Ligne du Grand Paris

Bjam1 a écrit:

djakk a écrit:

Megapolis a écrit:

Absolument, cela reflète assez bien la discution. Le beurre et l'argent du beurre. La Bretagne qui refuse de construire des centrales électrique, au gaz, centrale nucléaire pour ne pas gacher les paysages mais qui se plaignent de délestage lors d'intempéries exceptionnelle pour éviter que le réseau électrique soit blackout.
Il est vraiment temps que certaine villes surtout méridionale prenne conscience de certaine réalité et mette un peu d'eau dans leur vin. Je connais même certaine personne de province qui sont devenu pro-parisien en réaction au comportement de certain méridionnau.

je devrais pas continuer le hors-sujet mais … l'île de france aussi ne produit pas toute l'électricité qu'elle consomme.   

Oui, mais comme nous sommes des lumières, ça compense !!

Oui et puis nous on consomme beaucoup d'énergie dans le travail.

C'est certain. Megapolis consomme d'ailleurs une quantité impressionnante de mégajoules pour maintenir la dérive des threads*... Est-ce bien nécessaire tout ce gâchis de matière grise ?



* à défaut de celle des continents, pour laquelle il faudrait méga plus de forces ! Un jour peut-être, après une bonne cure d'épinards...

J'avais le choix entre deux cafés-débats sur le Grand Paris ce soir. Le premier s'intitulait "Le Grand Paris : grand absent de la campagne des régionales", et le deuxième s'intitulait "Le Grand Paris : un atout formidable". Comme j'avais déjà entendu les interlocuteurs du premier, j'ai décidé d'aller au second.

A ma grande surprise, les animateurs de ce café-débat étaient en fait le cabinet de Christian Blanc. Et le grand paradoxe, c'est que ce second débat répondait bien à la question du premier !


Voici un petit résumé :

- Le Grand Huit est un projet écologique, car tout sera fait lors de sa construction pour préserver au mieux l'environnement. Jamais un soin aussi important n'a été apporté à l'environnement dans la conception d'un projet. Le tracé cherchera les couches de gypse pour éviter toute vibration à ceux qui habitent au-dessus.

- L'urbanisation du plateau de Saclay n'est pas à l'ordre du jour. Les terres agricoles des alentours doivent être préservées par la loi. Et quand bien même les terres ne seront plus cultivées, il faudra leur trouver une autre fonction, mais pas les urbaniser.

- Le célèbre silence de Christian Blanc est un choix stratégique assumé. Son objectif est de permettre à son cabinet de travailler dans la plus grande sérénité afin de maximiser sa capacité de réflexion prospective sans pollution extérieure. Plus le travail paraîtra techno, moins il attirera les journalistes, et plus le projet fera consensus.

- Seul l'Etat est à même d'avoir une vision stratégique pour la région capitale, et seul lui a les moyens de ses ambitions. L'imbroglio du mille-feuille administratif ne laisse pas d'autres choix que d'imposer le projet par le haut, sans concertation, dans un souci d'efficacité. La discussion et le débat sur le projet réduit son efficacité.

- Le Grand Huit est futuriste, du jamais vu dans le monde. Un métro de troisième génération, du jamais vu depuis Delouvrier. Tout dans la conception du projet et sa mise en oeuvre respire l'avant-garde.


Globalement, je dois avouer que j'ai été très surpris par l'attitude très arrogante des interlocuteurs lors de cette présentation. On avait un peu l'impression qu'ils se considéraient comme une élite brillante et qu'on les avait forcé à devoir s'exprimer face au bas peuple inculte et incapable de comprendre. Cela donnait un climat relativement malsain et pas très constructif.


Dans ce contexte, lors d'une séance de questions-réponses très consensuelle, la tentation de mettre les pieds dans le plat était trop forte et je me suis permis de faire deux remarques, de manière très calme et avec le sourire :

1/ Je me suis demandé si l'approche très techno de Christian Blanc était réellement le choix le plus pertinent pour la métropole. Peut-être Paris n'avait pas besoin d'un Delouvrier, mais plutôt d'un Giuliani ou d'un Livingstone, une personne qui, par l'élection, incarne une vision de la métropole et concentre toutes les énergies vers son projet.

2/  En souriant, je me suis permis de dire qu'il est un peu rapide de résumer l'impact écologique du Grand Huit par le nombre de vers de terre tués par le tunnelier. Un tel projet ne peut réellement être jugé écologique ou non par sa propension à favoriser l'étalement urbain. Dans ce contexte, je me demandais si le choix des deux arcs Versailles-Massy et le Bourget-Noisy-Champs, situés à la limite de la tâche urbaine actuelle, sont réellement pertinents. La nouvelle attractivité des territoires ainsi desservies ne peut qu'inciter à leur étalement.


