qui installent des sièges à l'étranger.

chico a écrit:

Voire carrément une impression d'abandon de la part de l'Etat (cf thread sur le fait que rien n'a été fait pour empêcher un possible départ d'Interpol de Lyon).

D'abandon ? Tu te fiche vraiment du monde. Interpol à l'origine était à Saint Cloud (banlieue parisienne), encore un exemple d'une délocalisation forcé de Paris vers la province. Peut être que si la France n'avait pas délocalisé Interpol à Lyon, Interpol serait encore en France. J'ai entendu que ça enchantai guère les américains que Interpol soit  à Lyon. La France s'est tiré une balle dans le pied en y délocalisant Interpol à Lyon, BRAVO.

Chico a écrit:

C'est principalement parce qu'un certain nombre d'emplois ne se trouvent quasiment qu'en région parisienne. Moi même j'ai été confronté à ce problème (et pourtant j'aime beaucoup Paris, j'y ai vécu 20 ans. Mais je suis mieux ailleurs). Pourquoi la région parisienne perd un certain nombre de personnes au passage à la retraite ? Pourquoi ne pas partir avant ? Parce que souvent ce n'est pas possible. Et il y a tout ceux qui ne rêvent pas d'une villa sur la Côte d'Azur mais qui aimeraient vivre dans une ville avec des loyers plus abordables et des temps de transport moins long.

samussas a écrit:

Cette problématique est la même dans la plus part des grandes villes occidentales. Elle n'est pas limitée à Paris et à la France mais se retrouve aussi à Londres, New York, Chicago, Hamburg et ailleurs dans le monde. Je pense que la très forte spécialisation de certaines fonctions économiques entraîne de fait un regroupement de ces fonctions. Que la France soit politiquement centralisatrice ou non ne changera pas grand chose à cet état de fait.

La plus grosse erreur de l'Etat est quand même d'avoir délocalisé la maîtrise de l'orthographe et de la syntaxe

Accessoirement, et pour ne m'appesantir que sur une approximation parmi d'autres, Seattle c'est 600.000 habitants pour la ville et 3.3M dans l'aire urbaine (metropolitan area), ce qui en fait une grande ville effectivement... de là à dire que c'est incomparable avec les macrostructures villageoises de Lyon (1.7M) et de Marseille (1.6M) il n'y a qu'un pas, franchissons-le allégrement !

Juste pour rectifier un petit truc, sans rentrer dans cette joyeuse discussion : Interpol n'est pas partie de Lyon et ne prévoit pas de partir de Lyon où elle se sent très bien. C'est l'unité anti-criminalité qui doit être créée qui va probablement se faire à l'étranger plutôt qu'à Lyon, parce que la ville, faute d'aide de l'Etat, ne peut proposer que le terrain gracieusement.

A lire cette discussion j'ai comme l'impression d'être déjà dans le Grand Huit 

(message à effacer lors du ménage de printemps, évidemment)

Accessoirement, et pour ne m'appesantir que sur une approximation parmi d'autres, Seattle c'est 600.000 habitants pour la ville et 3.3M dans l'aire urbaine (metropolitan area), ce qui en fait une grande ville effectivement... de là à dire que c'est incomparable avec les macrostructures villageoises de Lyon (1.7M) et de Marseille (1.6M) il n'y a qu'un pas, franchissons-le allégrement !

Sans vouloir entrer trop dans cette discussion aussi, je me dois de rectifier le rectificatif  .
Si effectivement Seattle n'est pas comparable en terme de population à Lyon ou Marseille, c'est quand même la ville la plus importante et la capitale économique (pas politique) de l'Etat de Washington...
Donc, dans son contexte Seatle est une ville importante rien à voir avec Lyon ou Marseille. Ok, c'est faute de concurrence : son statut aux Etat-Unis (et encore plus dans l'Etat de Washington) n'a rien à voir avec celui de Lyon ou Marseille dans le contexte franco-français dans lequel nous nous enlisons dans cette discussion sans fin.

