Ligne du Grand Paris

Le Défensien a écrit:

Il n'y a guère de spécialiste dans Arc express.

Ca, c'est très très vite dit!

Je n'ai pas bossé personnellement sur Arc Express, mais à ce que je sache, il y a pas mal d'experts qui ont planché sur le sujet, que ce soit au STIF (qui a quand même pas mal de capacités d'études) ou dans les bureaux d'études qui ont bossé sur le projet.

Je ne nie pas qu'Arc Express souffre par certaines lacunes (boucle non bouclée, portage politique bancal...), mais dire qu'il n'y a pas de spécialistes en son sein, c'est vraiment très catégorique et très bête.

Il n'y a qu'à lire les deux "Dossiers du Maître d'Ouvrage" pour constater que celui d'Arc Express est pour l'instant bien plus détaillé, argumenté et solide que celui du Grand Paris.

Wanchun a écrit:

Dans n'importe quelle région de France, si l'Etat proposait d'investir 25 milliards dans les transports, la région serait aux anges, ils n'en croiraient pas leurs yeux.

Là aussi, c'est un peu simpliste!

L'Etat n'investit pas 25 milliards, mais 4 milliards. Le reste c'est de l'emprunt qui sera, il me semble (je ne sais pas ce qu'il en est aux dernières nouvelles), remboursé par la SGP à partir de différentes recettes :
- opérations immobilières
- augmentation des prix du foncier
- mais surtout une taxe sur l'utilisation de l'infrastructure par les trains qui devra être payée par l'Autorité Organisatrice des Transports, soit le STIF.
Il faudrait que je vérifie ce dernier point, mais il me semble bien qu'au final, c'est bien en grande partie le STIF qui va rembourser l'emprunt que fait l'Etat.

Bref, c'est un peu facile de dire "L'Etat vient avec 25 milliards d'euros et le STIF crache dans la soupe".

Un peu de nuances ne feraient pas de mal, ici, parfois...

Je ne sais pas où tu as vu que Patrick Jarry était contre tout projet de développement. Il est pour un développement mixte (bureaux + logements + services + commerces + institutions.) Il est contre une Défense bis, c'est tout. Et il préfère la concertation au décret, voilà tout.

J'ai encore oublié de vous répondre.

Il ne voulait pas qu'une partie de sa ville soit dans le périmètre de La Defense. Il refuse les tours de bureaux, il veut que l'on stoppe les développement à l'ouest de Paris pour favoriser l'est. Il veut construire plus de HLM à la Défense, etc...
Quant à la concertation, c'est le meileur moyen pour enterrer un projet : "yes, but not in my backyard! only my neighbours should pay"

Il n'y a qu'à lire les deux "Dossiers du Maître d'Ouvrage" pour constater que celui d'Arc Express est pour l'instant bien plus détaillé, argumenté et solide que celui du Grand Paris.

Plus détaillé et argumenté ... curieux j'ai eu l'impression inverse. Pour moi le Grand Paris sait beaucoup mieux ou il va pourquoi et comment il veut y aller. De plus le Grand Paris se ménage des possibilités de financement.

-> Les 4 Milliards d'€ de capital pour la société du grand Paris lui permettront d'emprunter.
-> Même si ça ne plaît pas à tout le monde on ne financera pas tout le projet en reliant  dans des zones déjà bâties. C'est tout l'intérêt des contrats de développement territoriaux, des gares triangle de Gonesse ou Versailles Matelots (C'est aussi sans doute pour ça qu'ils n'ont pas bouclé la ligne rouge plus à l'ouest) et l'importance de relier des zones où des bureaux peuvent être construits (Le def, les aéroports, Pleyel).

Ca doit aussi être pour cela qu'il y a peu de gares dans la proposition du grand paris : les maires devront venir demander leur gare et ne seront pas en position de force pour négocier le "contrat de développement territorial" (Il ne faut pas chercher plus loin l'opposition du maire de st Maur à une gare sur sa commune).

