© greg59
Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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florent92 a écrit:
Pour les mêmes raisons, je suis aussi un peu dubitatif sur le projet de la Région. Les besoins sont tellement énormes, un peu partout que faire un métro, qui ne dessert que quelques stations, et qui évite Paris et n'est connecté qu'à quelque lignes de métro, et encore qu'aux extrémités (j'exagère un peu il est aussi connecté aux trams et aux RER), ça me fait me poser des questions. Est-ce que ça répond aux besoins les plus urgents et les plus nécessaires ?
Pour la petite couronne, clairement OUI.
florent92 a écrit:
C'est d'abord à Paris qu'on se rend.
Bravo pour le nombrilisme fat, mais c'est tout simplement faux. Je ne crois pas que les gens qui habitent le Val-de-Marne et qui travaillent dans les Haut-de-Seine se "rendent" à Paris. Sauf si la Défense, c'est Paris. Sauf si Val-de-Fontenay c'est Paris. Sauf si Rungis, c'est Paris... Etc, etc..
Ainsi passe la gloire du monde...
En petite couronne on a deja des bus blindes qui se suivent a la quelele exemple le 258.. ou des tram double aussi long que des metro donc oui la petite courone a besoin dun metro
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tibo a écrit:
En petite couronne on a deja des bus blindes qui se suivent a la quelele exemple le 258.. ou des tram double aussi long que des metro donc oui la petite courone a besoin dun metro
Dans de tel cas, comme pour le prolongement du T2 au nord, il faut sûrement mieux commencer par réfléchir à un tramway (ou à la rigueur un prolongement du M1 (vieux projet) jusqu'à la place de la Boule).
Mais si le but est de remplacer les bus 258 (ou de diviser eur nombre par 4) par ce métro qui n'assure pas la même fonction de maillage (il y aurait combien ? 3 stations de métros ? 2 ?) je ne suis pas du tout persuadé que ce soit une bonne chose. En petite couronne, on ne mettra jamais des métros partout, donc celui-ci sera forcément loin de la majorité de la population. D'ailleurs, les stations seront souvent situées là où il y a déjà un mode de transport lourd.
Il n'est pas question de remplacer les bus, il y a bien le métro et des bus en intra-muros pourquoi ce serait diffèrent en banlieue ?
Un métro ne fait pas le vide sur les bus en banlieue au contraire il réorganise et améliore le réseau des environs.
Le bus ca ne coute rien dans une ville à l'échelle de Paris, par-contre vu la taille des rues en banlieue ca m'étonnerait que l'on puisse faire de nombreuse lignes en site en site propre.
Bref le sujet n'est pas de remplacé le bus par le métro mais de construire des transport lourd en banlieue dense (zone 2 et 3 voir debut de la zone 4).
Aujourd'hui la périphérie Parisienne est l'une des plus dense d'Europe mais le métro de Paris est un de ceux qui va le moins loin en périphérie.
Il y a un clairement un problème.
Les prévision de trafic de l'Arc express (projet de la Region) dépassent le million de voyageurs par jour.
Il serait en correspondance avec toutes les lignes de métro, RER, transilien en petite couronne, il aurait a peu pres une station tous les kilomètres; (ce qui est une distance normal pour un métro) et desservirait des quartier dense.
A propos des lignes de métro rencontrant l'Arc Express, il faudrait les étendre plus loin que cette ligne circulaire.
すみません
J’aime Paris et je veux des tours !
Non, bien sûr on ne peut pas faire des bus en site propre ou des tramways partout. Mais là où c'est possible, pourquoi ne pas commencer ? Par exemple prolonger le T1 jusqu'à Colombes (c'est lancé) mais aussi jusqu'à Nanterre-U et Rueil (ça ça ne l'est pas) ça serait bien.
Au sud de Paris, faire passer un tramway serait sans doute plus difficile (peu de rues d'un gabarit suffisant) donc je vois mieux l'intérêt de faire passer un métro. Mais remarquez que peu des stations desservent des quartiers dépourvus de mode de transport lourd : l'avantage existe, mais surtout du fait de la meilleure connection des moyens de transport lourd entre eux. C'est d'autant plus indispensable au sud qu'il y a pas de mode lourd en radiale comme il en existe à l'ouest avec le T2 ou le Transilien entre St Cloud et PSL ou à l'est avec le RER E entre Pantin et Val de Fontenay ou le T1 qui va être prolongé. Le sud de Paris manque aussi de proximité avec les pôles de correspondance comme La Défense ou les gares parisiennes, et le métro y est donc peut-être plus utile qu'ailleurs.