J'ai été arrêté là car cinq personnes se sont empressées de me faire comprendre que je n'avais rien compris. L'interlocutrice principale s'est énervée en expliquant que le Grand Huit n'était pas un tortillard mais un réseau rapide avec des arrêts distants de 3 km, et que n'importe quel titulaire du brevet des collèges sait très bien qu'avec de telles distances, il est ridicule de penser que cela puisse favoriser l'étalement.

Sur ce, une personne a repris la parole pour revenir sur le génie du projet du Grand Huit et je me suis humblement éclipsé. Un des interlocuteurs m'a fait un sourire... je ne sais pas comment je devais l'interpréter.

L'interprétation du sourire condescendant ? Tu l'as dit entre les lignes : circulez (en souterrain), il n'y a rien à voir pour le pékin lambda : pas de discussion favorise l'imposition dès demain du projet technocratique. Un bien ? Un mal ? Je n'en sais plus trop rien pour le long terme...

Chéricutz a écrit:

L'interprétation du sourire condescendant ? Tu l'as dit entre les lignes : circulez (en souterrain), il n'y a rien à voir pour le pékin lambda : pas de discussion favorise l'imposition dès demain du projet technocratique. Un bien ? Un mal ? Je n'en sais plus trop rien pour le long terme...

Je me pose exactement la même question.

Je comprend l'intérêt de la stratégie pour aller vite, mais en même temps elle me fait me poser des questions à deux niveaux. D'une part, je crains qu'elle empêche d'aller au bout de la réflexion (par rapport à un débat ouvert), d'autre part, je me demande si elle ne risque pas de faire capoter le tout. J'entends par là qu'elle n'incite absolument pas les collectivités locales à participer au projet, alors que l'enveloppe nécessaire correspond à peu près à la totalité du grand emprunt.

Merci pour le compte-rendu, Métro. Je regrette de ne pas avoir été là, ça m'aurait intéressé. C'était où, et organisé dans quel cadre?

Lupus a écrit:

Merci pour le compte-rendu, Métro. Je regrette de ne pas avoir été là, ça m'aurait intéressé. C'était où, et organisé dans quel cadre?

Café le Valentin, 40 rue de Prony, dans le côté très cossu du 17ème.

J'ai reçu l'invitation via le groupe Facebook Nouveau Centre des régionales. Christian Blanc est étiqueté Nouveau Centre. Je n'ai pas hésité à m'inscrire au groupe Facebook de plusieurs partis politiques (PS, Europe Ecologie, UMP et Nouveau Centre). C'est une bonne manière de se tenir informé des campagnes de l'intérieur.

Etant donné que c'était organisé dans un cadre très politique, je n'ai pas jugé opportun de communiquer l'info sur le forum. Mais c'est vrai qu'à la réflexion, on devrait utiliser le groupe Facebook de Paris-skyscrapers pour relayer ce genre d'invitation. C'est une suggestion à faire...

Y'a politique et politique.
Si nous devions éviter TOUS les sujets liés à la politique, nous devrions fermer le thread sur Le Grand Paris ainsi que celui sur LD 2006-2049.
Sur ce genre de manifestations, et même si c'est lié à un parti politique, le sujet (à mon sens) l'emporte sur toute autre considération.

Chéricutz a écrit:

L'interprétation du sourire condescendant ? Tu l'as dit entre les lignes : circulez (en souterrain), il n'y a rien à voir pour le pékin lambda : pas de discussion favorise l'imposition dès demain du projet technocratique. Un bien ? Un mal ? Je n'en sais plus trop rien pour le long terme...

J'aurais tendance à penser que la force est efficace pour ce qu'on peut faire rapidement, mais pas pour les actions à long terme.
Un peu moins d'arrogance de la part du ministère et un peu moins de frilosité de la part des élus locaux permettrait d'aboutir à un consensus en faisant converger les différents projets concurrents.
Au lieu de cela, on s'achemine vers un projet imposé d'en haut, qui sera remis en cause au prochain changement de majorité nationale. Quel gâchis !

Metropolitan a écrit:

- Le célèbre silence de Christian Blanc est un choix stratégique assumé. Son objectif est de permettre à son cabinet de travailler dans la plus grande sérénité afin de maximiser sa capacité de réflexion prospective sans pollution extérieure. Plus le travail paraîtra techno, moins il attirera les journalistes, et plus le projet fera consensus.