De son coté l'ArcExpress est un projet solide, mais la région n'a jamais démontré sa capacité à réaliser des projets de cet ampleur. Huchon semble bien trop faible politiquement pour pouvoir imposer ce projet et de toute façon il ne semble pas le vouloir.

Au final c'est un peu vain toutes ces discussions.

Santini ne demande qu'à fusionner les deux projets. La légitimité démocratique de Huchon lui donne le pouvoir d'amender le projet final mais il faut voir les choses en face, ArcExpress n'est qu'un contre feu. Tous ceux qui ont intérêt à la réalisation du projet le savent bien: l'envie et la volonté d'aboutir sont coté Grand Paris.

Lupus a écrit:

L'Etat n'investit pas 25 milliards, mais 4 milliards. Le reste c'est de l'emprunt qui sera, il me semble (je ne sais pas ce qu'il en est aux dernières nouvelles), remboursé par la SGP à partir de différentes recettes :
- opérations immobilières
- augmentation des prix du foncier
- mais surtout une taxe sur l'utilisation de l'infrastructure par les trains qui devra être payée par l'Autorité Organisatrice des Transports, soit le STIF.
Il faudrait que je vérifie ce dernier point, mais il me semble bien qu'au final, c'est bien en grande partie le STIF qui va rembourser l'emprunt que fait l'Etat.

Bref, c'est un peu facile de dire "L'Etat vient avec 25 milliards d'euros et le STIF crache dans la soupe".

Je sais très bien tout ça. Mais c'est l'Etat qui porte le projet, c'est lui qui fait bouger les choses, c'est lui qui par sa présence rend possible ces emprunts, opérations immobilières, etc. C'est pas une région toute seule dans son coin qui pourrait lancer un projet de 25 milliards, et encore moins la région de Monsieur Huchon. Sans l'Etat il n'y a pas de projet. Donc oui, un tel engagement de l'Etat est une chance incroyable, surtout en période de vaches maigres, et je pense tout à fait que la région, par son attitude, crache dans la soupe.

Huchon a toujours souhaité "régionaliser" l'Ile-de-France. Par "régionaliser", j'entends découper la région en plusieurs bassin d'emplois distincts, ayant chacun leur petite identité de petite ville indépendante et fière face à la méchante Paris déjà trop grande et qui veut tout avaler. Ça n'a pas de sens économiquement, mais ça plaît aux franciliens parce qu'ils se sentent respecter.

Le projet Arc-Express prend le contre-sens total de cette logique. Il deviendrait le socle sur lequel se bâtirait une véritable métropole parisienne cohérente, articulée autour d'une zone dense élargie et requalifiée. Le projet Arc-Express est le premier pas vers l'institution d'un vrai Grand Paris administratif et politique. Arc Express est donc tout ce que Huchon déteste.

En ce sens, oui, Huchon n'a accepté de ressortir Arc-Express du placard que pour contrer le Grand Huit. Il n'avait pas d'autres choix. Mais il est clair aussi qu'il n'est en rien pressé de le voir sortir de terre !
- D'une part il propose le phasage qui permet de repousser le bouclage de la boucle au 22ème siècle.
- D'autre part, il tempère toujours l'impatience de ceux qui jugent Arc Express comme étant une réponse urgente à un problème actuel.

Lors de l'ouverture du débat public, il s'est dégagé une sorte de consensus dans la salle suivant cette ligne : "Le Grand Huit est un projet pour le Paris de demain, Arc express est un projet pour le Paris d'aujourd'hui. On ne peut pas faire le sacrifice des projets d'aujourd'hui pour mettre en place les projets de demain".