Donc, pourquoi pas, mais attention à ce qu'on fait car je vois bien la tentation de ne pas faire traverser la Seine à ce métro et, si c'est le cas, il ne sera jamais connecté aux lignes 9 et 10 (on leur fera encore moins traverser la Seine), ne desservira pas Boulogne, et risque de mettre du temps pour aller jusqu'à La Défense, alors que desservir vite La Défense (et son pôle de correspondance) est un des buts importants de ce métro, notamment pour les usagers situés sur cette portion au sud de Paris.
On ne peut donc pas dire que je sois opposé à ce métro, mais il est vrai que, sur certaines portions, où on peut faire des tramways ou BHNS, ou prolonger des lignes métro, je m'interroge. A l'ouest et au nord, il me semble qu'on ne doit pas tarder à prolonger le T1, on a aussi le T2, le Transilien (qui, de La Défense jusqu'à PSL, devrait s'arrêter à Clichy-Levallois entre autres), on aura aussi bientôt la Tangentielle-nord. Peut-être aurait-on besoin d'autres tramways ou BHNS (Porte de Champerret - Pont de Courbevoie - Garenne-Colombes ou le long des quais de Seine côté Asnières ou Levallois), il faut aussi prolonger la ligne 14 d'une manière ou d'une autre. Bref, à mon avis (mais bien sûr il n'engage que moi), au nord, ce métro n'est qu'UN projet parmi d'autres, et il faut en tenir compte dans les coûts et les prévisions de desserte. Je pense qu'il en sera tenu compte et donc que, peut-être on nous montre de belles plaquettes d'un projet qui... n'est qu'un projet qui n'avancera pas plus vite que les autres.
Un petit graphique valant mieux qu'un long discours, voilà de quoi couper court à toutes affirmations du style "C'est d'abord à Paris qu'on se rend."
Cf. ci-dessous (pris dans le doc pdf diffusé par Luca)...
Ainsi passe la gloire du monde...
le document que j'ai diffusé est très intéressant, car il fait état d'une très importante mobilité intégralement banlieusarde, mais il est aussi incomplet, car il ne donne aucun renseignement sur la distribution géographique de ces flux.
A ce sujet, je connais pas mal de gens qui habitent dans le 92 côté "sud-est" et travaille à la défense. Or, ces gens sont quasiment obligés de passer par paris pour leurs déplacements quotidiens, que ce soit M4/RERB+RERA ou T3+T2.
J'espère que le STIF est en possession de données plus précise là dessus, et qu'il les utilise pour penser les moyens de transport du futur. Je n'en suis pas forcement très convaincu.
En tout cas, je trouve que métrophérique est très intéressant, car c'est une ligne capable d'offrir dès maintenant de nouvelles solutions de transport et de nombreuses nouvelles correspondances. C'est une ligne qui peut réussir deux objectifs immédiat : réduire la pression sur les lignes radiales plus centrales et augmenter les usagers du trasport public. Plus à long terme, les quartiers résidentiels et les pôles tertiaires qui sont restés un peu à l'écart de ce projet peuvent y être reliés à l'aide de moyen de transport plus "légers", comme des tramways ou des bus à haut niveau de service. De cette manière métrophérique peut accomplir pleinement sa fonction de ligne de liaison rapide et de ligne structurante offrant de nouvelles correspondances.
De plus, si on décidait d'incentiver le développement immobilier autour des stations de cette ligne...
Le document est en effet très intéressant, merci de l'avoir signalé.
Luca a écrit:
le document que j'ai diffusé est très intéressant, car il fait état d'une très importante mobilité intégralement banlieusarde, mais il est aussi incomplet, car il ne donne aucun renseignement sur la distribution géographique de ces flux.
A ce sujet, je connais pas mal de gens qui habitent dans le 92 côté "sud-est" et travaille à la défense. Or, ces gens sont quasiment obligés de passer par paris pour leurs déplacements quotidiens, que ce soit M4/RERB+RERA ou T3+T2.