AMHA, c'est au contraire le meilleur moyen de cristalliser une opposition frontale, qui aura beau jeu de prétexter l'absence de concertation pour annuler le projet ou en réduire l'ambition à la première occasion (c'est à dire dès la prochaine alternance et les premiers signes d'explosion - inévitable, comme d'habitude - du budget). Avec un peu de chance, il en restera une ou deux lignes de tram-train.

- Seul l'Etat est à même d'avoir une vision stratégique pour la région capitale, et seul lui a les moyens de ses ambitions. L'imbroglio du mille-feuille administratif ne laisse pas d'autres choix que d'imposer le projet par le haut, sans concertation, dans un souci d'efficacité. La discussion et le débat sur le projet réduit son efficacité.

Il y a encore des gens qui pensent comme ça à notre époque ?!
Allez, tous en cœur, au garde-à-vous : SIR ! YES, SIR !

- Le Grand Huit est futuriste, du jamais vu dans le monde. Un métro de troisième génération, du jamais vu depuis Delouvrier. Tout dans la conception du projet et sa mise en oeuvre respire l'avant-garde.

Vivement les rendus de cet aérotrain nucléaire, sur fond d'astroport futuriste aux fusées étincelantes décollant pour Mars.

J'ai été arrêté là car cinq personnes se sont empressées de me faire comprendre que je n'avais rien compris. L'interlocutrice principale s'est énervée en expliquant que le Grand Huit n'était pas un tortillard mais un réseau rapide avec des arrêts distants de 3 km, et que n'importe quel titulaire du brevet des collèges sait très bien qu'avec de telles distances, il est ridicule de penser que cela puisse favoriser l'étalement.

Ils n'ont donc jamais entendu parler du RER A et de Marne-la-Vallée ? 

Fred75 a écrit:

Metropolitan a écrit:

- Le célèbre silence de Christian Blanc est un choix stratégique assumé. Son objectif est de permettre à son cabinet de travailler dans la plus grande sérénité afin de maximiser sa capacité de réflexion prospective sans pollution extérieure. Plus le travail paraîtra techno, moins il attirera les journalistes, et plus le projet fera consensus.

AMHA, c'est au contraire le meilleur moyen de cristalliser une opposition frontale, qui aura beau jeu de prétexter l'absence de concertation pour annuler le projet ou en réduire l'ambition à la première occasion (c'est à dire dès la prochaine alternance et les premiers signes d'explosion - inévitable, comme d'habitude - du budget). Avec un peu de chance, il en restera une ou deux lignes de tram-train.

- Seul l'Etat est à même d'avoir une vision stratégique pour la région capitale, et seul lui a les moyens de ses ambitions. L'imbroglio du mille-feuille administratif ne laisse pas d'autres choix que d'imposer le projet par le haut, sans concertation, dans un souci d'efficacité. La discussion et le débat sur le projet réduit son efficacité.

Il y a encore des gens qui pensent comme ça à notre époque ?!
Allez, tous en cœur, au garde-à-vous : SIR ! YES, SIR !

Rien à ajouter (si ce n'est que je suis absolument d'accord avec ça)...

- Le Grand Huit est futuriste, du jamais vu dans le monde. Un métro de troisième génération, du jamais vu depuis Delouvrier. Tout dans la conception du projet et sa mise en oeuvre respire l'avant-garde.

Vivement les rendus de cet aérotrain nucléaire, sur fond d'astroport futuriste aux fusées étincelantes décollant pour Mars.

Qui sait... Peut-être s'agit-il d'un Maglev urbain?

Le Moniteur, 24/03/2010

Grand Paris : une dotation en capital de 4 milliards d'euros

[...]

Christian Blanc, a confirmé le 18 mars dernier au Sénat que la future Société du Grand Paris (...) "serait dotée de 4 milliards d'euros de capital", a indiqué mercredi 24 mars le sénateur UMP Philippe Dallier.

[...]

a confirmé que le coût de la double boucle serait de 21 milliards d'euros, en investissement,

[...]

L'audition de M. Blanc a eu lieu à huis clos. Il n y aura pas de compte-rendu public (...)

http://www.lemoniteur.fr/131-etat-et-co … ds-d-euros

Metropolitan a écrit:

Le Grand Huit est futuriste, du jamais vu dans le monde. Un métro de troisième génération, du jamais vu depuis Delouvrier. Tout dans la conception du projet et sa mise en oeuvre respire l'avant-garde.