Je ne suis pas d'accord avec cette ligne. Pour moi le Grand Paris est un projet des années 60, il n'y a rien de "futuriste" dans l'idée de créer des nouveaux pôles encore plus loin qui repousserait l'étalement toujours plus loin. Je crois que l'idée de reconstruire sur le chaos de la proche couronne est beaucoup plus pertinente pour construire le Paris du 21ème siècle. Mais au-delà de ça, il était frappant de voir à quel point Huchon tempérait ce genre de position en se sentant obliger de bien préciser qu'Arc Express n'était pas pour demain !

romain a écrit:

Plus détaillé et argumenté ... curieux j'ai eu l'impression inverse. Pour moi le Grand Paris sait beaucoup mieux ou il va pourquoi et comment il veut y aller. De plus le Grand Paris se ménage des possibilités de financement.

Pour préciser : à la question de la supériorité du dossier d'Arc Express sur celui du Grand Paris, je parlais de supériorité quant à l'expertise technique (faisabilité des stations, des tracés, définition de l'infrastructure), pas de la volonté politique.

Sur ce point de la volonté politique, je trouve l'analyse de Métro' sur le peu d'empressement de Huchon à faire Arc Express tout à fait pertinente...

Pour préciser : à la question de la supériorité du dossier d'Arc Express sur celui du Grand Paris, je parlais de supériorité quant à l'expertise technique (faisabilité des stations, des tracés, définition de l'infrastructure), pas de la volonté politique.

La faisabilité des stations d'Arc Express, elle n'a pas été réalisée, car il y a beaucoup trop d'imprécision concernant le tracé, cela n'est pas serieux...
Il n'existe que 7 stations certaines sur un total de 71 stations possibles (si je ne me trompe pas dans le calcul)
Je n'ai jamais vu quelqu'un présenter un projet aussi peu avancé.

Defensien a écrit:

Il n'existe que 7 stations certaines sur un total de 71 stations possibles (si je ne me trompe pas dans le calcul)
Je n'ai jamais vu quelqu'un présenter un projet aussi peu avancé.

C'est aussi la première fois qu'on fait un débat public en proposant deux projets en concurrence. Et finalement, l'imprécision du tracé Arc Express a pour point positif de rendre plus facile la synthèse des deux en un seul projet.

Mais c'est vrai que globalement, qu'il s'agisse du Grand Huit et de Arc Express, on a l'impression que les acteurs nous font discuter sur des brouillons.

Le Défensien a écrit:

La faisabilité des stations d'Arc Express, elle n'a pas été réalisée, car il y a beaucoup trop d'imprécision concernant le tracé, cela n'est pas serieux...

Le fait de présenter plusieurs corridors de passage est un grand classique du Débat Public. Il n'y a généralement que pour les lignes de tram que le tracé est très précis. Pour toutes les infrastructures un tant soit peu majeures (du métro au TGV: voir la Ligne 11 du métro, le futur débat public sur l'Interconnexion Sud des TGV, le débat sur la ligne Montpellier-Perpignan, etc...), plusieurs corridors sont proposés, que ce soit pour cause d'indécision ou plus simplement pour des causes politiques (on indique plusieurs corridors pour bien montrer qu'on a pensé à tout, mais en argumentant de telle façon que ce soit le corridor souhaité qui sorte du Débat Public).

C'est justement quand on ne propose qu'un tracé, mais sans localiser précisément les stations (le cas de la Ligne du Grand Paris) que le dossier me semble suspect : j'ai plus l'impression d'avoir à faire à une déclaration d'intention ("on veut passer là, mais on ne sait pas si c'est faisable") qu'à des études techniques approfondies ("on a regardé là, ça nous semble difficile. C'est plus faisable ici, mais c'est moins utile").

A ce point, il suffit de comparer les deux dossiers au niveau de la station "Bécon les Bruyères" : le dossier d'Arc Express consacre une page (je crois) à la station pour dire finalement pourquoi c'est techniquement très contraint, alors que le Grand Paris se contente de dire "on va passer par là".

Je suis assez d'accord avec Lupus. C'est le projet Arc Express qui m'a paru le plus solide d'un point de vue technique. Maintenant là où il n'est pas solide du tout c'est d'un point de vue politique bien sûr.

