Ligne du Grand Paris

Pour rappel, une carte intéressante : http://www.iledefrance.fr/lactualite/tr … or=AD-1410

je l'ai vue aussi, elle est en publicité sur internet :)

florent92 a écrit:

Le Projet du Grand Paris est meilleur pour la desserte des aéroports

et encore, en ce qui concerne les 2 aéroports de seine-saint-denis : dans moins de 2 ans les travaux d'amélioration du rer b - sncf seront terminés, on aura dans chaque sens un train toutes les 3 minutes au bourget et toutes les 6 minutes à charles-de-gaulle. Certes, le temps de parcours sera plus long car les trains seront tous omnibus, mais ça relativise l'utilité d'une nouvelle ligne parallèle.

Le RER B n'est pas suffisant pour assurer une desserte satisfaisante. On peut faire largement mieux...

Le RER B assure la desserte directe de Gare du nord, Chatelet, etc. C'est déjà bien, mais le projet du Grand Paris permettra de multiplier les possibilités de trajet et prévoit d'assurer une desserte directe de plusieurs quartiers importants : St Lazare, le quartier central des affaires, la gare de Lyon, et La Défense, bref des grandes gares et des quartiers très prisés tant pour le tourisme d'agrément que pour le tourisme d'affaires. C'est tès bon pour l'attractivité du territoire.

Par ailleurs, le cadencement aux 6 minutes du RER B modernisé ne vaudra que pour les heures de pointe, et le cadencement, si on peut espérer qu'il apportera une plus grande fiabilité, ne fera pas nécessairement disparaître tous les soucis d'exploitation.

Je crains aussi que le RER B continue de traîner derrière lui une image "banlieue" et de train souffrant très fort des grèves. D'autres moyens de transport "lourd" poir Roissy permettraient, au moins autant que le cadencement, de gommer l'image assez négative du RER B.

djakk a écrit:

et encore, en ce qui concerne les 2 aéroports de seine-saint-denis : dans moins de 2 ans les travaux d'amélioration du rer b - sncf seront terminés, on aura dans chaque sens un train toutes les 3 minutes au bourget et toutes les 6 minutes à charles-de-gaulle. Certes, le temps de parcours sera plus long car les trains seront tous omnibus, mais ça relativise l'utilité d'une nouvelle ligne parallèle.

Sans oublier que l'on pourrait aussi desservir Orly avec la ligne 14.
L’intérêt d'une ligne desservant les deux grand aéroports Parisien est faible.

Pour Roissy, il y a aussi le CDG express, on pourrait peut être aussi créer une ligne vers Saint Lazare.
Sans oublier que l'accès à Saint Lazare et la Défense depuis Gare de l'Est va être grandement améliorer  avec l’extension du RER E et la création d'un tunnel entre Gare de l'Est et Gare du Nord.

florent92 a écrit:

mais ces projets ne règlent pas tous les problèmes de desserte en banlieue. Le métro automatique desservira en majeure partie des gares déjà existantes, qui ont donc généralement déjà une desserte satisfaisante... du moins par rapport à des communes bien moins desservies.

L'Arc Express est surtout destiné a améliorer les trajets de banlieue à banlieue en petite couronne et non de desservir des quartiers mal desservit.
Pour cela il faut qu'il soit en correspondance avec toutes les lignes radiale qui desservent la banlieue et c'est pour cela qu'il ne peut qu’être en proche banlieue.
C'est qu'il a aussi une part de desserte mais la majorité des grands pôles dense d'emplois, de le logements et d'activité sont en proche banlieue.

Contrairement au projet du Grand Paris de Sarkozy, pour l'Arc Express il n'y a pas écrit de cette ligne qu'elle réglerait tous les problème de transport et qu'il n'y aurait plus rien à construire ensuite.
Aucune ligne ne peut faire cela, ni l'Arc Express et encore moins le Grand Huit.

L’intérêt de l'Arc Express c'est qu'en améliorant les correspondances ne proche banlieue, il permettra ensuite d’étendre les lignes de métro existante plus loin en périphérie.

Tout cela pour dire qu'il faudra garder des financements pour renforcer la desserte plus fine à coup de tramways et de bus (plus adaptés à cela que le métro automatique, trop cher pour passer partout).

Il va bien falloir faire un jour des choix budgétaire pour privilégier les transports en commun.
Si il y avait une seule et même ville au lieu de plus de 150 en partie dense, ça permettrait déjà de faire grandement avancer les chose.
Mais bref c'est un autre débat.