Enfin, je vais me faire engueuler mais c'est très vrai :
Les provinciaux se posent encore des problèmes de rééquilibrage Paris/Province à une époque où les parisiens se rendent compte que Paris a de plus en plus de mal à resister aux autres grandes métropoles mondiales, y'a quand même un problème d'échelle.
Et je ne vois pas comment on peut "obliger" des entreprises étrangère à installer leur siège social ailleurs qu'à Paris. Si on tente l'expérience aujourd'hui, ce n'est pas Lyon qui rejoindra Paris mais bien Paris qui rejoindra Lyon.

Et je parle un peu de Marseille que je connais assez bien : si la ville ne prend pas plus d'importance, c'est bien à elle même qu'elle peut s'en prendre :
Géographiquement, elle est idéalement placée en Méditerranée pour tirer son épingle du jeu, sauf qu'à force de grèves multiples, les porte-containers vont à Rotterdam ou Barcelone, les chantiers navals ferment ou tournent au ralenti, et bientôt, il n'y aura même plus de liaison avec la Corse.
Pourtant, il y a toutes les infrastructures, la localisation, CMA-CGM, la volonté des pouvoirs publics locaux (Euromed and co) etc.
Quand on choisi de se tirer une balle dans le pied, il ne faut pas se plaindre de boiter après...

Bonjour,

je répondrai à megapolis en MP, je ne veux pas polluer ce topic avec un débat (et une orthographe) niveau collège.

Merci Thib8500 pour la rectification, je m'emballe un peu.

Indy G a écrit:

Et je parle un peu de Marseille que je connais assez bien : si la ville ne prend pas plus d'importance, c'est bien à elle même qu'elle peut s'en prendre :

Rhhhho, alors maintenant voila l'argument suprème :
Paris est grande parce que les Parisiens sont moins bête que les provinciaux...
Et comme Paris est essentiellement constitués d'un agglomérat de provinciaux, ça veut dire qu'il suffit aux provinciaux de déménager pour devenir malin et entreprenant comme les parisiens... Il y a donc bien une "puit magique d'intelligence" qui se trouve juste au dessus de l'Ile de la cité et c'est pour ça que Paris est un ville-monde et que la province reste sauvage..., CQFD !

Je n'ai jamais dit ça et SVP, ne sépare pas une phrase de son explication...
Et je n'ai jamais évoqué d'intelligence particulière entre Paris et la province...
Explique-moi pourquoi les chantiers navals de la Ciotat sont ce qu'ils sont aujourd'hui et pourquoi n'importe quel transporteur préfèrera Rotterdam ou Barcelone quitte à perdre du temps (et de l'argent) plutôt que Marseille ?

Il y a donc bien une "puit magique d'intelligence" qui se trouve juste au dessus de l'Ile de la cité et c'est pour ça que Paris est un ville-monde et que la province reste sauvage...

Oui et il y a un puit de bêtise juste au dessus de mon post... Joli troll.

Indy G a écrit:

Accessoirement, et pour ne m'appesantir que sur une approximation parmi d'autres, Seattle c'est 600.000 habitants pour la ville et 3.3M dans l'aire urbaine (metropolitan area), ce qui en fait une grande ville effectivement... de là à dire que c'est incomparable avec les macrostructures villageoises de Lyon (1.7M) et de Marseille (1.6M) il n'y a qu'un pas, franchissons-le allégrement !

Sans vouloir entrer trop dans cette discussion aussi, je me dois de rectifier le rectificatif  .
Si effectivement Seattle n'est pas comparable en terme de population à Lyon ou Marseille, c'est quand même la ville la plus importante et la capitale économique (pas politique) de l'Etat de Washington...
Donc, dans son contexte Seatle est une ville importante rien à voir avec Lyon ou Marseille. Ok, c'est faute de concurrence : son statut aux Etat-Unis (et encore plus dans l'Etat de Washington) n'a rien à voir avec celui de Lyon ou Marseille dans le contexte franco-français dans lequel nous nous enlisons dans cette discussion sans fin.

