Ligne du Grand Paris

Un article intéressant publié dans les Echos, qui s'appuie sur un entretien avec Frédéric Gilli.

Grand Paris : à l'unanimité… contre
Les Echos, 22 avril 2010

Améliorer les transports et faire rayonner la région, soit, mais pas à n'importe quel prix. A la vision jugée technocratique de l'Etat, les experts de l'aménagement opposent celle d'un développement équilibré et mieux partagé de l'Ile-de-France.
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Bof rien de neuf :

Ce que fait Blanc c'est mal il prend des décisions et veut faire avancer les dossiers.
Il demande pas l'avis de tout ceux qui ont été incapable de faire avancer les choses depuis deux décennies.

Les échos nous avaient habitués à mieux. C'est faible, très faible.

La seule critique justifiée contre Blanc c'est le tracé du grand 8 mais il a déjà évolué dans un sens très positif preuve qu'il n'est pas si autiste.

Et le journaliste du parler du 18ieme et du 19ieme désolé mais il n'a rien compris au film.

Le grand Paris de Blanc, c'est une logique de Pôle digne des plans quinquennaux à la mode de l'Est : PharmacieNoïarsk, Defensegrad et Intelligenziasaclaysibirsk.

Et j'ai vu personne sur ce forum s'offusquer de ça... C'est bizarre, je croyais pas qu'il y avait encore autant de fans de l'économie planifiée.

Bjam1 a écrit:

Le grand Paris de Blanc, c'est une logique de Pôle digne des plans quinquennaux à la mode de l'Est : PharmacieNoïarsk, Defensegrad et Intelligenziasaclaysibirsk.
Et j'ai vu personne sur ce forum s'offusquer de ça... C'est bizarre, je croyais pas qu'il y avait encore autant de fans de l'économie planifiée.

Ça m'a toujours semblé cohérent et de bonne augure que l'État s'immisce dans les investissements à long terme ( >15 ans par exemple, dans la recherche et/ou les infrastructures... on est ici dans le cas d'école en fait !! on y rajouterai bien l'éducation, la défense (sans jeu de mots), etc.), des pistes à risque qu'aucune entreprise privée ne prends et ne prendra, eu égard au retour attendu à juste titre sur l'investissement de ses fondateurs / actionnaires.

C'est une des prérogatives de l'État qui me convient tout à fait, au moins en tant que chef d'orchestre, et n'excluant nullement d'y associer d'éventuels capitaux privés qui le souhaiteraient.

Le grand Paris de Blanc, c'est une logique de Pôle digne des plans quinquennaux à la mode de l'Est

Pas besoin d'ajouter d'idélogie de bas-étage là-dedans.
L'effondrement du système soviétique est très loin d'être uniquement dû à sa non-viabilité, au contraire, tout n'était pas forcément à jeter dans le système. Le croire c'est jeter le bébé avec l'eau du bain.
Que l'Etat s'implique dans le développement économique d'un pays me semble une meilleure chose que de le laisser uniquement à l'initiative du privé (qui, par définition, n'en a rien à faire de l'intérêt général).
On peut aussi bien dire que les grands travaux de transports en IDF qui ont permis la création des RER étaient eux-aussi des plans quinquénaux, idem pour la création de La Défense.
Et il me semble que ce qu'il manque le plus dans l'économie globalisée actuelle, c'est bien la présence (relative cependant) de l'Etat. La dernière crise en est l'exemple le plus flagrant, l'Etat n'étant là que pour sauver les meubles à grand renfort d'argent public (qu'il n'a plus d'ailleurs).

Bjam1 a écrit:

Le grand Paris de Blanc, c'est une logique de Pôle digne des plans quinquennaux à la mode de l'Est : PharmacieNoïarsk, Defensegrad et Intelligenziasaclaysibirsk.

Et j'ai vu personne sur ce forum s'offusquer de ça... C'est bizarre, je croyais pas qu'il y avait encore autant de fans de l'économie planifiée.

Je peux même te dire que je suis plutôt :
- pour un plan quinquenal avec de la visée stratégique.
- Contre les les projets pilotés par le local/démocratie participative.

Le premier vise l'intérêt collectif et peut-être amendé pour ne pas nuire au particulier ex: TGV.

Le second sert des intérêts particuliers et ne tient pas toujours compte de l'intérêt collectif : Ex Jean Bouin, les Halles ou le projet des voies sur berge.

Romain, ce n'est pas ce que voulait dire Bjam1.

Ce que dénonce Bjam1, c'est la logique selon laquelle l'Etat déterminerait par la loi les lieux de spécialisation économique. L'économie est libérale, et les entreprises s'implantent en fonction de leurs propres intérêts. Ce n'est pas à l'Etat de choisir pour elles.