Il ne faut pas croire au tramway pour la solution à cause d'un problème, la largeurs des routes. A part les grands axes radiales  qui partent de l'intra-muros, les routes ne sont pas assez large pour permettre la desserte par un tramway efficace.
Or en petite couronne c'est grands axes, peu nombreux sont fait pour être desservit par le métro (transformer le prolongement de la 13 ou de la 7 en tramway sont des erreurs que j’espère ne plus jamais voir).

Le bus ne nécessite pas d’infrastructure hors de prix, il peut rouler à peu près n'importe ou.
En restructurant et en multipliant les frequences par deux sur beaucoup de lignes de périphérie, on arriverait un un résultat convenable.
Cela ajouté à l'Arc Express et l'extension des lignes de métro existante.
On aura au moins réglé le problème des transports en proche banlieue.

Certes une liaison directe La Défense - aéroports serait bien agréable mais entre La Plaine et les aéroports on aurait 2 infrastructures en parallèle … gaspillage qui ne serait pas nécessaire en contrepartie d'une correspondance pour le voyageur.

Au sujet des grèves : c'est la partie ratp qui souffre beaucoup des grèves (la partie sud quoi) ; mardi dernier, trafic nul, difficile de faire pire ; au nord, il y avait en gros un train tous les 1/4 d'heure d'après abcdtrains.

Le seul moyen d'éviter l'image banlieue, c'est de ne pas s'y arrêter, sur ce coup là le projet du grand paris est nickel 

Je suis d'accord avec beaucoup de choses, mais pas avec ça

djakk a écrit:

Certes une liaison directe La Défense - aéroports serait bien agréable mais entre La Plaine et les aéroports on aurait 2 infrastructures en parallèle … gaspillage qui ne serait pas nécessaire en contrepartie d'une correspondance pour le voyageur.

Certes si on pouvait faire une correspondance facile (quai à quai) avec le RER B nouvelle formule, ce serait assez satisfaisant, mais à ma connaissance RIEN ne dit que ce sera possible.
Par ailleurs, doubler l'infrastructure entre Roissy et St Denis, est-ce un gaspillage ou un investissement judicieux ? On peut se poser la question parce que la population et les emplois côté Roissy progressent (je ne dis pas que c'est une bonne chose, mais c'est ainsi) et il faut anticiper l'avenir. En tout cas chiffrons cette dépense, d'autant que sur ce parcours, il est envisageable de faire cette infrastructure en grande partie en aérien.

ni avec ça

Minato ku a écrit:

Pour Roissy, il y a aussi le CDG express, on pourrait peut être aussi créer une ligne vers Saint Lazare.
Sans oublier que l'accès à Saint Lazare et la Défense depuis Gare de l'Est va être grandement améliorer  avec l’extension du RER E et la création d'un tunnel entre Gare de l'Est et Gare du Nord.

CDG Express n'est pas la panacée. Avec CDG Express, pour le coup, on double l'infrastructure sur un parcours encore plus long (Roissy- Gares du nord et de l'est) sans offrir de nouvelles destinations directes!!
Et de La Défense, on continuera peut-être à prendre RER A + RER B. Le RER E contribuera à délester le RER A, la correspondance RER A/RER B est plus courte que RER E (Magenta) Gare de l'est surface, et le RER B passera toutes les 6 minutes contre un train toutes les 15 minutes pour CDG Express.

ni tout à fait avec ça

Minato ku a écrit:

Il ne faut pas croire au tramway pour la solution à cause d'un problème, la largeurs des routes. A part les grands axes radiales  qui partent de l'intra-muros, les routes ne sont pas assez large pour permettre la desserte par un tramway efficace.

Il y a quand même des endroits où on peut faire des tramways... même si je suis d'accord qu'il faut plus de bus et des prolongements de métro.

florent92 a écrit:

Il y a quand même des endroits où on peut faire des tramways... même si je suis d'accord qu'il faut plus de bus et des prolongements de métro.

A ce propos, une question tout à fait naïve de ma part : qui a le pouvoir en Île de France de décider de multiplier les bus, leurs horaires et leurs fréquences ?
Je pense à ça, car cette discussion me rappelle une promesse de Cécile Duflot (pour ne pas la citer) concernant la création de 60 (environ) lignes de bus supplémentaires et la "convocation des États généraux des transports en Ile de France"...