En 2007, Etat de Washington : 6,5M habitants, région Rhône-Alpes 6M, région PACA 4,8M --> ce sont des ensembles de même ordre, dont la ville la plus importante est aussi la capitale économique. La différence étant que les deux villes françaises sont aussi capitales politiques de leurs régions, alors que Seattle ne l'est pas mais qu'en revanche l'Etat de Washington fait partie d'un ensemble fédéral. Maintenant je ne dis pas le contraire : le poids démographique relatif de la MA de Seattle par rapport à son Etat n'est pas le même : 1/2 pour Seattle, 1/3 pour Lyon et Marseille.

Encore faut-il avoir en tête la superficie des MA/AU respectives* de Seattle, Lyon et Marseille : 15265 km², 3356 km², 2832 km². Les modes de vie, l'histoire urbaine et politique des deux pays étant très différents, cela permet de nuancer... Seattle a un poids supérieur, mais le "rien à voir" était un poil excessif, non ?



* je vous rassure, je n'irai pas jusqu'à calculer la population concentrée sur les 15265 km² autour de Lyon et Marseille  

Seattle a un poids supérieur, mais le "rien à voir" était un poil excessif, non ?

Voui, mea culpa 

@Indy G
Oui, ben justement, les transports parisiens sont en grève très souvent, mais ça n'empêche pas les investisseurs de s'y rendre quand même. Comment tu explique ça?
Il Faut se faire une raison, il n'y pas d'explication tenant en moins de 50 pages pouvant expliquer pourquoi Paris est Paris et les villes de province sont ce qu'elle sont.
On peut balancer des piste, forcément incomplètes :
    -emplacement géographique (croisée de routes historique, lieu favorable à la navigation, l'agriculture, la pêche, l'industrie, climat)
    - influences historiques politiques et culturelles (fait qu'une ville ait été capitale..., choix d'implantation des administration publique, des établissement privés, image de la ville)
    - combinaisons de tout cela : (je te laisse imaginer)
    ....
    ....
    ....
    ....
    (50 pages plus loin)
    .....
    - "le port de Marseille est souvent en grève"

Oui, ben justement, les transports parisiens sont en grève très souvent, mais ça n'empêche pas les investisseurs de s'y rendre quand même

J'avoue que j'ai pensé à cet argument qui est valable, jusqu'à un certain point. En effet, même s'il y a bien des grèves, elles ne sont pas si fréquentes finalement et surtout, elles paralysent très rarement l'intégralité du réseau. Et on va aussi dire que le concurrent direct de Paris (Londres) n'est guère mieux lôti vu la vetusté de son réseau de TC ainsi que sa congestion (on a beau dire ce qu'on veut sur la saturation du RER A, je n'ai jamais vu, comme à Londres, une queue commençant à l'extérieur de la station aux heures de pointe).
Le problème de Marseille, c'est qu'il y a d'autres ports concurrents et lorsqu'une grève s'y décide, tout est bloqué sans aucune considération pour les clients et les entreprises (du coup, en général, on ne les piège pas 2 fois).
Quand ta marchandise reste bloquée plusieurs semaines, tu préfère la fois suivante perdre une journée en passant à Rotterdam...
Idem avec le transport de passagers, je connais des marseillais qui passent aujourd'hui par d'autres villes portuaires françaises pour être sûrs de partir...
J'avoue que j'ai pris cette exemple, non pas pour "écraser" ou me "moquer" de la province mais surtout pour souligner un vrai gâchi.
Marseille pourrait, de loin, être une vraie ville puissante qui pourrait à la fois profiter de son relatif éloignement de Paris et de sa place privilégié en Méditerranée. A la place de ça, elle renforce des ports comme Barcelone, Gènes, Rotterdam et Anvers.

il n'y pas d'explication tenant en moins de 50 pages pouvant expliquer pourquoi Paris est Paris et les villes de province sont ce qu'elle sont

Tout à fait d'accord.

Indy G a écrit:

Et je parle un peu de Marseille que je connais assez bien : si la ville ne prend pas plus d'importance, c'est bien à elle même qu'elle peut s'en prendre :
Géographiquement, elle est idéalement placée en Méditerranée pour tirer son épingle du jeu, sauf qu'à force de grèves multiples, les porte-containers vont à Rotterdam ou Barcelone, les chantiers navals ferment ou tournent au ralenti, et bientôt, il n'y aura même plus de liaison avec la Corse.
Pourtant, il y a toutes les infrastructures, la localisation, CMA-CGM, la volonté des pouvoirs publics locaux (Euromed and co) etc.
Quand on choisi de se tirer une balle dans le pied, il ne faut pas se plaindre de boiter après...