Si les grandes banques comme LCL ou BNP Paribas préfèrent rester à l'Opéra, l'Etat aura beau décréter que La Défense doit se spécialiser dans la finance, elles ne s'y installeront pas.

C'est l'état qui à fait du quartier Opera un quartier d'affaire.
C'était il y a un peu plus longtemps que la Défense c'est tout.

Indy G a écrit:

Le grand Paris de Blanc, c'est une logique de Pôle digne des plans quinquennaux à la mode de l'Est

Pas besoin d'ajouter d'idélogie de bas-étage là-dedans.
L'effondrement du système soviétique est très loin d'être uniquement dû à sa non-viabilité, au contraire, tout n'était pas forcément à jeter dans le système. Le croire c'est jeter le bébé avec l'eau du bain.
Que l'Etat s'implique dans le développement économique d'un pays me semble une meilleure chose que de le laisser uniquement à l'initiative du privé (qui, par définition, n'en a rien à faire de l'intérêt général).
On peut aussi bien dire que les grands travaux de transports en IDF qui ont permis la création des RER étaient eux-aussi des plans quinquénaux, idem pour la création de La Défense.
Et il me semble que ce qu'il manque le plus dans l'économie globalisée actuelle, c'est bien la présence (relative cependant) de l'Etat. La dernière crise en est l'exemple le plus flagrant, l'Etat n'étant là que pour sauver les meubles à grand renfort d'argent public (qu'il n'a plus d'ailleurs).

Je n'ai rien contre l'Etat, ni l'implication de l'Etat dans l'économie. Ce qui ne me plait pas, c'est ce système hypocrite : on vit dans un pseudo-système libéral (on nous fait croire qu'il est libéral) alors que l'état (à déterminante capitaliste) contrôle et planifie les grandes orientations non pas en suivant la logique de la libre concurrence, mais en suivant la logique des grands groupes / grands intérêt soi-disant "nationaux" --> on favorise des monopoles de fait, ce qui à mon sens va à l'encontre de la libre-entreprise.

Cela a plusieurs conséquences dont la logique de pôle. Au lieu d'un maillage fin de PME (comme ce qui se fait en Allemagne), on préfère de grosses entités "visibles à l'international" et tout le lot de prestataires/fournisseurs qui ne vivent parfois que grâce à ce client unique. C'est très joli, c'est très bien, on est content quand Total fait 50 milliards de bénéfices. Mais quand Total dit à l'Etat : "on se casse", c'est toute la chaîne qui s'écroule.

D'où le pouvoir de ces grands groupes (entre autres, je passe sur les accointances et les délits d'intérêts).

Ce genre de chose est très visible un peu partout  Total par exemple, mais aussi automobile, etc...
Un truc marrant (si on veut), dans le domaine des télécom/FAI --> l'état a passé (je sais plus quand) une loi dixit "pour favoriser la libre-concurrence", résultat : avant la loi, il y avait une 50aine de FAI, après la loi, il en reste 4 ou 5 qui s'entendent comme larron en foire pour contrôler le marché.

Bref, c'était un petit apparté.
Mais je maintiens ce que j'ai dit : c'est de l'économie planifié digne de l'ex-URSS. Sauf qu'ici des intérêts particuliers vont à l'encontre des intérêts généraux et l'état est acteur de ça (et non pas régulateur, tel qu'il devrait l'être).

J'espère m'être fait comprendre.

Bjam1 a écrit:

Le grand Paris de Blanc, c'est une logique de Pôle digne des plans quinquennaux à la mode de l'Est

Bjam1 a écrit:

Mais je maintiens ce que j'ai dit : c'est de l'économie planifié digne de l'ex-URSS. Sauf qu'ici des intérêts particuliers vont à l'encontre des intérêts généraux et l'état est acteur de ça (et non pas régulateur, tel qu'il devrait l'être).