Vu qu'on a pas de nouvelles, ni des bus, ni des états généraux (mais après tout, cela ne fait que 6 mois que les élections sont passées), je me pose la question : Qui a les moyens de décider de la politique des transports ? Cela peut-il être arbitrer en deux coups de cuiller à pot (à impôt?) ? Ou bien sont-ce la RATP et la SNCF qui sont libres d'imposer leurs vues à la région ? Un peu des deux ?

J'aimerai avoir l'avis de personnes éclairées sur la question... Merci d'avance,


NB: je n'émets pas l'hypothèse que les hommes (ou femmes) politiques oublient leurs promesses une fois élu(e)s, ce qui est, je l'avoue, une hypothèse de départ sujette à caution.

Je confirme que c'est le Stif qui impose les règles. Une personne plus éclairée (que moi) me l'a encore confirmé il y a deux semaines face à une situation un peu aberrante.

(Un des bus qui passe auprès de chez moi va directement à mon travail, mais ne s'arrête pas à l'arrêt, alors que les autres bus s'arrêtent. Il ne s'agit pourtant pas d'un "express". A l'agence du transporteur : "téléphoner au responsable, c'est vrai que c'est étrange"; Au téléphone : "Ah oui effectivement, ça serait intéressant, mais problème, c'est le stif qui dit si le bus peut s'arrêter [...]" Au final, je prends la voiture  )

Certes si on pouvait faire une correspondance facile (quai à quai) avec le RER B nouvelle formule, ce serait assez satisfaisant, mais à ma connaissance RIEN ne dit que ce sera possible.

Il y aurait la place autour de la gare rer B de la Plaine, mais les quais sont déjà centraux (au milieu des voies ferrées) ; reste la solution des ascenseurs

En tout cas chiffrons cette dépense, d'autant que sur ce parcours, il est envisageable de faire cette infrastructure en grande partie en aérien.

c'est clair, avec un seul arrêt au bourget, le métro sera le long de l'A1
le métro automatique coûte cher au kilomètre, même en aérien (c'était un argument contre un prolongement du val de rennes à travers la campagne - heu il y avait une ville au bout quand même ^^). Pour comparaison, une autre extension en aérien + tranchée couverte du val est évaluée à 60 millions d'euros par kilomètre (je n'arrive pas à trouver de chiffre pour de l'aérien uniquement :/).
De plus il faudra acheter beaucoup de rames pour avoir une fréquence importante. Entre le stade de france et le terminal 2 de cdg il y a 20 km ; on aura une vitesse moyenne disons de 60 km/h : trajet parcouru en 20 minutes ; pour avoir un métro toutes les 3 minutes dans les 2 sens, il faudra 2*20 minutes / 3 minutes = environ 13 rames, à 13 million d'euro pièce (prix du futur métro automatique de la ligne 1)
Au total, 60 millions * 20 km + 13*13 millions = 1,4 milliard d'euros
C'est cher ! mais je n'ai pas l'impression d'avoir fait d'erreur de calcul 

rerefr a écrit:

Je confirme que c'est le Stif qui impose les règles.

En même temps, c'est normal, c'est le STIF qui paye. ;) Et au ca sou, le STIF est une AOT (Autorité Organisatrice des Transports).

Je ne suis pas éclairé peut-être, mais c'est nous, surtout, qui payons, un peu les entreprises aussi (et un peu de l'argent qui n'existe pas encore). Mais bon, quand une personne de la région nous dit qu'elle va mettre tant de bus là où tel tramway ici, on aimerait bien ne pas se faire arnaquer. Je rejoints Bjam1 sur ce point.

Quant aux 1,4 Mds, ça ne me parait pas excessif pour un tel enjeu national. (je ne suis pas pour cdgexpress pour autant)

Ca tombe bien, c'est nous qui payons et c'est nous qui élisons les élus qui dirigent le STIF. La démocratie est quand même bien faite. Et, au cas ou, le versement transport représente près de 40% du budget du STIF. C'est bien loin du "un peu".

Au risque de vous froisser, on ne crée pas 60 lignes de bus du jour au lendemain. Il faut quand même décider ces lignes, les planifier, les financer, voter le financement, attribuer les marchés, recruter les conducteurs, les former, acheter le matériel roulant et créer les dépôts. Bref, il est encore un peu tôt pour commencer à se plaindre.