Cette remarque est au moins du même niveau que de prétendre, si Paris n'est qu'une place financière de seconde catégorie ou n'a pas réussie à développer une "Silicon Valley" sur le plateau de Sarclay malgré la présence des plus grandes écoles et l'abondance de la recherche publique, c'est bien à elle même qu'elle peut s'en prendre ...

Soyons sérieux. Le développement et la prospérité des ports français sont étroitement liés aux ambitions maritimes du pays qui n'ont été épisodiques a travers l'histoire de France, a fortiori ces dernières décennies.
Qui est-ce qui a doté les ports français d'une structure de gouvernance obsolète si ce n'est l'État ?
Quels ont été les investissements en matière d'acheminements, que ça soit pour relier les fleuves entre eux ou pour développer le fret ferroviaire?
Quels ont été les investissements en matière d'infrastructure et d'équipements portuaires ?
Ils ont été proche du néant. Pourtant, les bassins Ouest où sont localisées les activités containers et hydrocarbures ont été relativement épargnés par les conflits sociaux, les grèves ne concernant la plupart du temps que les activités ferry et roll-on/roll-off qui ne représentent qu'une part marginale de l'activité portuaire. Et là encore, s'il y avait eu une politique volontariste, une volonté de développer l'outil de travail, est-ce que les syndicats auraient eu la même attitude ...

Oups j'ai cru que c'était le topic sur la Ligne du Grand Paris, j'ai du me tromper car a priori c'est plutôt "La problématique des ports Français" ou (encore une fois) "Paris VS la province" ... 

Oui en fait c'est plutôt un énième débat Paris VS le sud ou les autres grandes villes de province VS Lyon, Marseille, Toulouse. Toujours les même quoi

Oui ça fait un peu HS tout ça à force, désolé surtout que je n'ai jamais eu pour objectif de faire un Paris VS province, ce n'est pas mon style de mettre face à face un poids lourd et un poids coq (un Paris VS Londres, à la rigueur aurait peut être un peu plus de suspens).
Et puis j'ai pris l'exemple marseillais pour éviter de parler de Lyon (je n'aime pas tirer sur les ambulances ou me moquer des infirmes).
Vous l'aurez tous bien compris je plaisante... Si la province n'existait pas les parisiens seraient obligés de partir en vacances à l'étranger pour trouver dépaysement et folklore.
Bon, j'arrête car je ne veux pas que tout ça soit mal interprété vu que je n'en pense pas un mot. J'espère juste beaucoup d'Euromed pour Marseille et Confluence pour Lyon (projets que je suis avec beaucoup d'intérêt).
Et si je chambre un peu Marseille, c'est aussi et surtout parce-qu'ils ont la Tour CMA-CGM    et nous T1 et First, y'a pas de justice (en revanche je laisse Oxygène et Incity aux lyonnais  ).

Fin de mon HS et mille excuses 

Cette remarque est au moins du même niveau que de prétendre, si Paris n'est qu'une place financière de seconde catégorie ou n'a pas réussie à développer une "Silicon Valley" sur le plateau de Sarclay malgré la présence des plus grandes écoles et l'abondance de la recherche publique, c'est bien à elle même qu'elle peut s'en prendre ...

C'est en grande partie exact, à un détail prés, c'est l'état et non la ville qui est responsable. Les Français ne veulent pas de finance. Pour Saclay, c'est le système mixte grande école université qui est en cause, avec notamment la Fac à Orsay et non au centre du plateau, trop d'éparpillement pas assez de TC. Mais ne vous inquiétez pas cela ne durera pas...

Defensien a écrit:

Cette remarque est au moins du même niveau que de prétendre, si Paris n'est qu'une place financière de seconde catégorie ou n'a pas réussie à développer une "Silicon Valley" sur le plateau de Sarclay malgré la présence des plus grandes écoles et l'abondance de la recherche publique, c'est bien à elle même qu'elle peut s'en prendre ...