Paris est sa Banlieue a écrit:

La triste saga des rocades de métro de l’introuvable Grand-Paris



« Plus de 4 millions de dépliants explicatifs imprimés, 20000 dossiers, 70 réunions organisées dans toute l’Ile-de-France pendant quatre mois : c’est un débat public hors norme qui s’ouvre ce soir au palais des Congrès de la porte Maillot », c’est ainsi que Le Parisien présente le 30 septembre le premier débat public organisé sur les deux projets de rocade de métro de banlieue, le Grand-Paris, dit le Grand-Huit, projet du gouvernement et Arc-Express, projet soutenu par la région.

http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr/20 … S-32280322

Pour ma part ce tracé proposé par les architectes m'apparaît quand même plus pertinant que le classique "grand 8"

bof, son seul avantage est de suivre l'A86, donc il serait facile à construire ; mais il ne passe pas par la défense, et le fait de suivre l'A86 le fait passer loin des centres-villes.

Indy G a écrit:

Pour ma part ce tracé proposé par les architectes m'apparaît quand même plus pertinant que le classique "grand 8"

Le problème est au niveau des interconnexions. Je ne vois pas comment on va pouvoir faire des correspondances avec les autres lignes. C'est à vérifier, mais à ma connaissance, il n'y a que très peu de stations RER ou métro sur le tracé de l'A86 pour faire des correspondances rapides et un maillage efficace. 
Si c'est pour faire des correspondances façon le couloir RER A Auber - Gare Saint-Lazare, ce n'est pas la peine d'y penser...

djakk a écrit:

bof, son seul avantage est de suivre l'A86, donc il serait facile à construire ; mais il ne passe pas par la défense, et le fait de suivre l'A86 le fait passer loin des centres-villes.

Oui, c'est ce que proposait Philippe Panerai dans son livre « Paris métropole ». On en a déjà parlé (ici et là). Dans la mesure où une autoroute est censée passer loin des lieux de vie, je vois mal l'intérêt de construire un réseau de transport en commun à cet endroit. Il faudrait prendre un bus pour rejoindre la gare de départ et un autre depuis la gare d'arrivée. Sans pour autant bénéficier d'un métro très rapide, vu le nombre de stations et le tracé biscornu.

En plus, vu la longueur des travaux en France, cela implique probablement de fermer l'A86 par tronçons (ou totalement, si on veut réellement aller vite) pendant des années.

Si  il sera en coorespondance avec les banioles

Pour moi ce projet est le pire de tous.

Déjà que je suis surpris , surtout consterné, de voir que en banlieue, les lignes SNCF et lignes RATP sont quasiment deux mondes à part sans correspondance, la on aurrait donc un "troisième monde".

De plus le papy qui a présenté cela à la porte maillot, dit "en aérien c'est beau".  Cela reste très relatif.
Pour le voyageurs, oui le confort est amélioré de manière très net, mais les allentours prennent une claque.

"aérien c'est beau" est déformé par l'image que l'on a des ligne 6 et 2 à Paris.
Déjà que a Paris c'est pas toujours un plus, alors imaginez ce que ce sera la ou l'A86 est déjà sur piles et en semi aérien avec decheterie imporvisé au pieds et lieu de rendez vous de toutes les mauvaises fréquentation.

Celui la estcelui qui me plait le moin.

Construire un métro sur une autoroute ça s'est déjà fait, c'est la Green Line du métro à Los Angeles, construite au-dessus de l'I105. J'ai eu l'occasion de la prendre. Elle n'est effectivement pas très pratique. On doit rejoindre les stations par des ponts qui enjambent l'autoroute (ou bien on passe en-dessous quand l'autoroute est surélevée), on attend le métro dans le vacarme assourdissant des 8 voies de circulation de part et d'autre. Usagers essentiellement hispaniques.


(photo de Metro Transportation Library and Archive sur Flickr)


(photo de Christian 1 sur Flickr)

Je ne doute pas que les équipes les architectes ont consulté des techniciens dans le cadre de leur projet, mais j'étais tout de même surpris de l'aplomb avec lequel Roland Castro affirmait qu'il avait raison contre tout le monde.