J'espère m'être fait comprendre.

absolument pas ;-)

les initiatives de l'État sont bienvenues pour faciliter l'installation et le développement de PME (JUSTEMENT des PME et même des micro-entreprises dans ces pôles, et évidemment pas des grands groupes multinationaux)  j'en sais quelque chose ; mais je t'invite à proposer mieux après tout !

mais sérieusement, vous n'avez jamais entendu parler d'aménagement du territoire ou quoi ??
http://www.franceclusters.fr/
http://www.datar.gouv.fr/
http://www.competitivite.gouv.fr/spip.p … mp;lang=fr
http://www.competitivite.gouv.fr/spip.p … mp;lang=fr

et surtout :
http://www.competitivite.gouv.fr/spip.p … mp;lang=fr
(et STP clique sur chacun des 71 pôles pour découvrir la richesse qui est derrière, après on en reparle)

je re-cite "les intérêts particuliers à l'encontre de l'intérêt général" au sujet de :
- pôles de compétitivités centrés sur une industrie ou un secteur innovant,
- et un réseau de transport non-polluant les reliant entre elles et aux gares TGV et aéroports
c'est quand même un peu fort...

ouh la la , on part de zéro je craint là...
ah quoique c'est peut-être un blague depuis le début... un troll que je nourris généreusement !!

Bon, je n'insiste pas, c'est inutile de discuter...

J'ai essayé de présenter un point de vue, on me répond avec l'air ballot de la suffisance.
Je ne vais pas chercher à alimenter un quelconque "troll".

Garde ta condescendance pour tes collègues/employés/que sais-je, moi je garde mon scepticisme.
Remettre en cause les schémas établis, ça ne fait jamais de mal.

Ce qui ne me plait pas, c'est ce système hypocrite : on vit dans un pseudo-système libéral (on nous fait croire qu'il est libéral) alors que l'état (à déterminante capitaliste) contrôle et planifie les grandes orientations non pas en suivant la logique de la libre concurrence

Bienvenue dans le monde réel Neo.

le projet de loi a été voté hier au Sénat, si j'ai bien compris en procédure d'urgence il n'y a qu'une lecture par assemblée et pas de navette
(projet de loi Sénat : http://www.senat.fr/petite-loi-ameli/2009-2010/367.html)

la commission spéciale et les sénateurs ont apporté plusieurs modifications intéressantes, le texte initial de l'équipe Blanc avait été déposé en octobre, le texte voté après modifications par l'assemblée nationale datait de décembre

au total c'est environ 1an de travail législatif, j'espère sincèrement que ce projet pourra apporter de bonnes choses au transport des habitants (travailleurs ou non) et à l'économie en IdF & France

au long du débat nombreux sont ceux qui ont progressivement reconnu l'intérêt et la qualité de certaines propositions de Blanc, ça se sens dans l'opinion publique, dans les discours des députés et sénateurs, etc. j'espère qu'un état d'esprit un peu plus constructif s'en dégagera, c'est quand même historique comme ambition

Carte visible sur l'article de l'Express dans le thread arc express.

Je remets le lien de ma carte google avec mise à jour du tracé du grand paris .
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&a … 25c9343260

Apparemment il n'y a plus de détour par Sevran au nord-est, la boucle sud ouest rejoint la petite boucle a Saint-Cloud en reprenant le tracé des lignes de transilien (jusqu'à Bécon d'ailleurs) et elle passerai par Guyancourt site d'emploi automobile.

Edit: cela correspond au post #130 de lupus de ce thread...

plb a écrit:

le projet de loi a été voté hier au Sénat, si j'ai bien compris en procédure d'urgence il n'y a qu'une lecture par assemblée et pas de navette
(projet de loi Sénat : http://www.senat.fr/petite-loi-ameli/2009-2010/367.html)

...

On en parle aussi sur le lien suivant:
http://www.lemoniteur.fr/131-etat-et-co … rand-paris

Une comparaison "Ligne du GP"/"Arc-Express", qui rentre un peu dans le détail. Ce n'est pas signé, mais on devine que la source est acquise à la cause de CHB...

http://www.lesechos.fr/medias/2010/0504 … _print.pdf

Lupus a écrit:

Une comparaison "Ligne du GP"/"Arc-Express", qui rentre un peu dans le détail. Ce n'est pas signé, mais on devine que la source est acquise à la cause de CHB...

http://www.lesechos.fr/medias/2010/0504 … _print.pdf

 
C'est quoi cet argumentaire pourri? avec des conclusions tirés dont ne sais où?

C'est du genre : "Un chien à des poils. J'ai des poils. Donc je suis un chien"

Dans le papier, on peut lire :

-vitesse commerciale arc express 40 km/h
-vitesse commerciale grand huit : 60 à 80 km/h

visiblement, le gars n'a pas compris que la vitesse commerciale est une vitesse MOYENNE (c'est à dire comprenant le temps d'arret)
Il a pris à la vitesse commerciale pour Arc Express, mais la vitesse maximum pour le grand huit, ce qui revinent à comparer des carpes et des lapins...
(pour donner une idée, une vitesse commerciale de 80km/h, ça voudrait dire Chatelet-Roissy en 15minutes, arrets compris)

Ce soir, les échos précise que c'est une note "préparée par les services du secrétaire d'Etat chargé du Développement de la Région Capitale" 

Le Parisien, 1/06/2010

Super Métro : les 13 stations « incontournables »

[...]