C'est en grande partie exact, à un détail prés, c'est l'état et non la ville qui est responsable. Les Français ne veulent pas de finance. Pour Saclay, c'est le système mixte grande école université qui est en cause, avec notamment la Fac à Orsay et non au centre du plateau, trop d'éparpillement pas assez de TC. Mais ne vous inquiétez pas cela ne durera pas...

J'essayais juste de faire un peu d'humour. 
Cela dit, il me semble qu'il y-a des considérations bien plus importantes que le développement des transports en commun qui ne sont d'ailleurs pas le point fort des "pôles de compétitivité" américains. Je pense notamment à une culture entrepreneuriale, un goût du risque, moins présent chez les "scientifiques" français mais aussi chez les financiers, par exemple, les entreprises innovantes américaines ont facilement accès à des financements provenant notamment de capital-risqueurs, cette pratique reste nettement moins développée chez nous.  Peut-être faudrait-il de meilleurs incitations fiscales ?
Et pour en finir avec ce "parallèle",  le développement des ports de commerce ne pouvait se faire sans une politique volontariste de l'État, non seulement parce que la gouvernance des ports, les investissements capacitaires sont en grande partie de son ressort mais aussi parce que le rayonnement d'un port est lié à la taille de son hinterland lui-même fonction du niveau des infrastructures terrestre, pour lesquelles on dépasse largement le cadre d'une problématique industrielle locale ou régionale, c'est un enjeu national.

Megapolis a écrit:

Bjam a écrit:

Moi je suis pour plus d'indépendance pour les régions, ça en responsabilisera certains... Notamment en Bretagne qui refuse de produire elle-même sa propre energie.

Absolument, cela reflète assez bien la discution. Le beurre et l'argent du beurre. La Bretagne qui refuse de construire des centrales électrique, au gaz, centrale nucléaire pour ne pas gacher les paysages mais qui se plaignent de délestage lors d'intempéries exceptionnelle pour éviter que le réseau électrique soit blackout.
Il est vraiment temps que certaine villes surtout méridionale prenne conscience de certaine réalité et mette un peu d'eau dans leur vin. Je connais même certaine personne de province qui sont devenu pro-parisien en réaction au comportement de certain méridionnau.

je devrais pas continuer le hors-sujet mais … l'île de france aussi ne produit pas toute l'électricité qu'elle consomme.   

djakk a écrit:

Megapolis a écrit:

Bjam a écrit:

Moi je suis pour plus d'indépendance pour les régions, ça en responsabilisera certains... Notamment en Bretagne qui refuse de produire elle-même sa propre energie.

Absolument, cela reflète assez bien la discution. Le beurre et l'argent du beurre. La Bretagne qui refuse de construire des centrales électrique, au gaz, centrale nucléaire pour ne pas gacher les paysages mais qui se plaignent de délestage lors d'intempéries exceptionnelle pour éviter que le réseau électrique soit blackout.
Il est vraiment temps que certaine villes surtout méridionale prenne conscience de certaine réalité et mette un peu d'eau dans leur vin. Je connais même certaine personne de province qui sont devenu pro-parisien en réaction au comportement de certain méridionnau.

je devrais pas continuer le hors-sujet mais … l'île de france aussi ne produit pas toute l'électricité qu'elle consomme.   

Oui, mais comme nous sommes des lumières, ça compense !!

djakk a écrit:

je devrais pas continuer le hors-sujet mais … l'île de france aussi ne produit pas toute l'électricité qu'elle consomme.

L'IDF en produit une partie contrairement à la Bretagne qui ne veut aucune centrale de toute sorte sur son territoire. Et si l'IDF ne produit pas l'intégralité de son électricité c'est tout à fait justifié, c'est parce qu'en France près des 3/4 de l'énergie électrique est produite par le nucléaire, il faudrait être fou pour implanter une centrale nucléaire dans une région de seulement 12 000 km² avec 12 millions d'habitants. La encore c'est pas le fruit du hasard.