Tout le monde fait ces petits projets maison pour se faire plaisir. Même moi j'ai fait une carte il y a quelques années avec mes petits fantasmes perso de ce à quoi pourrait ressembler un Paris métropolisé.

Cela étant, il est tout de même bon de se rappeler qu'on n'est qu'une seule personne et que ce n'est pas avec nos deux petites mains qu'on va creuser tout ce bordel. Plus les personnes ayant la volonté de faire bouger les choses se fédéreront, et plus on aura de chance qu'un projet finisse par se concrétiser au final. Et pour le coup, rien n'est encore fait, loin de là.

Alors les remarques sur la "poésie" des autoroutes urbaines flanqués d'un viaduc en béton par dessus, elles sont intéressantes, mais elles ne font pas avancer le schmilblik.

Construire sur ou au-dessus de l'A86 c'est le meilleur moyen de favoriser la construction aux abords de l'autoroute et après les gens se plaindront du bruit alors ils demanderont la couverture de la route, etc.
A moins que les auto électriques ça marche vraiment. Du coup on ne fera même pas la couverture de la RN13 à Neuilly !

La couverture de la RN13 à Neuilly n'est pas un problème de bruit, et encore moins un problème de riverains. Il s'agit de rien de moins que d'intégrer La Défense à Paris en requalifiant totalement la liaison Etoile - Grande Arche.

Cette RN13 serait dans un arrondissement parisien, tout le monde trouverait ça génial, mais comme c'est dans une zone labellisée "banlieue de luxe", ça ne vient à l'idée de personne que ça puisse avoir un intérêt métropolitain. Lorsqu'on a fait le Grand Louvre, personne n'a questionné l'intérêt du projet pour l'agglomération parisienne dans son ensemble. Tout est une question d'image du lieu d'implantation, pas de nature du projet.

Il restera toujours... le Pont de Neuilly !! une autoroute avec un chemin de fer au milieu.... ça me fait penser à une image un peu plus haut.

florent92 a écrit:

Il restera toujours... le Pont de Neuilly !! une autoroute avec un chemin de fer au milieu.... ça me fait penser à une image un peu plus haut.

Hehe... sauf si on construit un pont piéton par-dessus l'autopont. 

florent92 a écrit:

Construire sur ou au-dessus de l'A86 c'est le meilleur moyen de favoriser la construction aux abords de l'autoroute et après les gens se plaindront du bruit alors ils demanderont la couverture de la route, etc.
A moins que les auto électriques ça marche vraiment. Du coup on ne fera même pas la couverture de la RN13 à Neuilly !

un conseil, aller se promener sur et sous l'A86 avant de poster des idées innovantes ;-)

Plus sérieusement, tout cela n'est pas sérieux. Arc-Express ou Grand-Paris n'ont de sens que dans le maillage et l'A86 n'est pas l'endroit pour le maillage. D'autre part techniquement, il faut voir l'A86 pour se rendre compte que la praticabilité de stations sur les viaducs est plus qu'hypothétique... Quand à la beauté de l'aérien, il faut ne pas être un privilégié mais un usager pour comprendre que ce que l'on recherche d'abord dans la métropole, c'est l'efficacité de transports en commun. La beauté des paysages serait un plus, cerise sur un gateau tellement difficile à préparer...

Pour l'axe historique au niveau de Neuilly, merci de continuer sur le sujet Neuilly - Enfouissement de l'avenue Charles-de-Gaulle (N13)...

Reçu hier la "Pravda" d'octobre du conseil général du Val de Marne.
Un dossier sur la double consultation, où ils se gardent bien de prendre parti entre les deux projets. Au contraire ils insistent sur le fait qu'Arc Express et Grand Paris reprennent tous les deux le tracé d'Orbival, le projet du 94. Donc le CG 94 est content : il est gagnant avec les deux projets.

Reçu aussi la "Pravda" de la région IdF : là, il n'y  en n'a que pour Arc express. De bonne guerre...