Principal argument de l’association, la fréquentation. Selon des informations révélées la semaine dernière par « le Canard enchaîné », la double boucle, en l’état actuel, ne dépassera pas le seuil des deux millions de voyageurs par jour, contre trois millions attendus au départ. « Pour accroître la fréquentation, il suffirait d’augmenter le nombre de stations et de connexions », relativise un expert de la RATP. Précisément ce que préconise Orbival.

[...]

http://www.leparisien.fr/val-de-marne-9 … 945257.php

Le Monde 3/05/10

Observations sur le Grand Huit de Christian Blanc, par Jean Vivier

Le Grand Huit est fondé sur un discours fumeux qui fait l'impasse sur le trafic attendu. "Le Grand Paris, c'est un ensemble systémique. C'est un rhizome vivant qui établit des connexions et tisse des liens entre des pousses qui s'enrichissent les unes les autres et essaiment à leur tour" (Le Grand Paris du XXIe siècle, Christian Blanc, p. 155). Le Grand Huit censé relier les "clusters" à Paris et les relier entre eux ne fait l'objet d'aucune prévision de trafic officielle au prétexte que ces prévisions seraient incertaines et que l'infrastructure engendrerait toujours le trafic qu'elle est capable de transporter.[...]

http://www.lemonde.fr/opinions/article/ … _3232.html

Sarkozy a-t-il vu trop grand pour le grand Paris ? C’est en tout cas ce que l’on serait tenté de penser après avoir lu l’article "Sarko a mis le métro avant les bœufs dans Le Canard enchaîné du 19 mai dernier. En effet, contrairement à ce que le Président a promis, il semble que le projet d’un grand métro s’étendant sur 130 km déraille faute de voyageurs.

http://www.politique.net/2010062402-met … tique-net+(Politique.net+:+A+la+Une)

Pitoyable encore une fois (ça commence à devenir classique avec Sarkozy). 

Bah, pas étonnant. Relier les grands pôles entre eux (surtout les aéroports) c'est plutôt bien pour l'attractivité de la France et de l'Ile de France. Mais desservir le plateau de Saclay par un métro... qui, en plus, ne dessert même pas Paris... non mais vraiment ! On a tant d'agent que ça ?

Pour Saclay, la Région prépare un super bus en site propre. Il faut attendre de voir si les besoins justifient plus, mais pourquoi pas un tramway... avant de se lancer dans un métro forcément plus coûteux. Mieux vaut un tramway qui transporte moins de monde, car du coup on peut augmenter la fréquence.

Pour les mêmes raisons, je suis aussi un peu dubitatif sur le projet de la Région. Les besoins sont tellement énormes, un peu partout que faire un métro, qui ne dessert que quelques stations, et qui évite Paris et n'est connecté qu'à quelque lignes de métro, et encore qu'aux extrémités (j'exagère un peu il est aussi connecté aux trams et aux RER), ça me fait me poser des questions. Est-ce que ça répond aux besoins les plus urgents et les plus nécessaires ?

C'est d'abord à Paris qu'on se rend et ce métro, qui en passe assez loin, fait surtout du maillage entre moyens de transport dans l'espoir d'éviter Paris. Admettons, ça peut désaturer un peu les trasports du centre, ça a un intérêt aux heures de pointe, mais en a-t-on les moyens.

J'entends bien l'argument qui dit qu'il faut faire cet effort car on va considérablement améliorer la desserte des villes mal desservies, mais... si on dépense autant d'argent pour construire ce métro, en contrepartie on n'en aura plus assez pour faire des super bus pour ces villes, en site propre et ave un meilleure fréquence... or un métro n'assure pas le même maillage qu'un bus et donc ce n'est pas certain qu'il soit plus préférable à des bus plus fiables et plus nombreux. Quel intérêt d'avoir un métro si quand on y arrive on doit attendre un bus qui passe toutes les 20 minutes (ou pire) pour rentrer chez soi ?

Pour Paris il faut refaire une bonne partie du métro, l'automatiser, mettre des ports anti-suicides.
Il faut fusionner les 2 lignes bis de métro et créer ainsi une  ligne 15.
Et surtout tirer le métro en banlieue. 
Avoir plus de bus en site propre.

Mais aussi c'est un problème d'organisation politique.
Il y a trop de structures pour permettre une bonne concertation sur les transports.
À chaque fois ça devient un débat droite-gauche entre zones riches et zones pauvres.