Il y a pourtant une section sur la répartition géographique des déplacements motorisés. On y voit que les déplacements banlieue-banlieue via Paris représenteraient seulement 2 % des déplacements motorisés. Ce chiffre paraît étonnamment bas, je connais également des cas tels que ceux que tu cites ; mais peut-être notre impression est-elle biaisée (je connais bien plus de gens qui font banlieue-Paris)...
En tout cas, ce pourcentage ne signifie pas qu'il n'y a pas de demande, mais, comme le suggère le document, il peut être dû d'abord à la pénibilité des transports en commun pour ce genre de déplacement.
Je me demande d'ailleurs si ce chiffre inclut les banlieusards qui traversent Paris sans changer de RER, et qui doivent connaître presque autant de problèmes que ceux qui font un changement au Châtelet.
Bjam1 a écrit:
Un petit graphique valant mieux qu'un long discours, voilà de quoi couper court à toutes affirmations du style "C'est d'abord à Paris qu'on se rend."
Cf. ci-dessous (pris dans le doc pdf diffusé par Luca)...
http://lh3.ggpht.com/_qVnyyQwUv68/TCrjG … nlieue.png
Certes, mais ce graphique inclut les déplacements à faible distance et notamment à pied, qui pour des raisons démographiques sont forcément pour l'essentiel des déplacements banlieue-banlieue.
Cela dit, tu n'as tout de même pas tort sur le fond. Le graphique en haut de la page 3 (déplacements motorisés) indique que 21 % seulement des déplacements vont à Paris ou y passent, alors que 26 % des déplacements motorisés restent à l'intérieur d'une commune. Il y a autant de déplacements entre communes différentes au sein de la grande couronne que de déplacements entre la banlieue et Paris.
Bjam1 a écrit:
Un petit graphique valant mieux qu'un long discours, voilà de quoi couper court à toutes affirmations du style "C'est d'abord à Paris qu'on se rend."
Je me sens un peu concerné - et pas complètement à tort - par la critique
alors je reformule pour réparer un raccourci, et préciser ma pensée réelle :
"Quand on habite dans la zone concernée par Arc Express (proche couronne) et qu'on se déplace plus loin que 2km (distance moyenne des stations qui seront créées) C'est d'abord à Paris qu'on se rend :
- soit parce qu'on y travaille,
- soit parce qu'on y retrouve des amis pour faire un restau ou sortir,
- soit, enfin, parce qu'on y trouve son point de correspondance (gare, station de RER, autre station de métro) vers une destination située plus loin"
Je pensais aussi à la dernière raison, donc au cas où Paris ne représente qu'une étape vers une destination qui se situe en banlieue. Peut-être que pour vous, cela devrait plutôt justifier un transport banlieue-banlieue parce qu'il s'agit d'une relation banlieue-banlieue, je peux le comprendre dans un monde parfait.
Mais tout est question de priorité car on doit pouvoir le financer. Et je pense que ce que les habitants de la petite couronne veulent (en tout cas moi, ça vous l'aurez compris), c'est malgré tout d'avoir un mode de transport vers Paris. A partir du moment où on l'a, c'est bien aussi d'avoir un mode de transport banlieue-banlieue qui dessert des pôles particulièrement aussi en termes d'attraction (La Défense) ou de correspondances.
en tant qu'habitant de (proche) banlieue, je ne suis pas d'accord
J'habite en banlieue. Je travaille en banlieue. Je pratique du sport en banlieue. Je fais mes courses en banlieue. J'ai de nombreux amis qui habitent en banlieue. Mais TOUS les transports lourds qui passent près de chez moi se dirigent vers Paris (à part le RER B, mais son but principal reste la desserte de Paris).
Il faut ARRETER avec cette centralité parisienne aveugle et nombriliste.
Sans compter qu'une relation tangentielle comme métrophérique non seulement relierait des communes de banlieue entre elles (enfin!), mais aussi elle permettrait d'offrir une solution de transport lourde à des communes qui aujourd'hui n'en ont pas. une solution de transport en correspondance avec des lignes SE DIRIGEANT VERS PARIS. Voilà, la boucle est bouclée tout le monde est content.