Faudrait aussi voir ce qu'est devenu le programme de Cécile Duflot après la fusion des listes Europe Ecologie, PCF et PS. Elle est pas seule au commande de la machine.

rerefr a écrit:

]Quant aux 1,4 Mds, ça ne me parait pas excessif pour un tel enjeu national. (je ne suis pas pour cdgexpress pour autant)

C'est quand même plus que ce à quoi je m'attendais.

Orbival réclame deux branches à l’est



[...]
Une double boucle à l’est. C’est la grande revendication que les élus ont décidé de défendre hier, lors de leur conseil d’administration. Puisqu’un tracé à l’est en direction de Chelles (77) semble acté, Orbival milite pour la création d’une double boucle (en rouge sur l’infographie). C’est-à-dire la création d’une ligne qui part de Champigny au sud pour remonter vers la Seine-Saint-Denis (avec un tracé non définitif au nord), en passant par Val-de-Fontenay.
[...]
Les études évaluent le nombre d’usagers possibles entre Villejuif et Champigny de 22000 à 26000 passagers par heure aux heures de pointe, contre seulement 5000 à 6000 pour la branche à l’ouest entre Versailles et Saclay. « Il serait donc plus judicieux de remplacer le futur métro de l’ouest par un tramway et d’utiliser les 3 Mds€ économisés pour réaliser la double boucle que nous demandons, défend Christian Favier, président PC du conseil général et d’Orbival.
[...]
La bataille se poursuit pour deux gares. Les élus d’Orbival le promettent, ils ne baissent pas les bras pour les gares en suspens. La bataille concernera dans les prochains mois la gare de Villejuif Louis-Aragon (point de départ du futur T7) et l’interconnexion avec le RER A vers Boissy-Saint-Léger, a priori à Saint-Maur, mais à laquelle le maire de cette ville s’oppose.

http://www.leparisien.fr/val-de-marne-9 … 071459.php

Ce qui m'épate dans ce débat c'est qu'on semble toujours oublier les projets de Tangentielles. A mon avis, il faudrait envisager une première rocade (lourde) de type métro et ensuite une deuxième avec un système de Tangentielles cohérent et efficace. Ce débat sur Orbival/Arc Express/Ligne du Grand Paris serait vraiment le moment propice de revoir le programme des Tangentielles Est, Sud et Ouest.

A l'ouest, pour relier Saclay, on n'a pas intérêt à faire un métro. Oui sûrement.
D'ailleurs, comme le secteur ne sera jamais dense, ou alors dans TRES TRES longtemps, le BHNS ou le tramway semblent pas mal pour relier les secteurs, car les arrêts doivent pouvoir être assez rapprochés (pas d'autre moyen de transport très efficace en correspondance) et ne desservent quand même pas grand monde. Mais cette constation étant faite, quel rapport avec l'est ?

La proposition de tracé rouge, ça me paraît pas judicieux car les choix budgétaires ne se font pas comme ça, là ils font du "à l'ouest, c'est inutile donc on peut utiliser l'argent pour faire n'importe quoi à l'est". Pfff, et même, je ne la comprends pas leur proposition ! Actuellement, le RER E relie Nogent le Perreux - Val de Fontenay - Rosny sous bois - Rosny Bois Perrier - Noisy le sec ET Noisy le sec est relié à Bobigny par le T1. Bref, il ne manque qu'un petit bout pour relier au RER B. On ne va quand même pas faire un métro pour ça ? Déjà le RER E va très vite à gare du nord où on peut monter dans le RER B donc la situation n'est pas si terrible. Ensuite, on peut réfléchir à un bus ou à un tramway, mais sûrement pas à un métro si on en fais déjà un un peu plus à l'est...

Il faut effectivement un métro en rocade en proche banlieue Est mais plus proche que celui proposé par les élues.
Et la longue inter-station entre Bobigny et Pleyel me fait bien rire.
Je pense que beaucoup dont Christian Blanc n'ont pas compris que l’intérêt d'une ligne en rocade ce sont les correspondance et aussi la desserte de quartier dense.
Aubervilliers et Pantin sont parmi les endroit les plus dense et actif de saint Saint Denis.

Comme dit samussas il faudrait une rocade de métro lourde en proche banlieue et une ligne de train circulaire en plus lointaine banlieue.
Ces projet existe c'est  l'Arc Express les Tangentielles.