Merci pour le compte-rendu. Ils ont développé ce point, ou c'est un simple emballage marketing ? J'avoue avoir du mal à comprendre ce qu'ils veulent dire par là. M. Blanc parle souvent d'un "métro d'avant-garde et de nouvelle génération", de "vitrine de la technologie française", mais en même temps il nous dit qu'il va refaire météor. Pour excellente que soit la technologie météor, on peut lui faire remarquer qu'elle a déja 20 ans (MP 89) et aura 30 ans quand le premier bout du grand huit sera inauguré, et que ce qui était une rupture technologique il y a 30 ans n'en est plus forcément une aujourd'hui.

Le Moniteur, 29/03/2010

Grand Paris: Syntec-Ingénierie dénonce des avantages donnés à la RATP

La fédération professionnelle de l'ingénierie Syntec-Ingénierie a dénoncé lundi 29 mars le fait que dans le projet de loi sur le Grand Paris, certains établissements publics comme la RATP puissent bénéficier de marchés publics sans publicité ni mise en concurrence.

[...]

http://www.lemoniteur.fr/147-transport- … -a-la-ratp

Le Moniteur, 30/03/2010

Métro du Grand Paris : un capital de 4 milliards d'euros et une série d'emprunts

Le gouvernement prévoit une dotation en capital de quatre milliards d'euros et une série d'emprunts à très long terme pour financer le métro du Grand Paris, selon le rapport du sénateur UMP Jean-Pierre Fourcade mis en ligne mardi 30 mars. Le sénateur des Hauts-de-Seine cite des chiffres évoqués par le secrétaire d'Etat au Grand Paris Christian Blanc lors de son audition devant la commission spéciale du Sénat.

[...]

http://www.lemoniteur.fr/147-transport- … d-emprunts

Le Moniteur, 31/03/2010

Grand Paris: les travaux pourraient démarrer début 2012

Jean-Pierre Fourcade, rapporteur de la commission spéciale du Sénat sur le projet de loi Grand Paris, a déclaré que la construction de la double boucle de métro automatique autour de Paris pourrait commencer "début 2012".

[...]

http://www.lemoniteur.fr/133-amenagemen … debut-2012

Le Moniteur, 6/04/2010

La double boucle de métro du Grand Paris financée par...l'automobile

Le secrétaire d'Etat chargé du Grand Paris, Christian Blanc, a annoncé mardi 6 avril au Sénat que la dotation en capital de 4 milliards d'euros pour la double boucle de métro autour de Paris viendra du remboursement de prêts accordés par l'Etat aux constructeurs automobiles.

[...]

Le reste de l'investissement (soit 17,4 milliards d'euros sur 21,4 mds) sera couvert par des emprunts d'une durée totale de l'ordre de 40 ans.

[...]

Il a affirmé que la région fera une économie de 6 milliards d'euros en ne réalisant pas son projet de rocade ferroviaire Arc Express, qui sera "repris" par la grande boucle.

[...]

http://www.lemoniteur.fr/131-etat-et-co … automobile

Grand Paris : les travaux du métro devraient commencer par le Val-de-Marne

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html

Y en a qui y tiennent à leur Orbival. 

wanchun a écrit:

Y en a qui y tiennent à leur Orbival. 

Le prolongement de la ligne 14 à Orly est sans doute ce qui est évoqué, un projet sur les rails depuis longtemps qui traverse le 94 à la marge et qui pourrait être l'enclencheur de la grande operation d'amenagement Orly Rungis.

Diagonal a écrit:

wanchun a écrit:

Y en a qui y tiennent à leur Orbival. 

Le prolongement de la ligne 14 à Orly est sans doute ce qui est évoqué, un projet sur les rails depuis longtemps qui traverse le 94 à la marge et qui pourrait être l'enclencheur de la grande operation d'amenagement Orly Rungis.

Non, il est question du "sud-est" du Val-de-Marne dans l'article du Monde. Et le compte rendu (résumé) des débats montre qu'il s'agit bien d'Orbival (ou en tout cas d'utiliser les études d'Orbival) :

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Je sais. Il est indispensable de réaliser très rapidement la boucle est, qui reprend en grande partie le tracé de l'Arc Express, mais aussi les tracés vers le nord, vers l'ouest, vers le sud. Il faut aller vite pour que, dans treize ans, l'intégralité du réseau soit réalisée. (Murmures ironiques à gauche)

Ne me prenez pas pour un rêveur ! Je suis un homme d'action, pas un rêveur. Si je dis treize ans, je sais ce que je dis. J'espère que nous pourrons le vérifier ensemble. (M. Jean-Pierre Caffet en doute)

Les études menées dans le Val-de-Marne sur Orbival permettront, je le souhaite d'engager positivement les opérations.