Luca a écrit:
elle permettrait d'offrir une solution de transport lourde à des communes qui aujourd'hui n'en ont pas
Regardez la carte, Arc Express dessert quasiment exclusivement des stations déjà existantes et desservies par un mode de transport lourd (métro, RER ou train).
Je ne dis pas que c'est mal, mais on ne peut pas tout avoir.
florent92 a écrit:
Je me sens un peu concerné - et pas complètement à tort - par la critique
Oui, oh c'était pas méchant de ma part... D'autant que je suis moi-même très parisiano-centré, mais cela est dû justement à l'offre de transport. Je n'aime pas prendre ma voiture et il est plus facile d'où j'habite d'aller à Paris que dans la commune d'à côté.
Ainsi passe la gloire du monde...
Non, mais j'ai bien compris, je suis pas non plus contre le banlieue-banlieue, mais je me dis qu'on devrait aussi, en parralèle, étudier sérieusement les possibilités de faire des bus plus fiables et plus fréquents (là où c'est possible) voire des trams si besoin est.
Le métro créerait des poles d'attractions en banlieue vers lesquels il faudrait pouvoir se rendre facilement.
Car si on peut faire un métro mais qu'on doit pour le financement renoncer à améliorer le maillage... hum... ça mérite qu'on vérifie tout avant.
Quelques jours avant la démission du secrétaire d'etat, un article trouvé par Sacré Coeur de SSC :
L'Express a écrit:
Christian Blanc prépare sa sortie
[...] Christian Blanc estime sa mission en grande partie accomplie. Désormais, "ce sont les maires qui détiennent le pouvoir. Il y a trop d'éléments dont ils se sont emparés. Dans bien des territoires, comme Pleyel, le Bourget ou Saclay, le processus engagé est irréversible." L'ancien PDG d'Air France va même jusqu'à parier sur un rapprochement en douceur entre son projet de métro rapide (appelé "double boucle") et celui porté par la région Ile-de-France (baptisé "Arc Express"). "Au final, il n'aura qu'un seul tracé, avec un train qui roulera environ à 65 km/heure", assure-t-il sur un ton étonnamment consensuel après des mois de guerre larvée avec le président (PS) de la région Ile-de-France Jean-Paul Huchon...
Slate.fr a écrit:
Transports franciliens: Huchon signe la fin des zones
Les tarifs des transports en Ile-de-France ont augmenté au 1er juillet. Une refonte radicale de la tarification est étudiée par Jean-Paul Huchon pour 2012.
une idée de tarification : le passe navigo deviendrait une oyster card (on met de l'argent dessus) et on paierait à chaque trajet en fonction de la distance parcourue, comme à Tokyo, avec un plafonnement des dépenses pour payer au pire autant que pour un abonnement.
driving down your freeways …
Premier article depuis longtemps à traiter le fond du projet (de transport):
Le Figaro a écrit:
Calendrier, financement: les défis du Grand Paris
[...]
Problème: la dotation semble moins certaine en raison des oppositions des équipes de Bercy, toujours à la recherche d'économies.
[...]
«Il faut lancer la réalisation de la première boucle la plus urgente», celle située le plus à l'est, «et renvoyer à plus tard la deuxième boucle qui passe par le plateau de Saclay, sinon, ce projet sera absolument impossible à financer».
[...]
La réticence de Bercy pourrait aussi être politique à dix-huit mois de la présidentielle. Les hauts fonctionnaires préféreraient attendre de connaître le nom du candidat élu, ou réélu, avant de se lancer dans un programme qui sera sans doute pour partie remis en cause en cas de victoire de la gauche. «Le Grand Paris, c'est une coquille vide jusqu'en 2012», va- t-on jusqu'à glisser à l'UMP.
[...]
«Ce serait un non-sens et totalement irresponsable de rester sur deux tracés, fait remarquer Gilles Carrez. Un accord général se dessine d'ailleurs, ajoute-t-il, pour que le tracé unique, à l'est de Paris, irrigue des communes très peu desservies de Seine-Saint-Denis, comme Clichy-Montfermeil, même s'il n'est pas celui qui draine potentiellement le plus de voyageurs.»