Le projet des Tangentielles actuelle à quand même quelque problème, c'est un tram train et le parcourt Est est trop proche du RER E.
C'est ici que Blanc aurait pu intervenir en proposant sa branche Est passant par Clichy et en proposant des trains lourd à la place des tram trains.

En ayant voulu mélanger ces deux projets en une seul le projet de Blanc fait du n'importe quoi.

Lupus a écrit:

[big]l’interconnexion avec le RER A vers Boissy-Saint-Léger, a priori à Saint-Maur, mais à laquelle le maire de cette ville s’oppose.

Et comme d'habitude, Saint-Maur, qui a une conception très particulière de l'intérêt général, fait de l'obstruction. Ils ont déjà bloqué l'extension du TVM pendant dix ans, annulé la branche du RER E vers Sucy, maintenant ils veulent carrément interdire à la moité du département de rejoindre la ligne du Grand Paris.
Ce qui est incroyable, c'est qu'ils semblent avoir le pouvoir de faire annuler une gare dont l'utilité est évidente.

C'est dingue! Il devrait y avoir une prime accordées aux villes subissant les nuisances... elle serait alimentée par une taxe  prélevée sur le dos des villes comme Saint-Maur qui veulent le beurre et l'argent du beurre.

yb a écrit:

Lupus a écrit:

[big]l’interconnexion avec le RER A vers Boissy-Saint-Léger, a priori à Saint-Maur, mais à laquelle le maire de cette ville s’oppose.

Et comme d'habitude, Saint-Maur, qui a une conception très particulière de l'intérêt général, fait de l'obstruction. Ils ont déjà bloqué l'extension du TVM pendant dix ans, annulé la branche du RER E vers Sucy, maintenant ils veulent carrément interdire à la moité du département de rejoindre la ligne du Grand Paris.
Ce qui est incroyable, c'est qu'ils semblent avoir le pouvoir de faire annuler une gare dont l'utilité est évidente.

La disposition de la loi sur le Grand Paris dépouillant les communes de leurs droits urbanistiques dans un rayon de 400m autour des stations ni est sans doute pas pour rien.

Saint-Maur demande son rattachement à Monaco ou, à minima son classement en ZUPP (Zone Urbaine Protégée de la Pauvreté).

c'est marrant en région parisienne cette tradition de rivalité entre communes 
ça ne m'étonne pas qu'il y ait si peu d'intercommunalités

Hello,

un petit article sur le métro du Grand Paris sur rue 89 :

http://www.rue89.com/2010/09/18/le-gran … ris-167196

Je le trouve un poil démago... et surtout simpliste quand on connait tous les projets de prolongements / créations de lignes dans le 93.

cevan a écrit:

un poil démago...

C'est peu dire !!
Genre, on ne met des transports en commun que dans les villes riches ! C'est assez souvent le contraire... on a plusieurs exemples de villes riches, de droite, qui n'ont pas voulu de transports en commun par je ne sais quelle peur... la peur de l'insécurité ou la peur que les habitants de ces villes, s'ils prennent les transports en commun, voteront plus à gauche à l'avenir.
Bref, quand on regarde d'un peu près en essayant de ne pas trop se faire manipuler, c'est n'importe quoi !!

Pour moi, l'intérêt du métro automatique autour de Paris (Arc Express ou Grand Huit, peu importe !) c'est d'améliorer le quotidien des usagers en leur permettant de se rendre à leur boulot dans des conditions suffisamment bonnes (confort, rapidité, fréquence,...) pour leur faire préférer les transports en commun à la voiture.

Et pas de bol pour l'Est, mais c'est à l'Ouest de Paris que se concentrent la majorité des emplois de bureau. Ok, les politiques de rééquilibrage à l'Est de l'activité économique ont porté leur fruit ça et là, mais toujours est-il que c'est l'Ouest, dont fait partie les Hauts de Seine, qui prédomine toujours.

Du coup, ça ne me choque pas que l'on améliore la desserte de la Défense, de Boulogne ou d'autres villes de l'Ouest qui concentrent d'innombrables emplois. Je sais que ce raisonnement peut en choquer plus d'un dans la mesure où il encourage la logique de cité dortoirs à l'Est...
Mais il y a un moment où il faut regarder les choses en face et arrêter d'opposer l'Ouest à l'Est. Au final, c'est l'attractivité et la visibilité à l'international de la région parisienne qui est en jeu.