Mme Éliane Assassi.  - Qu'est-ce que cela signifie ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Ce métro ne se fera pas « à la pioche » ; les tunneliers entreront en action en plusieurs points et le chantier sera très probablement attaqué là où les études sont les plus avancées, dans le Val-de-Marne, donc.

(...)

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - J'ai dit, tout à l'heure, que les travaux pourraient commencer en priorité dans le Val-de-Marne car les maires ont déjà réfléchi à un projet de métro automatique autour d'Orlyval. Je m'en réjouis, d'ailleurs, pour le rééquilibrage à l'Est. J'ai dit également, ce que vous semblez oublier, que le chantier démarrera avec dix tunneliers qui se rejoindront ensuite à un point de raccordement. Ce n'est pas une lubie ! Il y avait six tunneliers à Madrid. Pourquoi cet attachement au phasage qui ne correspond pas à notre projet, y compris en termes financiers ? L'État a décidé d'engager sa responsabilité dans la réalisation de cette infrastructure qui n'est qu'un élément du Grand Paris. Le moment venu, ai-je dit en discussion générale, État et région devront travailler ensemble, dans les transports comme dans de nombreux autres domaines. Oui, je tends la main à la région, comme l'a rapporté aujourd'hui correctement l'AFP. Nous devons avancer sur le même chemin, chacun dans le respect de ses compétences et de ses responsabilités, pour réaliser la ville-monde !

http://www.senat.fr/cra/s20100407/s2010 … tml#par_14

(« Orlyval » est peut-être une erreur du compte rendu ou un lapsus pour « Orbival » ?)

Oui, il y a beaucoup d'imprecisions dans les comptes rendus, qui finissent par deboussoller ...

Mais il semblerait que la synthese des projets avance, l'on commence à clairement identifier un anneau du 92/93/94 dans le huit du Grand Paris, sans doute le debut de l'absorption des projets Metropherique / Arc express et autre Orbival.

Thierry a écrit:

Non, il est question du "sud-est" du Val-de-Marne dans l'article du Monde. Et le compte rendu (résumé) des débats montre qu'il s'agit bien d'Orbival (ou en tout cas d'utiliser les études d'Orbival) :

Merci Thierry pour le compte-rendu. Effectivement Blanc a probablement confondu Orlyval avec Orbival.

Cependant, il reste tout de même une incertitude importante. Le projet Orbival passe par Val de Fontenay alors que le Grand Huit passe par Noisy-Champ. Il y a 5 km entre les deux points ! Une telle distance est loin d'être anodine... c'est par exemple la distance entre la Gare de l'Est et la Porte d'Orléans, ou bien celle entre Etoile et Nation.

En gros, une ligne qui passe par Val de Fontenay jouera un rôle de densification, alors qu'une ligne qui passe par Noisy-Champ favorisera l'étalement (en apportant une nouvelle attractivité aux terrains vierges juste à l'Est).

Voici le tracé de Orbival :

C'est toute la différence d'un projet vu du point de vue de l'État et donc d'envergure nationale et celui de niveau régional et même départemental,  exemple seul une vision aménagement du territoire, avec impératif de relier le pôle Descartes aux autres pôles majeurs de la région capitale justifie cette extension du huit qui sur le plan desserte urbaine est plus justifié à Mont d'Est comme porte de Marne la Vallée et sur le plan purement  local de desserte fine intercommunale à Val de Fontenay.
Val de Fontenay est déjà pourvu de pas mal de transports en commun lourd, il me semble que la nouvelle ligne serait redondante vu le niveau de population, en définitive cette desserte fine Est Ouest du Val de Marne autour de Creteil pourrait être réalisé en mode tramway...

Suis-je le seul à ne pas comprendre la différence entre la distance grand-huit - périph pour ce qui est à l'ouest de Saint-Denis/Issy (en gros) et ce qui est à l'est ?

On dirait que le centre de ce grand cercle est à Vincennes... Je l'aurais plutôt vu à Notre-Dame je comprends pas trop ^^

Par la suite prolonger les lignes de métro jusqu'au grand-huit sera beaucoup plus simple à l'ouest qu'à l'est du coup (elles y sont presque).

Alors d'accord il y a une deuxième "cercle" mais qui ne sert qu'à desservir les champs du 91 et les forêts du 78...