Trois articles sur le même sujet ce matin. Le meilleur est celui de la Tribune:
La Tribune a écrit:
Le métro automatique du Grand Paris a du plomb dans l'aile
La "double boucle" francilienne de métro automatique coûterait près de quatre fois plus qu'Arc Express, le projet défendu par la région Ile-de-France, selon les dossiers remis à la commission nationale du débat public. Un mauvais point pour ce projet de transports collectifs que soutient l'Etat.
http://www.latribune.fr/entreprises-fin … -aile.html
http://www.lesechos.fr/info/france/0207 … erents.htm
http://www.lexpress.fr/region/grand-par … 11844.html
Trois articles sur le même sujet ce matin. Le meilleur est celui de la Tribune
Oui sauf le titre.
Bjam1 a écrit:
Un petit graphique valant mieux qu'un long discours, voilà de quoi couper court à toutes affirmations du style "C'est d'abord à Paris qu'on se rend."
Cf. ci-dessous (pris dans le doc pdf diffusé par Luca)...
Est-ce qu'on prend compte aussi des déplacements Banlieue-Banlieue via Paris. Car actuellement, vu que tout passe par le centre, les gens ont l'impression qu'on ne fait que du Banlieue-Paris.
Je pense par exemple à tous ceux qui habitent l'Est de l'agglo et qui vont taffer à la Défense en prenant le RER A et traversant le Paris historique. C'est juste un exemple, il doit y en avoir des dizaines d'autres.
edit: Ok, je viens de voir que Lucas a fait le même commentaire que le miens ... oops.
Quelques nouvelles infos (même si la carte montre les connaissances limitées de l'infographiste sur la géographie francilienne : inversion Le Bouget / Roissy), avec notamment la confirmation que, comme on pouvait l'espérer, des voies d'évitement permettront l'existence de liaisons directes et de liaisons omnibus (très piégeant pour le touriste, mais utile pour l'usager)...
Les Echos a écrit:
Le Grand Paris veut se doter d'un métro digne du XXI e siècle
Le projet de métro du Grand Paris qui sera soumis au débat public en octobre prochain combine plusieurs innovations limitant les effets des incidents d'exploitation et désengorgeant le réseau actuel.
Parcourue par des métros automatiques, elle combinera divers types de dessertes, notamment grâce à des « évitements », ou voies de déviation, permettant aux trains de se doubler dans les gares.
[...]Cette disposition supprime les interruptions de service dues à un incident comme en connaissent les usagers des RER et du métro actuels.
Elle permet aussi, dans le nord de Paris, d'utiliser le même tunnel pour la ligne 14 (dénommée ligne bleue) et une partie de la grande boucle (ligne verte) qui relie l'aéroport d'Orly à celui de Roissy en passant par Versailles à l'ouest de la capitale.
[...]Sur les 42 gares nouvelles prévues, 37 sont en correspondance avec les métros et tramways existants sans remettre en cause les autres projets d'infrastructures.
[...]
http://www.lesechos.fr/info/france/0207 … siecle.htm
Les Echos a écrit:
Le financement du réseau est loin d'être assuré
Le montant de la dotation en capital que doit recevoir la Société du Grand Paris sera déterminant pour l'avenir du projet.
http://www.lesechos.fr/info/france/0207 … assure.htm
La Gazette des Communes a écrit:
Transports IDF: la Société du Grand Paris invité0101010101e à justifier ses hypothèses
L'autorité environnementale du conseil général de l'environnement et du développement durable (AE) demande à la Société du Grand Paris (SGP) chargée de réaliser une "double boucle" de métro automatique autour de la capitale d'expliquer la différence entre ses projections démographiques et celles de l'INSEE.
http://infos.lagazettedescommunes.com/4 … ypotheses/
Lupus a écrit:
avec notamment la confirmation que, comme on pouvait l'espérer, des voies d'évitement permettront l'existence de liaisons directes et de liaisons omnibus (très piégeant pour le touriste, mais utile pour l'usager)...
Si les voies d'évitement ne sont qu'au niveau des gares, je ne vois pas comment le système peut marcher. Ça sera exactement comme pour les lignes B et D du RER qui ont chacune leurs voies à Gare du Nord, mais un tunnel unique entre Gare du Nord et Châtelet-Les Halles, d'où tous les problèmes que vous savez. A New York il y a 4 voies tout du long des lignes pour permettre le dépassement des omnibus par les trains directs, sinon ça ne peut pas marcher.
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